Mar­cos Pe­ña: “Se pue­de go­ber­nar sin pe­ro­nis­mo”

Perfil Cordoba - - Portada - JOR­GE FO­NTEVEC­CHIA

El je­fe de Ga­bi­ne­te es ce­re­bro de la co­mu­ni­ca­ción ofi­cial y el más jo­ven de la me­sa chi­ca. Fa­mi­lión y sue­gra kirch­ne­ris­ta. El es­ti­lo PRO. Sus vi­ces. In­ter­nas. El boom Cam­bie­mos.

—Ho­ra­cio Ver­bitsky siem­pre es­cri­be su nom­bre con su ape­lli­do ma­terno, Pe­ña Braun. ¿Po­dría ex­pli­car­nos có­mo es el ár­bol ge­nea­ló­gi­co de la parte Braun de su fa­mi­lia?

—Uno de mis ocho bi­sa­bue­los, Mau­ri­cio Braun, fue un in­mi­gran­te ju­dío, ru­so, que lle­gó a fin del si­glo XIX a Pun­ta Are­nas y a los 7 u 8 años, a me­di­da que cre­cía, co­men­zó a em­pren­der con el asun­to de las ove­jas, y se ca­só con mi bi­sa­bue­la Me­nén­dez, que era la hi­ja del su­per­mer­ca­dis­ta del pue­blo. Era un pa­ra­je en 1870, 1880, y em­pe­za­ron a tra­ba­jar en to­da esa zo­na desa­rro­llan­do la pro­duc­ción de ove­jas, cen­tral­men­te de la­na. Tu­vie­ron diez hi­jos, y ca­da uno de és­tos tu­vo diez hi­jos, en­tre los cua­les es­tá mi ma­dre, que es la no­ve­na del oc­ta­vo hi­jo de Mau­ri­cio Braun. Esa his­to­ria fa­mi­liar ge­ne­ró mu­cha po­lé­mi­ca en torno a có­mo fue esa ocu­pa­ción de la Pa­ta­go­nia, có­mo fue esa his­to­ria de pio­ne­ros. No sé exac­ta­men­te cuán­tos son, pe­ro hay cien­tos de des­cen­dien­tes, hay de to­do en esa fa­mi­lia. Su­pon­go que Ver­bitsky po­ne mis ape­lli­dos ma­ter­nos pa­ra col­gar­me una eti­que­ta. Yo no ten­go nin­gún pro­ble­ma por­que, co­mo siem­pre di­go, soy or­gu­llo­so hi­jo de mi ma­dre y de mi abue­lo cien­tí­fi­co.

—¿Su bi­sa­bue­lo Mau­ri­cio es el fun­da­dor de los su­per­que mer­ca­dos La Anó­ni­ma? —En­tre mu­chas otras co­sas. —¿Y a su ma­dre le que­da­ron de he­ren­cia ac­cio­nes de La Anó­ni­ma?

—En­tre los hi­jos de Mau­ri­cio Braun es­ta­ba Eduar­do Braun, que era mi abue­lo, que bá­si­ca­men­te se de­di­có a la cien­cia y mu­rió muy jo­ven. Era dis­cí­pu­lo de Hous­say y tra­ba­ja­ba con Le­loir. Jun­tos fun­da­ron gran parte de la cien­cia apli­ca­da de la Ar­gen­ti­na, pe­ro mu­rió cuan­do mi ma­dre te­nía 15 años en un ac­ci­den­te de avión en 1959, el pri­me­ro que tu­vo Aus­tral. Una de las ra­mas de esos diez se que­dó con la parte del su­per­mer­ca­do y el ban­co, que es el Ban­co Ga­li­cia, y les fue muy bien. La mía se de­di­có más a lo in­te­lec­tual, a lo cien­tí­fi­co. Nun­ca tu­vo parte de La Anó­ni­ma.

—Re­pa­se­mos a aque­llos que son más co­no­ci­dos. Es­tá su tío, Fe­de­ri­co Braun, el pro­pie­ta­rio o ac­cio­nis­ta ma­yo­ri­ta­rio de La Anó­ni­ma.

—Pri­mo her­mano de mi ma­dre. Mi tío se­gun­do.

—Lue­go, Mi­guel Braun, el se­cre­ta­rio de Co­mer­cio y so­brino de Fe­de­ri­co Braun, tam­bién tu­vo ac­ti­vi­dad em­pre­sa­rial y fue so­cio de Pam­pa Chee­se.

—Sí, mi pri­mo se­gun­do. —To­más Braun, quien re­pre­sen­ta a la fa­mi­lia en el Ban­co Ga­li­cia, ¿es pri­mo su­yo tam­bién?

—Pri­mo se­gun­do. Son to­dos des­cen­dien­tes de la ra­ma Braun See­ber, que se de­di­có al ban­co y al su­per­mer­ca­do. —¿Cuán­tos pri­mos tie­ne? —Pri­mos se­gun­dos, cien­tos. No co­noz­co a la gran ma­yo­ría. Es una fa­mi­lia muy, muy gran­de, pri­mos her­ma­nos ten­go en­tre trein­ta y cua­ren­ta. So­mos mu­chí­si­mos, con dis­tin­tos per­fi­les. El pa­dre de Mi­ke Braun se de­di­ca­ba a la po­lí­ti­ca en el pe­ro­nis­mo de iz­quier­da, no sé si en Mon­to­ne­ros. Hay de to­do.

—En el li­bro “Los pri­mos. Ma­cri y el re­torno de la me­ri­toa­ris­to­cra­cia”, de Del­ga­do Jor­dan, se cuen­ta la his­to­ria de los Braun y de los cru­ces con otras fa­mi­lias.

—A al­gu­nos los co­noz­co bien, y a otros nun­ca los vi. El in­ten­to de cons­truir la te­sis de que exis­te una aris­to­cra­cia oli­gar­ca en la Ar­gen­ti­na no re­sis­te a la his­to­ria en ge­ne­ral. Mu­chos di­cen: “¿Có­mo pue­de ser que, per­te­ne­cien­do a la po­de­ro­sa fa­mi­lia Braun, el pa­tri­mo­nio de Pe­ña sea tan exi­guo?”. En la Ar­gen­ti­na de hoy, no quie­re de­cir na­da un ape­lli­do. No in­di­ca ni una con­duc­ta ni un com­por­ta­mien­to.

—Su tío re­cien­te­men­te fa­lle­ci­do, el pa­dre Ra­fael Braun, fue filósofo, rec­tor de la Uni­ver­si­dad de Sie­na y di­rec­tor de la re­vis­ta “Cri­te­rio”. Lo co­no­cí co­mo miem­bro de la Aca­de­mia Na­cio­nal de Pe­rio­dis­mo. ¿Era el her­mano de su ma­má, Cla­ra Braun Can­ti­lo?

—Sí, y los pre­sen­tó a mis pa­dres, ade­más, por­que es­tu­dió en Lo­vai­na con mi pa­dre y ahí se co­no­cie­ron. Cuan­do vol­vie­ron de Eu­ro­pa le pre­sen­tó a su her­ma­na, mi ma­dre.

—¿En al­gún mo­men­to fue su men­tor o ins­pi­ra­dor?

—Siem­pre fue una re­fe­ren­cia hu­ma­na e in­te­lec­tual pa­ra to­dos no­so­tros. Una per­so­na que que­ría­mos mu­cho, ge­ne­ro­so, in­quie­to in­te­lec­tual­men­te pe­ro muy cá­li­do hu­ma­na­men­te. Fue al­guien que, en al­gún mo­men­to de nues­tras vi­das, nos ayu­dó mu­cho. Co­mo a mu­cha gen­te.

—Se le han he­cho crí­ti­cas re­pro­chán­do­le no ha­ber si­do crí­ti­co de la dic­ta­du­ra. ¿En al­gún mo­men­to su tío le co­men­tó si eran in­jus­tas?

—Nun­ca ha­bla­mos mu­cho so­bre el te­ma. Y ya ha­ce unos años que te­nía una en­fer­me­dad.

—¿Ra­fael era de los Braun del la­do epis­té­mi­co, la parte de los mé­di­cos y los fi­ló­so­fos y no de los em­pre­sa­rios?

—To­da esa ra­ma Braun Can­ti­lo, y tam­bién mi bi­sa­bue­lo, fue muy cer­ca­na a Ber­nar­do de Irigoyen, go­ber­na­dor de la pro­vin­cia de Bue­nos Ai­res. Ten­go de un la­do a un bi­sa­bue­lo co­mo Mau­ri­cio Braun, y del otro los Can­ti­lo, la po­lí­ti­ca, la in­te­lec­tua­li­dad. El pen­sa­mien­to de lo re­li­gio­so tam­bién es­ta­ba muy mar­ca­do en esa ra­ma, que, de las diez, era una de las más in­te­lec­tua­les de los Braun.

—La úl­ti­ma vez que ha­bla­mos me di­jo que su sue­gra sim­pa­ti­za­ba con el kirch­ne­ris­mo. ¿Vo­tó es­te año a Cam­bie­mos? ¿Lo­gró con­ven­cer­la?

—La ver­dad, ni ha­bla­mos de las elec­cio­nes. Es­te año nos lle­va­mos bár­ba­ro ha­blan­do de sus nie­tos, en­con­tran­do esa con­vi­ven­cia...

—Na­die le va a creer eso. —Es ver­dad. Pe­ro tie­ne que ver con al­go que tam­bién pa­sa en es­te mo­men­to en la Ar­gen­ti­na: hay que apren­der a res­pe­tar las di­fe­ren­tes vi­sio­nes.

—Pe­ro lo que le ha­bía pre­gun­ta­do era por quién vo­tó.

—No lo sé, ju­ro que es cier­to. Al día de hoy no ha­bla­mos de las elec­cio­nes.

—Su mu­jer, Lu­cia­na Man­te­ro, ma­dre de sus dos hi­jos –Lu­cas, de 10, y Joa­quín, de

“Nun­ca qui­si­mos ser una pró­te­sis neo­pe­ro­nis­ta o un par­ti­do tes­ti­mo­nial: el ob­je­ti­vo era ga­nar y ser ma­yo­ría.” “Se ce­rra­ron tres ci­clos: la tran­si­ción 2015-2017, el sín­dro­me de 2001 y el de la ge­ne­ra­ción de 1983.”

4–, ¿es más pro­gre­sis­ta que us­ted?

—Sí, vie­ne de una fa­mi­lia que es de esa tra­di­ción. Nos sen­ti­mos muy có­mo­dos pen­san­do los dos bas­tan­tes co­sas pa­re­ci­das, ca­da uno des­de su pers­pec­ti­va. Ha­ce 16 años que es­ta­mos jun­tos. Lo lin­do es que, vi­vien­do his­to­rias fa­mi­lia­res dis­tin­tas, hay mil cru­ces de ideas, in­quie­tu­des.

—Us­ted tie­ne cua­tro her­ma­nos. El ma­yor, Ignacio, es ase­sor en el Mi­nis­te­rio de In­no­va­ción de la Ciu­dad; el me­nor, An­drés, es arquitecto, sub­se­cre­ta­rio de Desa­rro­llo Ins­ti­tu­cio­nal Pro­duc­ti­vo de la Na­ción.

—Ignacio se de­di­ca a va­rias co­sas, él es un ob­se­si­vo de to­do lo que ten­ga que ver con los cam­bios tec­no­ló­gi­cos. Ha tra­ba­ja­do con otros paí­ses, con otros or­ga­nis­mos y nos da una mano en eso. Es­tu­dió eco­no­mía: tie­ne un pos­gra­do en Whar­ton. Tra­ba­jó años en con­sul­to­ras y vi­vió en Bra­sil.

—Los otros dos her­ma­nos, To­más y Ju­lián, que no tie­nen fun­ción pú­bli­ca, ¿a qué se de­di­can?

—To­más es em­pren­de­dor, tra­ba­ja en te­mas de tec­no­lo­gía agro­pe­cua­ria. Vi­vió en Es­ta­dos Uni­dos y tra­ba­jó en el sis­te­ma fi­nan­cie­ro. Ju­lián es abo­ga­do, es­pe­cia­lis­ta en de­re­cho de com­pe­ten­cia, y se de­di­ca a eso en el es­tu­dio Allen­de & Brea.

—Por lo que di­ce su de­cla­ra­ción ju­ra­da, us­ted vive en un de­par­ta­men­to de se­ten­ta me­tros cua­dra­dos.

—Sí, co­rrec­to.

—Que es don­de yo que­ría ha­cer es­ta en­tre­vis­ta, pe­ro di­je­ron que no en­trá­ba­mos.

—No en­trá­ba­mos, es cier­to.

—Sus pa­dres no le han de­ja­do pa­tri­mo­nio, pe­ro les de­ja­ron, a us­ted y a sus her­ma­nos, una edu­ca­ción cos­to­sa. Whar­ton, por ejem­plo. Son to­dos egre­sa­dos uni­ver­si­ta­rios, y con pos­gra­dos.

—Sí, nos die­ron un mon­tón de co­sas. Los va­lo­res hu­ma­nos, el com­pro­mi­so con el tra­ba­jo, la in­quie­tud in­te­lec­tual, una vi­sión muy fuer­te del mun­do, el va­lor de la in­te­gra­ción. Mi pa­dre ha­ce cua­ren­ta años que se de­di­ca a eso.

—Su pa­dre, Fé­lix Pe­ña, es eco­no­mis­ta por la Uni­ver­si­dad de Lo­vai­na, doc­tor en De­re­cho por la Uni­ver­si­dad de Ma­drid, pro­fe­sor en va­rias uni­ver­si­da­des, au­tor de mu­chas pu­bli­ca­cio­nes eco­nó­mi­cas in­ter­na­cio­na­les, re­co­no­ci­do y res­pe­ta­do en el ám­bi­to del co­mer­cio in­ter­na­cio­nal, y tam­bién fue sub­se­cre­ta­rio del área de Eco­no­mía de Can­ci­lle­ría du­ran­te la Gue­rra de Mal­vi­nas con Ni­ca­nor Cos­ta Mén­dez co­mo can­ci­ller. En su mo­men­to no­so­tros con­sul­ta­mos si él di­jo, tex­tual­men­te, re­fi­rién­do­se a la dic­ta­du­ra mi­li­tar: “Lle­gué a la Can­ci­lle­ría cuan­do ha­bía cla­ras se­ña­les de que es­tá­ba­mos al fi­nal

de una eta­pa y se ini­cia­ba una tran­si­ción ha­cia la de­mo­cra­cia. No hu­bie­se in­te­gra­do an­tes el go­bierno”. Y tam­bién acla­ró que no tu­vo nin­gu­na in­ter­ven­ción re­la­cio­na­da con las de­nun­cias de vio­la­cio­nes de de­re­chos hu­ma­nos. ¿Có­mo se re­la­cio­na us­ted con esa parte de la bio­gra­fía de su pa­dre en la dic­ta­du­ra?

—Lo he­mos ha­bla­do bas­tan­te. Mi pa­dre te­nía un com­pro­mi­so con la de­mo­cra­cia y los de­re­chos hu­ma­nos, era muy di­fí­cil ser un in­te­lec­tual com­pro­me­ti­do con lo pú­bli­co en esos tiem­pos, con esos vai­ve­nes. En los pri­me­ros tiem­pos de la dic­ta­du­ra él era mi­ra­do con re­ce­lo por­que es­ta­ba en el In­tal, un or­ga­nis­mo in­ter­na­cio­nal que ha­bla­ba de in­te­gra­ción. Allí ha­bía mu­chos in­te­lec­tua­les per­se­gui­dos. Re­cuer­do al­go que con­ta­ba y le de­cían de am­bos la­dos, es­ta idea de lo di­fí­cil que es no ser eti­que­ta­ble en Ar­gen­ti­na, al­go que la ma­yo­ría de las ve­ces te de­ja mal pa­ra­do. Lo que más res­ca­to de su vi­sión es su ho­nes­ti­dad in­te­lec­tual, el tra­tar de me­ter­se pa­ra ayu­dar pa­ra que, aun en ese con­tex­to, la Ar­gen­ti­na no se ais­la­ra del mun­do. Des­pués de la gue­rra mi pa­dre tu­vo el tra­ba­jo de re­co­rrer el mun­do pa­ra man­dar ese men­sa­je: el de una Ar­gen­ti­na que se vol­vía a co­nec­tar. Lo hi­zo con la ma­yor ho­nes­ti­dad in­te­lec­tual. Me pa­re­ce muy di­fí­cil juz­gar­lo des­de es­te lu­gar, cua­ren­ta años des­pués.

—Du­ran­te el go­bierno de Al­fon­sín, su pa­dre no si­guió en Can­ci­lle­ría y volvió du­ran­te la pre­si­den­cia de Me­nem al mis­mo car­go. ¿Qué su­ce­dió en­tre 1983 y 1989?

—Nos fui­mos a vi­vir a Es­ta­dos Uni­dos a me­dia­dos de 1984, has­ta 1990. Mis her­ma­nos, a me­di­da que ter­mi­na­ban el co­le­gio, vol­vían a es­tu­diar al país y nos que­da­mos los más chi­cos allá con él, cur­san­do el co­le­gio pri­ma­rio. Mi pa­dre es­tu­vo en el BID seis años, tra­ba­jan­do en el te­ma in­te­gra­ción. Vi­vía­mos en Potomac, Mary­land.

—Va­ya­mos de su fa­mi­lia a su otra fa­mi­lia, la de la po­lí­ti­ca. ¿Qué di­fe­ren­cia hay en­tre es­te PRO de hoy y aquel por el que us­ted fue le­gis­la­dor de la Ciu­dad en 2003?

—Una con­cien­cia mu­cho más fuer­te del va­lor que po­de­mos apor­tar, una au­to­afir­ma­ción a par­tir de la ex­pe­rien­cia, la con­vic­ción, el va­lor de cons­truir al­go nue­vo. En 2003, 2005, 2007 y has­ta 2009 e in­clu­so 2013 te­nía­mos la du­da de con­ver­ger o no con el pe­ro­nis­mo no kirch­ne­ris­ta. En su­ce­si­vas eta­pas fui­mos reamu­ni­ca­ción

fir­mán­do­nos y nos de­cía­mos: “Lo que ha­ce­mos tie­ne va­lor, va a cre­cer”. Nos sir­vió per­der con Iba­rra en 2003. Cre­ci­mos, su­pe­ra­mos dis­cu­sio­nes in­ter­nas. Ma­du­ra­mos.

—¿El mo­men­to cla­ve de ma­du­ra­ción del PRO es cuan­do de­ci­den dis­con­ti­nuar la hi­pó­te­sis de unir­se con el pe­ro­nis­mo no kirch­ne­ris­ta?

—Ahí cul­mi­na un pro­ce­so. Son diez años, des­de 2003 has­ta 2013, con la fa­mo­sa dis­cu­sión con el gru­po de La­vag­na, De Nar­váez, De la So­ta. Esa ne­go­cia­ción, que cul­mi­na en un cre­ci­mien­to na­cio­nal, des­pués nos lle­va a con­ver­ger con el ra­di­ca­lis­mo y la Coa­li­ción Cí­vi­ca. La te­sis con ese pro­yec­to de in­te­gra­ción con el pe­ro­nis­mo era de­cir: “Ma­cri es un lí­der in­tere­san­te, tie­ne buen equi­po, pe­ro no hay fu­tu­ro po­lí­ti­co que no in­clu­ya al pe­ro­nis­mo”. Con el tiem­po fui­mos com­ba­tien­do esa idea. Has­ta el fi­nal del día que dis­cu­ti­mos si nos aliá­ba­mos o no con Mas­sa en 2015.

—¿Hu­bie­ra si­do un error acep­tar la pro­pues­ta de Duhal­de de que Ma­cri fue­ra can­di­da­to a pre­si­den­te en 2003 por el PJ?

—Ese es un pun­to de in­fle­xión de nues­tra his­to­ria. Es di­fí­cil ha­cer la con­tra­fác­ti­ca. A ve­ces, has­ta Mau­ri­cio pien­sa: “¿Qué hu­bie­ra si­do del país sin el kirch­ne­ris­mo?”. Pe­ro to­mó la de­ci­sión co­rrec­ta.

—En 2005 la alian­za era con Ló­pez Murphy. ¿Hu­bo un ale­ja­mien­to de una eco­no­mía neo­li­be­ral y no­ven­tis­ta?

—No coin­ci­día­mos tan­to con el Re­crear de Ló­pez Murphy. Pe­ro la evo­lu­ción de nues­tro pen­sa­mien­to eco­nó­mi­co se da tam­bién a par­tir de la vo­ca­ción de am­pliar nues­tra re­pre­sen­ta­ción po­lí­ti­ca. No que­ría­mos ser una pró­te­sis del neo­pe­ro­nis­mo ni un par­ti­do tes­ti­mo­nial, ideo­ló­gi­co. Nues­tra idea era ser un par­ti­do con vo­ca­ción de re­pre­sen­tar ma­yo­rías.

—¿Ló­pez Murphy es dog­má­ti­co?

—Es así. Ló­pez Murphy te­nía una vi­sión más ideo­ló­gi­ca. Pe­ro, al mis­mo tiem­po, mu­chas de esas di­ri­gen­cias tam­bién se sien­ten re­pre­sen­ta­das

por Cam­bie­mos a par­tir de un liberalismo más am­plio, más po­lí­ti­co. La dis­cu­sión en­tre eco­no­mis­tas se da al­re­de­dor del gra­dua­lis­mo sí o no. No pre­ten­de­mos que to­dos pien­sen igual: só­lo ata­mos lo po­lí­ti­co y lo eco­nó­mi­co.

—¿Lo que siem­pre man­tu­vo Ma­cri fue la vo­ca­ción de triun­fo, la ne­ce­si­dad de ga­nar las elec­cio­nes?

—Ab­so­lu­ta­men­te. Ese es él, lo ha­blá­ba­mos ha­ce po­co, pe­ro el chip lo to­ma­mos tam­bién del pro­pio pe­ro­nis­mo, y tie­ne que ver con la cul­tu­ra de­mo­crá­ti­ca de Es­ta­dos Uni­dos, en­tre otros paí­ses. La idea de que el que tie­ne más vo­tos man­da, li­de­ra, go­bier­na, trans­for­ma.

—En ese acer­ca­mien­to al cen­tro, ¿la unión con el ra­di­ca­lis­mo en 2015 apor­tó más de lo que hu­bie­ra apor­ta­do un acer­ca­mien­to al pe­ro­nis­mo an­tes de 2013?

—Lo que más ga­na­mos to­dos, en es­ta in­te­gra­ción con el ra­di­ca­lis­mo, es asu­mir co­mo agen­da pro­pia ideas muy de­man­da­das por la cla­se me­dia, una vi­sión del po­der, de la de­mo­cra­cia, de la re­pú­bli­ca, y una di­men­sión éti­ca que va más allá de la cues­tión de la trans­pa­ren­cia. La cul­tu­ra ra­di­cal tie­ne una va­lo­ra­ción de lo re­pu­bli­cano su­pe­rior a la del pe­ro­nis­mo.

—¿Un es­ti­lo me­nos agre­si­vo de ejer­cer el po­der?

—Sí, pe­ro no se tra­ta de un es­ti­lo en tér­mi­nos só­lo de es­té­ti­ca, sino en el re­fle­jo de los va­lo­res. Un di­ri­gen­te con es­ti­lo ama­ble, de diá­lo­go, pa­re­ce muy mo­derno, pe­ro su di­se­ño ins­ti­tu­cio­nal no res­pon­de mu­cho a eso. Esa in­con­gruen­cia es parte del pro­ble­ma. Tam­bién la hi­po­cre­sía o el do­ble dis­cur­so se per­ci­ben rá­pi­do, y ahí el va­lor de la cohe­ren­cia en­tre lo que sos, lo que de­cís y lo que ha­cés es im­pres­cin­di­ble. No hay ope­ra­ción de co-

que pue­da ocul­tar eso.

—¿Es­ta elec­ción de 2017 ce­rró al­gún ci­clo?

—Cie­rra tres ci­clos: uno cor­to, uno me­diano y uno lar­go. El cor­to, la tran­si­ción 2015-2017, que era nues­tra lle­ga­da al po­der, por­que es­ta­ba la du­da de si éra­mos de man­da­to ne­ga­ti­vo o po­si­ti­vo. Cie­rra el ci­clo de 2001, en una parte al me­nos, en tér­mi­nos de la apa­ri­ción de una ofer­ta com­pe­ti­ti­va que ofrez­ca al­ter­nan­cia en to­do el país. Y fi­na­li­za el pe­río­do na­ci­do en 1983 tam­bién, con la apa­ri­ción de un ci­clo po­lí­ti­co ge­ne­ra­cio­nal­men­te di­fe­ren­te. Uno de los gran­des méritos de la ge­ne­ra­ción de 1983 fue pa­rir una ge­ne­ra­ción de­mo­crá­ti­ca. Ha si­do el pe­río­do de­mo­crá­ti­co más lar­go de nues­tra his­to­ria y per­mi­tió que un mon­tón de di­ri­gen­tes de dis­tin­tos par­ti­dos que nun­ca fue­ron pri­va­dos de vo­tar lle­ga­ran a los es­pa­cios de res­pon­sa­bi­li­dad. Eso nun­ca ha­bía ocu­rri­do.

—En el si­glo XXI, en los paí­ses desa­rro­lla­dos, co­men­zó un ci­clo de des­truc­ción de los par­ti­dos tra­di­cio­na­les y la emer­gen­cia de par­ti­dos nue­vos. ¿Es una res­pues­ta de los vo­tan­tes por­que des­de la caí­da del co­mu­nis­mo el ca­pi­ta­lis­mo se es­tan­có y em­peo­ró la dis­tri­bu­ción de la ren­ta?

—Soy me­nos eco­no­mi­cis­ta en el aná­li­sis. Se tra­ta más de una trans­for­ma­ción de la re­pre­sen­ta­ción que de una in­sa­tis­fac­ción eco­nó­mi­ca. Por­que hay paí­ses, y mu­chos de nues­tra re­gión, a los que les fue ma­ra­vi­llo­sa­men­te bien en lo eco­nó­mi­co pe­ro no fue­ron ca­pa­ces de re­con­ver­tir su li­de­raz­go po­lí­ti­co. Es natural que la so­cie­dad de­man­de co­sas di­fe­ren­tes, en tan­to ma­ne­ja co­sas dis­tin­tas en las de­más fa­ce­tas de su vi­da.

—¿Se so­bre­es­ti­ma la im­por­tan­cia que tie­ne la eco­no­mía elec­to­ral­men­te?

—Es una di­men­sión, pe­ro no la di­men­sión cen­tral. La gen­te ya no vo­ta só­lo con el bol­si­llo, y es­ta elec­ción lo de­mos­tró. Aun­que du­ran­te un co­lap­so eco­nó­mi­co es ló­gi­co que su­ce­da.

“Lo eco­nó­mi­co ya no es lo cen­tral: la gen­te de­jó de vo­tar con el bol­si­llo, es­ta elec­ción lo de­mos­tró.” “Ma­cri es ca­la­brés, pe­ro apren­dió a con­tro­lar­se, es me­nos du­ro de lo que se cree.”

em­pre­sa­rio —Ber­lus­co­ni, fue quien pri­me­ro sien­do en los fút­bol 90 pre­si­den­te más po­pu­lar del de club Mi­lán de y ¿ins­pi­ró lue­go pre­si­den­te al Ma­cri jo­ven de Ita­lia, que de­ci­dió cre­yen­do de­di­car­se acer­ta­da­men­te a la po­lí­ti­ca que po­dría —La ser ma­yo­ría pre­si­den­te? de las ve­ces que ha­bla­mos de Ber­lus­co­ni, es por las anéc­do­tas per­so­na­les. Ellos tie­nen una muy bue­na re­la­ción, por el te­ma del fút­bol y otras cues­tio­nes. No tan­to a par­tir de la ex­pe­rien­cia de la cons­truc­ción po­lí­ti­ca.

—En el úl­ti­mo li­bro del so­ció­lo­go Hart­mut Rosa, pro­fe­sor de la Uni­ver­si­dad de Je­na en Ale­ma­nia y de la School of Social Re­search de Nue­va York, ti­tu­la­do “Alie­na­ción y ace­le­ra­ción”, con­si­de­ra ca­rac­te­rís­ti­ca pa­to­ló­gi­ca de la tar­do­mo­der­ni­dad el ace­le­ra­mien­to y co­mo su con­se­cuen­cia la alie­na­ción. ¿Los par­ti­dos po­lí­ti­cos tra­di­cio­na­les, co­mo to­da tra­di­cio­na­li­dad, es­tán afec­ta­dos por es­ta ace­le­ra­ción, cu­ya alie­na­ción ge­ne­ra pér­di­da de iden­ti­da­des so­cia­les y par­ti­da­rias?

—De­fi­ni­ti­va­men­te. No so­lo los par­ti­dos po­lí­ti­cos, to­das las ins­ti­tu­cio­nes po­lí­ti­cas so­bre las que es­tá mon­ta­do el di­se­ño re­pu­bli­cano en el que vi­vi­mos. Fue­ron di­se­ña­dos pa­ra una so­cie­dad dra­má­ti­ca­men­te dis­tin­ta en su faz tem­po­ral, en su faz co­mu­ni­ca­ti­va y en su com­ple­ji­dad.

—¿El fu­tu­ro com­pe­ti­dor de Cam­bie­mos se­rá tam­bién un par­ti­do nue­vo o un pan­pe­ro­nis­mo ag­gior­na­do?

—No lo sé. De­pen­de mu­cho de có­mo lo pro­ce­sen los lí­de­res que quie­ran un pe­ro­nis­mo dis­tin­to, de­pen­de­rá de la dis­cu­sión con las dis­tin­tas fac­cio­nes de pen­sa­mien­to que con­vi­ven allí. El ma­yor pro­ble­ma es te­ner una fuer­za po­lí­ti­ca que se or­de­na so­lo a par­tir de la bús­que­da del po­der, con una am­plí­si­ma ga­ma de va­lo­res y de pen­sa­mien­to, acos­tum­bra­da a no com­pe­tir. De­pen­de­rá de ellos.

—Si has­ta 2013 una de las hi­pó­te­sis era aliar­se con el pe­ro­nis­mo no kirch­ne­ris­ta, y hay una su­per­po­si­ción de vo­tan­tes del pe­ro­nis­mo no kirch­ne­ris­ta y Cam­bie­mos, ¿có­mo po­dría di­fe­ren­ciar­se elec­to­ral­men­te en el fu­tu­ro el pe­ro­nis­mo no kirch­ne­ris­ta?

—Hay dos cues­tio­nes ahí. Por un la­do, ese mi­to eterno de que, sin pe­ro­nis­tas, no se po­día go­ber­nar. Eso que­dó des­te­rra­do en es­tos dos años, al­go que era muy ne­ce­sa­rio por­que la idea de un mo­no­po­lio de go­ber­na­bi­li­dad era da­ñi­na pa­ra la al­ter­nan­cia. Por otro la­do, al ser tan am­plio el aba­ni­co del pe­ro­nis­mo, no al­can­za con los no kirch­ne­ris­tas pa­ra di­vi­dir en dos. Si uno ha­bla con pe­ro­nis­tas de dis­tin­tos sec­to­res, el desafío tie­ne que ver con es­ta cues­tión tem­po­ral, la idea de mo­der­ni­dad, lo glo­bal, lo de­mo­crá­ti­co

en la prác­ti­ca, no so­lo en la for­ma.

—Sien­do pa­re­ci­dos a Cam­bie­mos, ¿pue­den cons­truir una al­ter­na­ti­va real?

—Me pa­re­ce que sí. Hay es­pa­cio por­que no hay una vo­ca­ción he­ge­mó­ni­ca en la so­cie­dad ni en Cam­bie­mos. Y tam­bién es pro­ba­ble que per­sis­ta una parte del pen­sa­mien­to aso­cia­da al kirch­ne­ris­mo, co­mo un con­jun­to de va­lo­res.

—¿El día que sur­ja una com­pe­ten­cia de Cam­bie­mos con po­si­bi­li­da­des de triun­fo se­rá por­que lo­gró amal­ga­mar tam­bién a quie­nes vo­ta­ron en

oc­tu­bre por el kirch­ne­ris­mo ?

—Hay una parte del pen­sa­mien­to del vo­to kirch­ne­ris­ta que es an­ta­gó­ni­co al nues­tro. Tie­nen una vi­sión más reac­cio­na­ria y con­ser­va­do­ra, una vi­sión an­ti­gua y ob­so­le­ta de có­mo fun­cio­na el mun­do y una sub­va­lo­ra­ción de cier­tos prin­ci­pios éti­cos.

—Me re­fe­ría a sus vo­tan­tes.

—El que vo­tó a Cris­ti­na Kirch­ner hoy, en 2017, trans­mi­te esos va­lo­res. No di­go que to­le­re la co­rrup­ción, di­go que tie­ne una vi­sión dis­tin­ta res­pec­to a las res­pon­sa­bi­li­da­des o al pe­so de la co­rrup­ción en la ad­mi­nis­tra­ción pú­bli­ca. De otra ma­ne­ra, no la hu­bie­ra vo­ta­do.

—¿No cree en­ton­ces que el lí­der del nue­vo pe­ro­nis­mo se­rá quien lo­gre ab­sor­ber y mo­der­ni­zar al kirch­ne­ris­mo?

—Sí, pue­de ser... Lo que sí creo es que hoy lo ma­yo­ri­ta­rio en nues­tra so­cie­dad es una vi­sión de de­man­da si­mi­lar a Cam­bie­mos. El desafío pa­ra nues­tros ri­va­les se­rá no cons­truir a par­tir del “re­cha­zo a”.

—¿Pue­de en el pe­ro­nis­mo sur­gir un Tony Blair que, en lu­gar del Nue­vo La­bo­ris­mo, re­cree el Nue­vo Pe­ro­nis­mo?

—Sí, es po­si­ble. Hay mu­cha gen­te va­lio­sa en el pe­ro­nis­mo. Y es­to va de la mano con que to­da­vía trans­cu­rri­mos un

pro­ce­so de tran­si­ción. En es­te man­da­to de Ma­cri es­ta­mos ju­gán­do­nos el ir ha­cia un flu­jo más ra­zo­na­ble. En es­te pe­río­do se com­pli­ca la dis­cu­sión de los ma­ti­ces. Acá no dis­cu­ti­mos la po­lí­ti­ca de sa­lud tal o cual, dis­cu­ti­mos si sa­li­mos o no de la zo­na de pe­li­gro.

—La de­ca­den­cia del tra­ba­jo ma­nual y la pro­li­fe­ra­ción de los ser­vi­cios re­du­cen la re­pre­sen­ta­ción de los sin­di­ca­tos y los par­ti­dos que se apo­ya­ban en ellos. Al no con­tar con el apor­te de los afi­lia­dos al sin­di­ca­to, el la­bo­ris­mo tu­vo que fi­nan­ciar­se con apor­tes de las em­pre­sas, co­mo los de­más par­ti­dos, per­dien­do su esen­cia ¿Le es­tá pa­san­do al pe­ro­nis­mo al­go si­mi­lar y pa­ra rein­ven­tar­se, co­mo el la­bo­ris­mo con Tony Blair, tie­ne que co­rrer­se al cen­tro?

—Sin du­da: ese es el desafío y la opor­tu­ni­dad. Pa­ra acos­tum­brar­se a com­pe­tir con otra fuer­za, de igual a igual. Co­mo de­cía un periodista ami­go: ve­ni­mos dis­cu­tien­do des­de ha­ce mu­cho qué ani­mal del zoo­ló­gi­co es Ma­cri y Cam­bie­mos, y creo que ya to­do el mun­do en­tien­de que es un ani­mal que no es­ta­ba an­tes, un ani­mal nue­vo. A par­tir de allí, en­ten­der o com­pren­der sus ra­zo­nes, su fun­da­men­ta­ción, lo que les per­mi­ti­rá de­cir: “Pue­do di­fe­ren­ciar­me en es­tos pun­tos, y en es­tos no”. Y allí cons­truir un gran cen­tro.

—Co­mo egre­sa­do de Cien­cia Po­lí­ti­cas, si tu­vie­ra que pre­sen­tar un tra­ba­jo so­bre cuál ten­dría que ser la es­tra­te­gia de la opo­si­ción pa­ra crear una al­ter­na­ti­va com­pe­ti­ti­va a Cam­bie­mos, ¿qué plan­tea­ría?

—Cam­bie­mos per­dió en al­gu­nas pro­vin­cias y uno ve li­de­raz­gos que han sa­bi­do en­ten­der dón­de es­tá el eje de es­ta dis­cu­sión, que no pa­sa tan­to por el ata­que o la con­fron­ta­ción sino por otras cues­tio­nes. Se tra­ta de com­pe­tir, con iden­ti­da­des dis­tin­tas, pe­ro con un pi­so de va­lo­res que les per­mi­ta dispu­tar a un elec­tor de cla­se me­dia con as­pi­ra­cio­nes de cre­cer.

—En va­rias pro­vin­cias, el pe­ro­nis­mo es una ofer­ta más com­pe­ti­ti­va que Cam­bie­mos.

—To­tal­men­te. In­clu­so en al­gu­nas el kirch­ne­ris­mo nos ha de­rro­ta­do, por­que tam­bién re­fle­ja un pen­sa­mien­to. Pe­ro no­so­tros va­mos a tra­ba­jar pa­ra lo­grar una trans­for­ma­ción en tér­mi­nos de la li­be­ra­ción de los sec­to­res po­pu­la­res más in­de­fen­sos. Se­ría un error pa­ra al­gu­nos pe­ro­nis­tas creer que esa clien­te­la, don­de el cal­do de cul­ti­vo es lo reivin­di­ca­ti­vo, se­rá eter­na. Nues­tro ob­je­ti­vo es trans­for­mar esa reali­dad. Dar­les un rol de ciu­da­da­nos ple­nos, pa­ra que sean de­man­dan­tes, igual que sus ve­ci­nos de cla­se me­dia.

—¿Lo que ne­ce­si­ta la opo­si­ción es un buen can­di­da­to, an­tes que ideas abs­trac­tas?

—Las dos co­sas. Sin can­di­da­to es im­po­si­ble ga­nar una elec­ción, eso es se­gu­ro. Pa­ra Cam­bie­mos tam­bién. La com­bi­na­ción es te­ner di­ri­gen­tes, cohe­ren­cia y una pro­pues­ta que re­pre­sen­te a los vo­tan­tes. Lo que más les ha­ce fal­ta a al­gu­nos sec­to­res de la opo­si­ción es que nos va­ya mal, en tér­mi­nos po­lí­ti­cos. Mien­tras nos va­ya bien, la de­man­da de una al­ter­na­ti­va va a ser más re­du­ci­da, y eso ge­ne­ra me­nos es­tí­mu­lo pa­ra que sur­jan nue­vos li­de­raz­gos.

—Hay paí­ses a los que les va bien, pe­ro pa­sa­do cier­to

tiem­po la so­cie­dad se abu­rre de los mis­mos po­lí­ti­cos. Aun­que hu­bie­ra una bue­na ges­tión, pa­sa­dos 12 años, es muy di­fí­cil que con la ace­le­ra­ción en la que se vive se si­ga vo­tan­do al mis­mo par­ti­do.

—Es así, sí. Pe­ro el me­jor an­tí­do­to pa­ra eso pa­sa por la cons­truc­ción co­lec­ti­va. La ma­yor sa­tis­fac­ción de Mau­ri­cio en es­ta elec­ción, y hoy nos lo de­cía él mis­mo en el al­muer­zo, es que Cam­bie­mos es­té por en­ci­ma de Ma­cri o de cual­quie­ra de sus par­tes. Si uno mi­ra en la pro­vin­cia de Bue­nos Ai­res, la ca­li­dad y can­ti­dad de nue­vos di­ri­gen­tes que emer­gen co­mo in­ten­den­tes es un fe­nó­meno si­mi­lar al de 1983. Nues­tros can­di­da­tos sa­bían qué ideas de­fen­dían, en qué equi­po ju­ga­ban, qué va­lo­res trans­mi­tían. Se sen­tían parte. Es­te es el ma­yor va­lor agre­ga­do de Cam­bie­mos, lo que nos da la re­si­lien­cia a fu­tu­ro: no de­pen­da­mos de una per­so­na o un can­di­da­to.

—¿Es más fá­cil sin­te­ti­zar va­lo­res en una per­so­na que en un par­ti­do po­lí­ti­co?

—Cla­ro, y es ahí don­de es­tá el ma­yor va­lor agre­ga­do de Mau­ri­cio Ma­cri co­mo di­ri­gen­te po­lí­ti­co: lo sano que es en su ego. Eso le per­mi­tió cons­truir al­go que es más gran­de que él mis­mo. Esa es la di­fe­ren­cia­ción

más no­ta­ble y que se ha trans­mi­ti­do co­mo re­gla de cons­truc­ción.

—Pue­de ser que, aun­que a us­te­des no les va­ya mal, la so­cie­dad eli­ja la al­ter­nan­cia.

—Sí, las co­sas pue­den cam­biar siem­pre. Quien de­fi­na al­go a me­diano y lar­go pla­zo con cer­ti­dum­bre se equi­vo­ca. To­do es muy frágil.

—Con los par­ti­dos con pro­ble­mas iden­ti­ta­rios, ¿el can­di­da­to es más cru­cial?

—En parte, sí. Pe­ro es­ta elec­ción de­mos­tró que pue­de ha­ber al­go por en­ci­ma de un can­di­da­to, que es una fuer­za po­lí­ti­ca que re­pre­sen­te una iden­ti­dad y un va­lor co­lec­ti­vo que per­mi­ta ga­nar aun con can­di­da­tos no tan co­no­ci­dos, co­mo nos pa­só en San­ta Fe o en la pro­vin­cia de Bue­nos Ai­res, un can­di­da­to me­nos co­no­ci­do com­pi­tió con una ex­pre­si­den­ta de la Na­ción.

—¿No vo­ta­ban por Ma­cri?

—Cuan­do vo­tan por Cam­bie­mos vo­tan, más que por Ma­cri, por una for­ma de ha­cer po­lí­ti­ca. Apo­yan al Pre­si­den­te, cla­ro, pe­ro el men­sa­je es más pro­fun­do. En las pro­vin­cias no de­cían: “Quie­ro vo­tar por Cam­bie­mos”, de­cían: “Quie­ro vo­tar por Ma­cri”. Se ge­ne­ró al­go que, in­clu­so con el PRO, no ha­bía su­ce­di­do an­tes. Es in­creí­ble que se ha­ya lo­gra­do tan­to, en tan po­co tiem­po.

—¿El PRO era Ma­cri y Cam­bie­mos es más que Ma­cri?

—Sí, cla­ra­men­te.

—¿La iz­quier­da, no co­mo par­ti­do tes­ti­mo­nial mi­no­ri­ta­rio sino co­mo pro­yec­to de go­bierno, es­tá en re­tro­ce­so en to­do el mun­do?

—Sin du­da. Una parte ha ido mu­tan­do en pro­yec­tos bo­li­va­ria­nos, vi­sio­nes au­to­ri­ta­rias ba­sa­da en el na­cio­na­lis­mo y en el re­cha­zo al tiem­po en que se vive. Pa­ra la iz­quier­da, el sím­bo­lo pa­sa a ser más im­por­tan­te que la reali­dad. Al­gu­nos di­cen: “¡Vol­va­mos a los 70!”. In­clu­so la gen­te jo­ven de La Cám­po­ra trans­mi­te un men­sa­je reac­cio­na­rio. Se vis­te igual que en los 70, can­ta los mis­mos te­mas, trans­mi­te los mis­mos va­lo­res. Re­to­ma un pa­sa­do que pue­de idea­li­zar co­mo una reac­ción de­fen­si­va fren­te al cam­bio. Pa­ra mu­chos pro­gre­sis­tas, el ha­ber vo­ta­do or­gu­llo­sa­men­te a Scio­li re­fle­ja esa in­con­gruen­cia. La iz­quier­da clá­si­ca, con la caí­da del Mu­ro, que­dó en un lu­gar muy des­co­lo­ca­do. Co­mo el ex mi­nis­tro Ki­ci­llof, que se ba­sa en un pen­sa­dor eco­nó­mi­co de la Ale­ma­nia Orien­tal de los años 80 co­mo mo­de­lo.

—Des­de Yri­go­yen, Pe­rón y los Kirch­ner, siem­pre fuer­zas a la iz­quier­da del or­den exis­ten­te fue­ron las dis­rup­ti­vas. ¿Ya no hay es­pa­cio pa­ra la irrup­ción de esas fuer­zas reivin­di­ca­do­ras?

—Ba­sa­do cien­to por cien­to en la ideo­lo­gía clá­si­ca del si­glo XX, se­gu­ro que no. Co­mo tam­po­co la de­re­cha. Hoy los

“Me ima­gino que Ver­bitsky me nom­bra co­mo Pe­ña Braun pa­ra col­gar­me al­gún ti­po de eti­que­ta.”

“Sí, vi­vo en un de­par­ta­men­to de 70 me­tros cua­dra­dos: si ha­cía­mos el reportaje ahí

no en­trá­ba­mos to­dos.”

ciu­da­da­nos es­tán me­nos dis­pues­tos a vo­tar por abstracciones que no ten­gan que ver di­rec­ta­men­te con su bie­nes­tar.

—Se afir­ma que la cla­ve del éxi­to de Cam­bie­mos ha si­do la co­mu­ni­ca­ción y que us­ted ha si­do su ar­tí­fi­ce. ¿Es la co­mu­ni­ca­ción tan im­por­tan­te?

—Pa­ra mí es bá­si­co. El ser hu­mano di­fie­re de otros ani­ma­les por su ca­pa­ci­dad de con­cep­tua­li­zar. La conceptualización es, por de­fi­ni­ción, un ac­to de co­mu­ni­ca­ción. Cons­trui­mos sím­bo­los, pa­la­bras o imá­ge­nes que pa­ra to­dos sig­ni­fi­can lo mis­mo. La po­lí­ti­ca es la for­ma que en­con­tró la hu­ma­ni­dad pa­ra no ma­tar­se en­tre sí y cons­truir una so­cie­dad jus­ta. To­do se ba­sa en la re­pre­sen­ta­ción y la le­gi­ti­mi­dad. La po­lí­ti­ca es un ac­to que no se en­tien­de sin re­pre­sen­ta­ción. La for­ma de co­mu­ni­ca­ción so­bre la que se ba­só la po­lí­ti­ca en el si­glo XX, aso­cia­da a un po­der ver­ti­cal, ya no sir­ve. Unos ami­gos me de­cían: “Eso no es po­lí­ti­ca, eso es mar­ke­ting”. En­ton­ces, ¿qué es la po­lí­ti­ca? ¿Lo que cie­rran diez ti­pos en una me­sa? Eso es una parte de la po­lí­ti­ca, al igual que una parte de la co­mu­ni­ca­ción es una con­fe­ren­cia de pren­sa, un avi­so o un reportaje. Es im­pres­cin­di­ble com­pren­der que hoy to­dos so­mos ac­cio­nes de co­mu­ni­ca­ción. Sal­vo que al­guien di­ga: “No me in­tere­sa ser vo­ta­do, soy un cua­dro de pen­sa­mien­to, me de­di­co a eso”. Per­fec­to. Pe­ro aun así tie­ne que com­pren­der el fe­nó­meno por­que los otros ac­to­res lo ma­ne­jan. No­so­tros so­mos po­lí­ti­cos que sa­be­mos co­mu­ni­car.

—El úl­ti­mo li­bro del so­ció­lo­go bri­tá­ni­co es­pe­cia­lis­ta en pro­ce­sos de in­no­va­ción ins­ti­tu­cio­nal y a car­go de ese Ins­ti­tu­to en la Uni­ver­si­dad Eu­ro­pea con se­de en Flo­ren­cia, Co­lin Crouch, se ti­tu­la “Pos­de­mo­cra­cia” y sos­tie­ne que la cre­cien­te in­sa­tis­fac­ción con la de­mo­cra­cia en los paí­ses desa­rro­lla­dos, por la pér­di­da de la ca­li­dad de vi­da des­de la caí­da del Mu­ro de Ber­lín, es con­se­cuen­cia de la apli­ca­ción a la po­lí­ti­ca de las téc­ni­cas de co­mu­ni­ca­ción cien­tí­fi­ca desa­rro­lla­das por las em­pre­sas de con­su­mo ma­si­vo pa­ra sa­tis­fa­cer a sus clien­tes, ha­cien­do que ca­da vez más los par­ti­dos po­lí­ti­cos que triun­fan sean aque­llos cu­yos con­duc­to­res vie­nen de las gran­des em­pre­sas.

—No creo que una he­rra­mien­ta de­fi­na los va­lo­res de nin­gu­na pro­pues­ta. Una he­rra­mien­ta pue­de ser usa­da pa­ra bien o pa­ra mal, pe­ro es una he­rra­mien­ta, un cam­bio tec­no­ló­gi­co. No más que eso. Si uno qui­sie­ra co­mu­ni­car­se hoy por te­le­gra­ma, na­die lo es­cu­cha­ría. En­ton­ces, nun­ca la téc­ni­ca pue­de ser res­pon­sa­ble. No de­be­ría­mos sub­va­lo­rar al ciu­da­dano ni so­bre­es­ti­mar el mar­ke­ting. Una ma­la pro­pues­ta

po­lí­ti­ca, por más que ten­ga a los me­jo­res pu­bli­cis­tas, va a fra­ca­sar. El ciu­da­dano es mu­cho más que eso. En­ton­ces, lo que man­da hoy es la re­le­van­cia del con­te­ni­do. Si uno lo tie­ne, lle­ga.

—Le voy a leer tex­tual­men­te otro pá­rra­fo de Crouch: “An­tes un par­ti­do po­lí­ti­co era con­cén­tri­co, sus lí­de­res sur­gían de los ac­ti­vis­tas, es­tos pro­ve­nían de los miem­bros del par­ti­do, que a su vez for­man parte del elec­to­ra­do, pe­ro con la pro­fe­sio­na­li­za­ción de la po­lí­ti­ca y el uso de téc­ni­cas em­pre­sa­rias se in­vier­te la se­cuen­cia: lí­de­res, ase­so­res, ex­per­tos y miem­bros de lob­bies con­for­man la di­ri­gen­cia, y los ac­ti­vis­tas son pro­fe­sio­na­les que pue­den o no sim­pa­ti­zar ideo­ló­gi­ca­men­te con el par­ti­do y tra­ba­jan bá­si­ca­men­te por di­ne­ro”.

—Pa­ra mí el pro­ble­ma es más pro­fun­do: los par­ti­dos fue­ron di­se­ña­dos pa­ra una so­cie­dad que ya no exis­te. Una so­cie­dad don­de uno te­nía un tra­ba­jo y se­guía allí to­da la vi­da, y si era de una ma­ne­ra es­cu­cha­ba a los Beatles y si era de otra, a los Sto­nes; pa­sa­mos a una so­cie­dad hí­per ul­tra frag­men­ta­da, don­de las iden­ti­da­des son su­per­vo­lá­ti­les. ¿Có­mo se cons­tru­ye pre­vi­si­bi­li­dad

e iden­ti­dad co­lec­ti­va en un tiem­po de iden­ti­da­des tan frá­gi­les? Es un enor­me desafío pa­ra las cien­cias po­lí­ti­cas y pa­ra la po­lí­ti­ca.

—¿Pue­de hoy en día com­pe­tir y ga­nar una elec­ción un par­ti­do que no uti­li­ce las téc­ni­cas mo­der­nas de co­mu­ni­ca­ción y es­tu­dio de com­por­ta­mien­to de los vo­tan­tes a otro par­ti­do que sí las uti­li­ce?

—Hay cier­to des­con­cier­to, en parte. Uno lo veía re­co­rrien­do las pro­vin­cias. Al­gu­nos can­di­da­tos nues­tros de­cían: “No sa­li­mos en nin­gún me­dio por­que son to­dos del go­ber­na­dor”. Bueno, les de­cía yo, va­yan con la gen­te, ins­tá­len­se en el pue­blo, re­có­rran­lo, ge­ne­ren con­ver­sa­ción, y van a ver co­mo ese mo­no­po­lio del go­ber­na­dor de­ja de ser efec­ti­vo”. En mu­chas de esas pro­vin­cias, ga­na­mos. La dis­cu­sión pa­sa por las he­rra­mien­tas, pa­sa por có­mo nos vin­cu­la­mos con los vo­tan­tes.

—Al­fon­sín per­dió en to­das las pro­vin­cias que te­nían un so­lo ca­nal de te­le­vi­sión.

—Cla­ro, pe­ro hoy, trein­ta años des­pués, cam­bió to­do, y eso ge­ne­ra des­con­cier­to. Va­rios pe­ro­nis­tas ami­gos, en pro­vin­cias don­de ga­na­mos, se sor­pren­dían: “Nues­tro go­ber­na­dor tie­ne bue­na ima­gen, te­ne­mos me­dios, in­ver­ti­mos en

pau­ta, te­ne­mos car­te­le­ría, los pun­te­ros, ¡y nos ga­nan por 20 pun­tos! ¿Dón­de es­tá la tram­pa? ¿Qué cam­bió que no vi?”. Lo que hay que ha­cer hoy es re­pre­sen­tar al­go más con­tem­po­rá­neo, más re­pre­sen­ta­ti­vo.

—¿Dón­de es­tá esa tram­pa?

—La es­tra­te­gia y la cohe­ren­cia. La cohe­ren­cia es una he­rra­mien­ta es­pec­ta­cu­lar. Si uno tie­ne cohe­ren­cia en­tre lo que di­ce, lo que ha­ce y lo que es, pue­de trans­mi­tir cla­ri­dad de in­ten­ción. Cuan­do les va­mos a to­car el tim­bre los sá­ba­dos a la ma­ña­na a qui­nien­tos pue­blos al mis­mo tiem­po, lo ha­ce­mos por­que nos im­por­ta el que nos va a es­cu­char. Si se trans­mi­te que uno tie­ne la in­ten­ción de ha­cer las co­sas bien, eso tie­ne un va­lor in­fi­ni­to. No­so­tros desa­rro­lla­mos un ca­mino ale­ja­do del mar­ke­ting tra­di­cio­nal, es más: nues­tros ri­va­les de­pen­den más del mar­ke­ting em­pre­sa­rial que no­so­tros. Lo nues­tro es­tá ba­sa­do en lo po­lí­ti­co.

—¿Ima­gi­na a la opo­si­ción mo­der­ni­zan­do sus téc­ni­cas elec­to­ra­les en 2019?

—Me pa­re­ce que al­gu­nos con­fun­den la he­rra­mien­ta con lo estructural. Creo que se­rá una opor­tu­ni­dad gran­de pa­ra los que tie­nen ali­nea­mien­to y cohe­ren­cia con lo que son y lo que di­cen; y se­rá un enor­me desafío pa­ra los que no, por­que una de las con­di­cio­nes na­tu­ra­les de es­te mo­men­to es la trans­pa­ren­cia. Ca­da vez se­rá más di­fí­cil el me­diano pla­zo. La pa­ra­do­ja de es­ta ace­le­ra­ción es que la úni­ca ma­ne­ra de es­ta­bi­li­zar­se es con cohe­ren­cia. Vol­ver­se pre­de­ci­ble en las con­duc­tas aun­que uno sea vo­lá­til en sus he­rra­mien­tas. Eso re­quie­re una cues­tión más pro­fun­da que una es­tra­te­gia de cam­pa­ña. Es­te es un tiem­po de hu­ma­nis­mo. Cuan­ta más tec­no­lo­gía ha­ya, más dra­má­ti­ca­men­te im­por­tan­te se vol­ve­rán el hu­ma­nis­mo y los va­lo­res.

—Us­ted fue el pri­me­ro que sa­lió a cri­ti­car el 2 por 1 que be­ne­fi­cia­ba a los con­de­na­dos por los de­li­tos de le­sa hu­ma­ni­dad. In­de­pen­dien­te­men­te de que se con­fir­me si Mal­do­na­do

mu­rió aho­ga­do cuan­do lo per­se­guía la Gen­dar­me­ría o no. ¿No le pa­re­ce que hu­bie­ra si­do un ges­to apar­tar tran­si­to­ria­men­te a los res­pon­sa­bles del ope­ra­ti­vo, co­mo hi­cie­ron con la de­nun­cia con­tra Gó­mez Cen­tu­rión en la Adua­na? Hu­bie­se si­do un men­sa­je a la so­cie­dad.

—Hi­cié­ra­mos lo que hi­cié­ra­mos, era un men­sa­je ha­cia la so­cie­dad. El men­sa­je de ser pru­den­tes y res­pe­tar el pro­ce­so ins­ti­tu­cio­nal, por más que la tác­ti­ca de cor­to pla­zo pu­die­ra pa­re­cer per­ju­di­cial, a lar­go pla­zo creo que fue lo me­jor. Es ne­ce­sa­rio re­sol­ver nues­tro trauma co­mo so­cie­dad con las Fuer­zas Ar­ma­das y de se­gu­ri­dad post 1983, si que­re­mos una de­mo­cra­cia y una re­pú­bli­ca de ver­dad. La ac­ti­tud clá­si­ca de la po­lí­ti­ca, eso de sa­cár­se­los de en­ci­ma co­mo si no fue­ran per­so­nas, o pen­sar que son cul­pa­bles por­que lle­van uni­for­me, es una con­cep­ción per­ju­di­cial pa­ra los ob­je­ti­vos que te­ne­mos, de com­ba­tir el nar­co­trá­fi­co y for­ta­le­cer las ins­ti­tu­cio­nes. Más allá de al­gu­nas afir­ma­cio­nes en un con­tex­to, la cohe­ren­cia de nues­tro men­sa­je a lo lar­go de esos se­sen­ta días fue el ma­yor apor­te al cam­bio de esa vie­ja cul­tu­ra po­lí­ti­ca.

—¿Y por qué en el ca­so de la Adua­na, con Gó­mez Cen­tu­rión, ac­tua­ron di­fe­ren­te?

—Por­que en ese ca­so ha­bía una de­nun­cia muy es­pe­cí­fi­ca, li­ga­da a sus fun­cio­nes, que te­nía fun­da­men­tos. Esa de­nun­cia te­nía que ser ana­li­za­da en ese con­tex­to. El ca­so Mal­do­na­do lo con­si­de­ra­mos co­mo al­go di­fe­ren­te. El tes­ti­mo­nio de los gen­dar­mes y otros tes­ti­gos in­di­ca­ba que apar­tar­los no era lo más re­co­men­da­ble.

—Lo que se per­ci­be es que en los ca­sos que tie­nen que ver con re­mi­nis­cen­cias de la

dic­ta­du­ra us­te­des se que­dan per­ple­jos, co­mo con cul­pa. Cuan­do a Ma­cri le pre­gun­tan cuál es la ci­fra de des­apa­re­ci­dos, di­ce: “No ten­go idea”. ¿Tie­nen un pro­ble­ma psi­co­ló­gi­co con la dic­ta­du­ra?

—Yo se­pa­ra­ría dos cues­tio­nes. No­so­tros cree­mos que la re­con­ci­lia­ción exis­te en la uni­ver­sa­li­za­ción de cier­tos va­lo­res. La Ar­gen­ti­na, en su in­men­sa ma­yo­ría, re­cha­za el au­to­ri­ta­ris­mo, la dic­ta­du­ra, la tor­tu­ra, la vio­la­ción de los de­re­chos hu­ma­nos, y con­de­na lo que ocu­rrió en el pe­río­do de dic­ta­du­ra. Pun­to uno. Pun­to dos: hu­bo una de­ci­sión po­lí­ti­ca del go­bierno an­te­rior de agi­tar y man­te­ner vi­vo ese con­flic­to por un te­ma de ma­ni­pu­la­ción po­lí­ti­ca. Pun­to tres: he­mos si­do siem­pre ta­xa­ti­vos y cla­ros en com­par­tir los va­lo­res del pun­to uno y de re­cha­zar la ac­ti­tud del pun­to dos. Fren­te a eso, lo ocu­rri­do con Mal­do­na­do, o cual­quier si­tua­ción que im­pli­que una reivin­di­ca­ción o un pe­li­gro de cues­tio­na­mien­to del pun­to uno, lo re­cha­za­mos. Eso es lo con­tra­rio a te­ner un pro­ble­ma psi­co­ló­gi­co con la dic­ta­du­ra. No cree­mos que sea un te­ma don­de ten­ga­mos que ren­dir exa­men. No so­mos la con­ti­nui­dad de nin­gu­na dic­ta­du­ra. Es per­ver­so, hu­ma­na y po­lí­ti­ca­men­te, el can­ti­to “Ma­cri ba­su­ra, vos sos la dic­ta­du­ra”. No acep­ta­mos esa idea.

—Us­ted di­ce: “La so­cie­dad que­dó con­ta­gia­da por pre­jui­cios que no res­pon­den a la reali­dad, y eso es no­ci­vo”. Pe­ro pa­ra un mis­mo diag­nós­ti­co, pue­de re­cu­rrir a dis­tin­tas te­ra­pias. En eco­no­mía, us­te­des apli­can el gra­dua­lis­mo por­que creen que es im­pres­cin­di­ble no crear trau­mas. Po­drían ha­ber si­do gra­dua­lis­tas y se­pa­rar a los gen­dar­mes por dos me­ses, co­mo hi­cie­ron con Gó­mez Cen­tu­rión, pa­ra evi­tar que mu­cha gen­te bien in­ten­cio­na­da no que­da­ra con una sen­sa­ción de te­mor fren­te a po­si­bles ex­ce­sos de las fuer­zas de se­gu­ri­dad que en un fu­tu­ro pu­die­ra ha­ber. Son dos ma­ne­ras de ac­tuar con un mis­mo diag­nós­ti­co.

—Es­tá bien. Pe­ro el pri­mer pun­to de vis­ta del diag­nós­ti­co pa­ra una parte de la so­cie­dad, no pa­ra la so­cie­dad to­da. Se­gun­do, creo que to­da de­ci­sión po­lí­ti­ca es dis­cu­ti­ble.

—Una parte tan mi­no­ri­ta­ria co­mo el 30% de po­bres.

—Por su­pues­to. To­da de­ci­sión ins­ti­tu­cio­nal y po­lí­ti­ca es dis­cu­ti­ble. Lo que no creo que sea dis­cu­ti­ble es que en nin­gu­na parte del pro­ce­so del ca­so Mal­do­na­do hu­bo al­go cues­tio­na­ble en tér­mi­nos de la con­cep­ción ins­ti­tu­cio­nal. Ha­bla­mos de una fuer­za de se­gu­ri­dad res­pon­dien­do una or­den ju­di­cial, ini­cian­do un ope­ra­ti­vo y el Go­bierno rá­pi­da­men­te yen­do a to­das las ins­tan­cias ins­ti­tu­cio­na­les pa­ra in­ves­ti­gar el te­ma y re­sol­ver­lo.

—La crítica es jus­ta­men­te

“A ve­ces Mau­ri­cio re­cuer­da la ofer­ta de Duhal­de en 2003, ¿có­mo hu­bie­se si­do un país sin kirch­ne­ris­mo?” “La idea es que el que tie­ne más vo­tos man­da, li­de­ra, trans­for­ma. Eso lo to­ma­mos del pe­ro­nis­mo y de EE.UU.”

ins­ti­tu­cio­nal: que ac­tua­ran de ma­ne­ra opues­ta con Gó­mez Cen­tu­rión en la Adua­na.

—Es­tá bien. Que la pre­sun­ción del ca­so Mal­do­na­do pu­die­ra ge­ne­rar mie­do del ac­cio­nar de las fuer­zas de se­gu­ri­dad lo com­pren­de­mos. Pe­ro cree­mos que, jus­ta­men­te, ésa sen­sa­ción se ge­ne­ra a par­tir de esa re­la­ción trau­má­ti­ca. Hay que apos­tar por el ca­mino ins­ti­tu­cio­nal, so­bre to­do. Pa­sa lo mis­mo que en la Jus­ti­cia. Si uno re­pa­sa el con­jun­to de te­mas sim­bó­li­cos de los de­re­chos hu­ma­nos, he­mos si­do ab­so­lu­ta­men­te gra­dua­lis­tas, ab­so­lu­ta­men­te res­pe­tuo­sos. Pa­ra una parte de la po­bla­ción que ne­ce­si­ta creer que so­mos la con­ti­nui­dad de la dic­ta­du­ra nun­ca va a al­can­zar, eso lo sa­be­mos. Ade­más, hay una in­ten­cio­na­li­dad po­lí­ti­ca, y al día de hoy, in­clu­so, gen­te que va­lo­ra­mos mu­cho por su tra­yec­to­ria si­gue plan­tean­do que lo de Mal­do­na­do de­mues­tra que hay un plan sis­te­má­ti­co de per­se­cu­ción, co­sas así. No de­ci­mos que lo ha­gan por pu­ra es­pe­cu­la­ción po­lí­ti­ca. Pue­den de­cir­lo ge­nui­na­men­te, es lo que vi­ven y sien­ten.

—No creo que se pien­se en un plan sis­te­má­ti­co del Go­bierno, lo que hay en to­do el mun­do son ex­ce­sos de fuer­zas de se­gu­ri­dad: Es­ta­dos Uni­dos tie­ne un pro­ble­ma de ese ti­po por mes, y con la his­to­ria que tie­ne la Ar­gen­ti­na pa­re­ce ve­ro­sí­mil la po­si­bi­li­dad de que in­te­gran­tes de una fuer­za de se­gu­ri­dad pue­dan co­me­ter ex­ce­sos.

—Sí, pe­ro si uno mi­ra en pers­pec­ti­va, des­de las pri­me­ras no­tas pe­rio­dís­ti­cas, no se tra­ta­ba de gen­te suel­ta, eran gen­te muy re­pre­sen­ta­ti­va de la mi­li­tan­cia de los de­re­chos hu­ma­nos que plan­tea­ron esas co­sas a lo lar­go de se­sen­ta días. He­mos te­ni­do muy po­cos ca­sos de vio­len­cia ins­ti­tu­cio­nal. Por­que cree­mos, y es­to es un te­ma esen­cial, que la me­jor ma­ne­ra de pre­ve­nir eso es re­sig­ni­fi­can­do el rol de las fuer­zas de se­gu­ri­dad en la so­cie­dad. Eso sí es parte del cam­bio cul­tu­ral que pro­po­ne­mos. Es ul­tra­com­ple­jo la ad­mi­nis­tra­ción de es­tos te­mas. To­dos los días hay re­fle­xión y aná­li­sis. Po­drá ha­ber de­ci­sio­nes equi­vo­ca­das, pe­ro no hay pa­rá­li­sis.

—An­tes con­tó que sus ri­va­les en pro­vin­cias don­de his­tó­ri­ca­men­te siem­pre ga­na­ba el pe­ro­nis­mo, y aho­ra per­dió, de­cían: “Te­ne­mos los me­dios pe­ro Cam­bie­mos nos sa­có 20 pun­tos”. Pe­ro qui­zás no te­nían los me­dios por­que los me­dios lo­ca­les son ca­da vez me­nos de­ter­mi­nan­tes an­te la ge­ne­ra­li­za­ción de la te­le­vi­sión por ca­ble, que hi­zo que en Sal­ta o Río Ga­lle­gos vean TN. Gra­cias al ca­ble los ca­na­les de Bue­nos Ai­res y los ca­na­les de no­ti­cias se na­cio­na­li­za­ron trans­for­man­do la po­lí­ti­ca al pun­to de que los

úl­ti­mos tres can­di­da­tos pre­si­den­cia­les eran to­dos por­te­ños. En­ton­ces, no es que los me­dios tra­di­cio­na­les no in­flu­yan. Los que in­flu­yen son los me­dios de Bue­nos Ai­res.

—De­pen­de mu­cho de las pro­vin­cias. De to­das ma­ne­ras, creo que los me­dios in­flu­yen, y mu­cho. Eso lo acla­ro por­que creo que ya no tie­nen un mo­no­po­lio de in­fluen­cia co­mo exis­tía ha­ce trein­ta o cua­ren­ta años, y es­to se da de dis­tin­tas ma­ne­ras.

—Me vie­ne a la me­mo­ria Mc Luhan y su ci­ta­dí­si­ma fra­se “El me­dio es el men­sa­je”. Si im­por­ta el me­dio más que el men­sa­je, la co­mu­ni­ca­ción del Go­bierno no es exi­to­sa por su con­te­ni­do, sino por­que cuen­ta con la ma­yo­ría de los me­dios a fa­vor, los que emi­ten des­de Bue­nos Ai­res lo ha­cen pa­ra to­do el país. ¿No lo cree?

—De­pen­de con quién ha­ble, le pue­den cues­tio­nar esa in­ter­pre­ta­ción. Si uno re­vi­sa la co­ber­tu­ra de la te­le­vi­sión en los úl­ti­mos dos años, se ha­bló mu­cho más de cri­sis eco­nó­mi­ca y de ta­ri­fas que de las bon­da­des del Go­bierno.

—Es cier­to.

—Lo cual no qui­ta que sea cier­to que quien es ofi­cia­lis­ta tie­ne más ven­ta­jas, en tér­mi­nos de cen­tra­li­dad, que el que no lo es.

—Es cier­to que hu­bo crí­ti­cas y preo­cu­pa­ción por la tar­dan­za en el cre­ci­mien­to de la eco­no­mía, pe­ro no hay du­da que la ma­yo­ría de los me­dios fue­ron mu­cho más crí­ti­cos con el kirch­ne­ris­mo du­ran­te es­tos años. Ge­ne­ran­do, por com­pa­ra­ción, apo­yo al Go­bierno. Na­die po­dría de­cir hoy que la ma­yo­ría de los me­dios no apo­yan al Go­bierno…

—No, es­tá cla­ro. Pe­ro en ese ca­so hay un ali­nea­mien­to de va­lo­res, más que un apo­yo al Go­bierno. Por­que no hay ni hu­bo nin­gu­na ne­go­cia­ción con los me­dios. Cuan­do un periodista en al­gún me­dio cri­ti­ca al Go­bierno y es ata­ca­do por las re­des so­cia­les, mu­cha gen­te, di­ce: “Ah, son los trolls de Pe­ña”. Y ahí, pa­ra mí, es don­de en­tra en cri­sis la ló­gi­ca de lo ver­ti­cal o lo horizontal, lo de arri­ba y lo de aba­jo. ¿Quién creó Cam­bie­mos? ¿Los vo­tan­tes que lo de­fien­den o los me­dios y el em­pre­sa­ria­do, co­mo pien­sa el kirch­ne­ris­mo? No­so­tros cree­mos que se van a se­guir sor­pren­dien­do con nues­tro éxi­to y nues­tra for­ta­le­za de ima­gen. La ra­zón es sim­ple: es­to sur­gió de aba­jo ha­cia arri­ba, por eso la gen­te lo de­fien­de co­mo al­go pro­pio.

—Le de­be lla­mar la aten­ción la can­ti­dad de crí­ti­cos ac­tua­les del kirch­ne­ris­mo que no lo eran en 2015. Tal vez es­to de­bie­ra ha­cer­lo re­fle­xio­nar. ¿Apo­yan a Cam­bie­mos o, co­mo tan­tas otras ve­ces se ha vi­vi­do en Ar­gen­ti­na, es un vo­lá­til hu­mor social?

—Com­bi­na­mos am­bas co- sas en nues­tra ba­se elec­to­ral. Mu­chas ve­ces los más crí­ti­cos con no­so­tros son los que nun­ca vo­ta­ron al kirch­ne­ris­mo, los más du­ros. Nos pa­sa­ba en la Ciu­dad. En Re­co­le­ta ga­ná­ba­mos por el 80% y nos cri­ti­ca­ban to­do el día, “¡Có­mo no ha­cen es­to, no ha­cen lo otro!”. El an­ti­kirch­ne­ris­mo fu­rio­so ha te­ni­do una vi­sión muy ten­sa con no­so­tros. Nos exi­gían que es­te­mos en el cen­tro del ring gol­pean­do a Cris­ti­na y mu­cho más. Pe­ro si uno va y di­ce “el je­fe es el vo­tan­te”, de­be sa­ber que el ciu­da­dano cam­bia ca­da cin­co mi­nu­tos. Quien pien­sa que tie­ne un che­que en blan­co y apo­yo in­con­di­cio­nal pue­de es­tro­lar­se con­tra la pa­red.

—En “La es­pi­ral de si­len­cio”, la po­li­tó­lo­ga ale­ma­na Eli­za­beth Noe­lle-Neu­mann ex­pli­có que las per­so­nas ade­cuan sus pen­sa­mien­tos al que creen es el de la ma­yo­ría en ca­da mo­men­to pa­ra no co­rrer el ries­go de ser re­cha­za­das. Los me­dios tie­nen tan­ta im­por­tan­cia por­que les in­di­can a las per­so­nas qué pen­sar si quie­ren ser acep­ta­das por la ma­yo­ría y con la mis­ma fa­ci­li­dad que ad­hi­rie­ron cam­bian de idea si per­ci­ben que la ma­yo­ría tam­bién lo hi­zo. ¿Le preo­cu­pa ser víc­ti­ma de

ese fe­nó­meno en el fu­tu­ro?

—Eso lo veía­mos mu­cho en los cua­li­ta­ti­vos en­tre 2011 y 2015. El mie­do, en esa épo­ca, ju­ga­ba a fa­vor del kirch­ne­ris­mo. Un kirch­ne­ris­ta, en un fo­cus group, anu­la­ba al res­to por el pá­ni­co que ge­ne­ra­ba. El si­len­cio es lo más per­ver­so y creo que eso se ge­ne­ró cuan­do ella volvió a ser can­di­da­ta. Du­ran­te un par de me­ses volvió el mie­do, que es el ma­yor enemigo de la es­pe­ran­za. No­so­tros no nos co­me­mos la pe­lí­cu­la de que so­mos los me­jo­res del ba­rrio y no hay nin­gún ries­go de ha­cer­lo. Al me­nos en el cor­to pla­zo, por­que el ries­go del sín­dro­me del po­der es al­go que hay que te­ner muy pre­sen­te.

—En un reportaje an­te­rior le pre­gun­té por el sis­te­ma de los dos vi­ce­je­fes de Ga­bi­ne­te y us­ted di­jo que al fin de la ges­tión Quin­ta­na y Lo­pe­te­gui no iban a se­guir sien­do con­si­de­ra­dos CEOs o em­pre­sa­rios, sino po­lí­ti­cos. ¿Van en esa di­rec­ción? Y, ¿tu­vie­ron ro­ces con otros fun­cio­na­rios, por ejem­plo con Al­ber­to Abad?

—El te­ma es­te de quién es o no es po­lí­ti­co res­pon­de a una vie­ja dis­cu­sión, esa idea de que el club de los po­lí­ti­cos re­par­tió los car­nets ha­ce tiem­po, y ya no hay más. Hay in­vi­ta­dos que son CEOs, son mar­ke­ti­ne­ros y no po­lí­ti­cos, pe­ro re­sul­ta que el club ya re­par­tió los

car­nets. No. He­mos ro­to ese con­cep­to, y hay más car­nets aho­ra. Se aca­bó el mo­no­po­lio.

—Lo que plan­tea el li­bro “Pos­de­mo­cra­cia” es que pri­me­ro se era mi­li­tan­te, des­pués miem­bro del par­ti­do en una ciu­dad, una pro­vin­cia, un cur­sus ho­no­rum pa­ra lle­gar al Po­der Eje­cu­ti­vo que tal vez su­pe­ra­ba los vein­te años. No lle­ga­ban de un día pa­ra el otro, co­mo pa­só con Quin­ta­na.

—Cla­ro. Pe­ro con una par­ti­cu­la­ri­dad: en la Ar­gen­ti­na –y es­to me lo di­jo Gra­cie­la Fer­nán­dez Mei­ji­de y me que­dó pa­ra siem­pre– en 1983 el pro­ce­so es­ta­ba in­te­rrum­pi­do, y esa ge­ne­ra­ción, con méritos y de­fec­tos, co­mo to­dos, tu­vo que ha­cer­se car­go sin nin­gún cur­sus ho­no­rum.

—Pe­ro los mi­nis­tros de Al­fon­sín eran to­das per­so­nas con tra­yec­to­ria en lo pú­bli­co.

—Sí, pe­ro los más jó­ve­nes más o me­nos… Te­nían una tra­yec­to­ria mu­cho más aco­ta­da en un con­tex­to pú­bli­co muy es­pe­cial, en los años 70.

—La crítica re­cae en la can­ti­dad de per­so­nas que han traí­do del mun­do de las em­pre­sas.

—Sí, lo sé. Y lo hi­cie­ron tam­bién por gen­te de otros ám­bi­tos, co­mo Mi­guel del Sel o el ár­bi­tro Héc­tor Bal­das­si, que han he­cho un enor­me apor­te pa­ra que la Ar­gen­ti­na es­té hoy co­mo es­tá, vi­vien­do en un ré­gi­men de­mo­crá­ti­co abier­to y no en Ve­ne­zue­la. Es im­por­tan­te reivin­di­car­los por­que se la ju­ga­ron y ayu­da­ron cuan­do era más di­fí­cil ser parte del cam­bio. Con po­pu­la­ri­dad y tam­bién ejem­pla­ri­dad.

—¿En qué sen­ti­do?

—En el sen­ti­do de al­guien con al­go pa­ra per­der, que se me­tió en po­lí­ti­ca pa­ra ha­cer un apor­te. Se le pue­de cri­ti­car

tal de­cla­ra­ción o tal otra, pe­ro son mu­cho más que al­gu­nos di­ri­gen­tes po­lí­ti­cos de pres­ti­gio du­do­so. Pe­ro fue in­jus­to, por­que uno fue tes­ti­go del com­pro­mi­so con el que tra­ba­ja­ron. Y vol­vien­do a su pre­gun­ta de los ro­ces, creo que no han si­do tan­tos. Lo­gra­mos un ni­vel de con­sis­ten­cia en el equi­po su­pe­rior al que te­nía­mos ha­ce un año.

—Cuan­do hi­ci­mos el an­te­rior reportaje, Al­fon­so Pra­tGay to­da­vía era mi­nis­tro. ¿Se fue mal del Go­bierno?

—No sé si ter­mi­nó mal. El te­ma fue la com­pren­sión de un mé­to­do de tra­ba­jo idea­do por Mau­ri­cio. A ve­ces su­ce­de que, cuan­do al­guien dis­cu­te lo se­cun­da­rio, es por­que no se ani­ma a dis­cu­tir lo esen­cial. Que una per­so­na vo­ta­da por la ma­yo­ría pue­da ele­gir có­mo cons­truir su pro­pio equi­po no ad­mi­te dis­cu­sión.

—¿Cuan­do Ma­cri di­jo que Quin­ta­na y Lo­pe­te­gui “son mis ojos y mis oí­dos”, sig­ni­fi­ca que quien los dis­cu­te lo dis­cu­te a él?

—Sí, y a un mé­to­do que es el equi­po, por en­ci­ma de las per­so­nas. Es una dis­ci­pli­na por en­ci­ma de las crea­ti­vi­da­des y las es­pon­ta­nei­da­des. Es la pla­ni­fi­ca­ción, la trans­pa­ren­cia en fun­ción, en con­tra de la ge­nia­li­dad tác­ti­ca. Eso no qui­ta que quie­nes se han ido no sean ex­ce­len­tes per­so­nas y di­ri­gen­tes. Tal vez en otro con­tex­to, en otro car­go, hu­bie­ran an­da­do mu­cho me­jor.

—O con otro mé­to­do.

—O con otro mé­to­do, sí; y es­to no hay una sub­va­lo­ra­ción. Me pa­re­ce jus­to re­co­no­cer que el mé­to­do di­se­ña­do por Mau­ri­cio ha si­do efi­caz pa­ra po­ner en mar­cha una ges­tión trans­for­ma­do­ra. En el ca­so de Al­ber­to Abad, nun­ca he es­cu­cha­do un rui­do con Ma­rio y

“Cam­bie­mos per­dió en pro­vin­cias don­de hu­bo li­de­raz­gos que su­pie­ron en­ten­der por dón­de pa­sa­ba la dis­cu­sión.”

con Gus­ta­vo, al con­tra­rio. A Al­ber­to lo va­lo­ra­mos mu­cho, es la en­car­na­ción del buen fun­cio­na­rio pú­bli­co, un gran ju­ga­dor de equi­po. No ten­go nin­gún re­gis­tro de que se pue­da ir por pro­ble­mas de fun­cio­na­mien­to. En to­do ca­so, si hay o no una si­tua­ción per­so­nal, pa­sa­rá más por él.

—En los tiem­pos que se usa­ba el mé­to­do clá­si­co de ocho mi­nis­te­rios, no exis­tía el je­fe de Ga­bi­ne­te, fi­gu­ra que na­ce a par­tir de 1995. Si hoy hay el do­ble de mi­nis­te­rios, ¿los mi­nis­te­rios se han con­ver­ti­do en lo que an­tes eran se­cre­ta­rías al te­ner un je­fe de Ga­bi­ne­te que los su­per­vi­sa, más dos vi­ce­je­fes y más vee­do­res en ca­da car­te­ra?

—Creo que no, por­que la am­plia­ción de los mi­nis­te­rios es al­go que ocu­rre en to­do el mun­do. Tie­ne que ver con las par­ti­cu­la­ri­da­des de agen­da que se han ido desa­rro­llan­do. Ha­ce vein­te años, un Mi­nis­te­rio de Me­dio Am­bien­te no hu­bie­ra si­do ima­gi­na­ble. Ni uno de Cien­cia o de Tu­ris­mo. Pe­ro me pa­re­ce que no se ter­mi­na de com­pren­der del to­do el rol de Mau­ri­cio en la ges­tión. La Je­fa­tu­ra de Ga­bi­ne­te es un au­xi­liar del Pre­si­den­te, no lo re­em­pla­za: él no jue­ga al golf mien­tras no­so­tros ges­tio­na­más

mos. El Pre­si­den­te tie­ne un ni­vel de se­gui­mien­to de ca­da mi­nis­te­rio que, me ani­mo a de­cir, no tu­vo an­tes nin­gún pre­si­den­te.

—¿El mé­to­do de Ma­cri no po­dría fun­cio­nar con el mo­de­lo de ocho mi­nis­tros?

—No, pe­ro por otra par­ti­cu­la­ri­dad. Ade­más de la im­pli­can­cia sim­bó­li­ca de ca­da mi­nis­te­rio ha­cia el afue­ra, hay una im­pli­can­cia ha­cia aden­tro. He­mos re­ci­bi­do un Es­ta­do muy de­gra­da­do, con ne­ce­si­dad de im­pul­sar una enor­me can­ti­dad de re­for­mas. Te­ner mu­chos mi­nis­te­rios per­mi­te que los mi­nis­tros es­tén más cer­ca de las áreas de ges­tión de la lí­nea.

—¿Una pro­ble­má­ti­ca más com­ple­ja exi­gió más es­pe­cia­li­za­cio­nes je­rar­qui­za­das?

—Hi­cie­ron fal­ta dos co­sas: con­cen­tra­ción del rum­bo es­tra­té­gi­co pe­ro tam­bién ca­pi­la­ri­dad del fun­cio­na­rio que es­tá cer­ca de la eje­cu­ción de los te­mas. Si uno tie­ne un Mi­nis­te­rio de Eco­no­mía, en­tre el mi­nis­tro y la to­ma de de­ci­sión de la lí­nea hay sie­te u ocho ni­ve­les. En to­do el mun­do las es­truc­tu­ras or­ga­ni­za­cio­na­les plan­tean que hay que te­ner más re­por­tes. Parte de las re­for­mas que ha­re­mos tie­ne que ver con te­ner

re­por­tes, a me­nos gen­te.

—¿En el fu­tu­ro se man­ten­drá así o una vez que el Es­ta­do es­té ordenado se re­du­ci­rá?

—Es pro­ba­ble que en lo po­lí­ti­co sea pa­re­ci­do. En lo que hay que cre­cer es en ca­pas de con­cur­sos que per­mi­tan que el nue­vo pre­si­den­te lle­gue con me­nos nom­bra­mien­tos. Hay que con­fluir ha­cia una bu­ro­cra­cia más es­ta­ble.

—Us­ted tra­ba­jó en dos ONG: el Cip­pec y Po­der Ciu­da­dano. Va­rios cons­truc­to­res de ONGs pa­sa­ron a ser mi­nis­tros en la Ciu­dad y en la Pro­vin­cia. ¿Es por­que ellos tie­nen una mi­ra­da de la po­lí­ti­ca afín a Cam­bie­mos?

—En el con­tex­to de cri­sis y pos­cri­sis de 2001, emer­gie­ron mu­chas ONG, y eso hi­zo que cua­dros que en con­di­cio­nes na­tu­ra­les se hu­bie­sen su­ma­do al Es­ta­do tra­ba­ja­ran allí. Hay un ali­nea­mien­to, cier­ta mi­ra­da de la de­mo­cra­cia, del mun­do y de los va­lo­res que ha­ce que sea más con­gruen­te con­ver­ger ha­cia no­so­tros que ha­cia otras fuer­zas.

—¿Cuán­tas de­nun­cias ju­di­cia­les acu­mu­ló?

—Ya per­dí la cuen­ta pe­ro son 15, o 20, no sé cuán­tas. Mu­chas se ce­rra­ron rá­pi­da­men­te, por suer­te.

—¿Cree que a par­tir de di­ciem­bre, ya sin Gils Carbó co­mo pro­cu­ra­do­ra, la can­ti­dad de de­nun­cias va a dis­mi­nuir? ¿Real­men­te pien­sa que ella fue pro­mo­to­ra de ellas?

—No me cons­ta que fue­ra Gils Carbó la pro­mo­to­ra. Sí me cons­ta que hay de­nun­cia­do­res se­ria­les que res­pon­dían a una es­tra­te­gia po­lí­ti­ca del kirch­ne­ris­mo y aho­ra son juz­ga­dos por fal­sas de­nun­cias. Lo que sí es que a Gils Carbó no se la veía en­tu­sias­ma­da en re­sol­ver los ca­sos del go­bierno an­te­rior, y sí con in­ves­ti­gar al po­der ac­tual.

—Cuan­do en el reportaje an­te­rior le pre­gun­té si us­ted se­ría can­di­da­to me con­tó la im­por­tan­cia de man­te­ner la re­la­ción ac­tual con Ma­cri, la que Oba­ma le elo­gió por­que ha­bían lo­gra­do una

sin­cro­ni­za­ción men­tal que les per­mi­te ac­tuar sa­bien­do ca­si de me­mo­ria qué ha­rá el otro. ¿Có­mo cons­tru­ye­ron ese víncu­lo?

—Con el tiem­po. Co­no­cién­do­nos, co­no­cien­do nues­tras ideas. Eso nos per­mi­te ac­tuar ca­si de me­mo­ria. En es­tos 15 años vi­vi­mos mu­chas pe­leas, con­flic­tos, prue­bas de ca­rác­ter, de leal­tad, de va­lo­res. Eso nos per­mi­tió cons­truir la con­fian­za.

—Le asig­nan a Ma­cri ser muy ca­la­brés, en el sen­ti­do de que va más allá del ori­gen de su fa­mi­lia: en el lun­far­do ar­gen­tino ser ca­la­brés es si­nó­ni­mo de ca­brón. ¿Es así el Ma­cri que us­ted co­no­ce?

—Sí, por su­pues­to. Pe­ro una de las co­sas más va­lio­sas de Mau­ri­cio es su te­són pa­ra tra­ba­jar y po­ner un col­chón en­tre su ca­rác­ter pa­sio­nal y la to­ma de de­ci­sio­nes. A ve­ces le aga­rran los enojos, pe­ro el fil­tro no es ex­terno: es él mis­mo. Tra­ta de de­ci­dir a par­tir de la re­fle­xión, del mé­to­do de gru­po.

—Ese es el Ma­cri que us­ted co­no­ce en la in­ti­mi­dad, ¿es co­mo di­cen buen pa­ga­dor con quie­nes lo apo­yan y muy du­ro e in­fle­xi­ble con quie­nes se le opo­nen?

—Es me­nos du­ro de lo que se pien­sa. De­be ser por­que no es una per­so­na ren­co­ro­sa. Mau­ri­cio, con el tiem­po, apren­dió a usar su ener­gía en la cons­truc­ción, no en el ren­cor. Es me­nos ren­co­ro­so de lo que ha si­do en otro tiem­po, o de lo que se­ría una per­so­na nor­mal. Apren­dió a ma­ne­jar­lo. El re­ci­bió mu­cho ve­neno, mu­cho ata­que per­so­nal. Pe­ro pu­do ha­cer un clic. En eso Ju­lia­na y An­to­nia lo ayu­da­ron mu­cho. Eso fue fun­da­men­tal.

—¿Al­gu­na vez, al le­van­tar­se o al acos­tar­se, tu­vo an­gus­tia pen­san­do có­mo un mu­cha­cho con po­co más de 20 años co­mo us­ted, al­guien po­co ca­ris­má­ti­co co­mo Ro­drí­guez La­rre­ta, otra vein­tea­ñe­ra co­mo Vidal y un em­pre­sa­rio co­mo Ma­cri, en un país an­ti­em­pre­sa­rio co­mo el nues­tro, en 15 años ha­yan lo­gra­do cam­biar la po­lí­ti­ca ar­gen­ti­na? ¿No le apa­re­ce el fan­tas­ma de que to­do pue­da des­ha­cer­se con la mis­ma ve­lo­ci­dad co­mo cre­ció?

—No. Sien­to una pro­fun­da emo­ción. Lo sien­to en las re­co­rri­das que ha­ce­mos, por la

de­vo­lu­ción de los ciu­da­da­nos. No me an­gus­tia, al con­tra­rio. To­mo con­cien­cia de que eso que su­ce­de es más tras­cen­den­te de lo que no­so­tros so­mos.

—¿Nun­ca te­me que ese afec­to de la gen­te pue­da ser efí­me­ro?

—Es co­mo con cual­quier re­la­ción de amor: lle­ga un pun­to de es­ta­bi­li­dad. No de­be­mos y no que­re­mos ju­gar a esa exal­ta­ción de la pa­sión. Es un víncu­lo ba­sa­do en la con­fian­za, una con­fian­za muy se­re­na. Es­ta elec­ción ha si­do, pa­ra­dó­ji­ca­men­te, la que me­nos fes­te­ja­mos. Mau­ri­cio co­mió un sánd­wich en la ba­rra y nos fui­mos a dor­mir tem­prano. A las 8 es­tá­ba­mos acá, tra­ba­jan­do. Su idea es ir­se co­mo en­tró, ca­mi­nan­do, co­mo un ciu­da­dano nor­mal. No va a trai­cio­nar ese man­da­to. Mien­tras sea­mos trans­pa­ren­tes y ge­nui­nos, po­de­mos apos­tar a que no ha­brá de­cep­ción.

—Cum­plió 40 años ha­ce po­co. ¿Sin­tió al­gún sín­to­ma de la me­dia­ni­dad de la vi­da?

—To­da­vía no. La ver­dad es que soy muy fe­liz con la vi­da que lle­vo. Dis­fru­to de mi fa­mi­lia, ha­go lo que me gus­ta, ten­go sa­lud, por suer­te. Me sien­to bien, en ple­ni­tud.

—Us­ted es el más jo­ven de los fun­da­do­res del pro­yec­to po­lí­ti­co que los lle­vó al po­der, y ten­drá la edad que Ma­cri tu­vo al asu­mir en 2035. Le que­dan cin­co elec­cio­nes pre­si­den­cia­les pa­ra no pre­sen­tar­se o per­der. Ya con 40 años y dos de ex­pe­rien­cia en el Eje­cu­ti­vo, ¿qué re­fle­xión ha­ce res­pec­to de su fu­tu­ro?

—Hay que ir eta­pa por eta­pa. Oja­lá Mau­ri­cio quie­ra y la gen­te de­ci­da que es­te­mos seis años más aquí. Ahí voy a com­ple­tar vein­te años de fun­ción pú­bli­ca, una ex­pe­rien­cia y un apren­di­za­je ma­ra­vi­llo­sos. Ha­ce unos días lo ha­bla­ba con Lu­cia­na, mi mu­jer: hay que es­tar cons­cien­te de que uno no ma­ne­ja cier­tas co­sas. Así que lo me­jor es en­fo­car­se en el día a día, ha­cer las co­sas bien, con un des­pren­di­mien­to ge­nuino, sa­bien­do que es­to só­lo sir­ve si uno sa­be que ma­ña­na pue­de ir­se. Y si eso pa­sa, ha­brá que ser fe­liz igual.

“Si en la red nos apo­yan, di­cen: ‘Son trolls de pe­ña’. So­mos po­lí­ti­cos, y sa­be­mos có­mo co­mu­ni­car.”

FO­TOS: FA­CUN­DO IGLE­SIAS

“CON LOS ME­DIOS hay un ali­nea­mien­to de va­lo­res más que un apo­yo. No­so­tros no ne­go­cia­mos con na­die. Se ha­bló más de cri­sis y ta­ri­fas que de las bon­da­des del Go­bierno”.

DO­BLE ESTANDAR EN LAS DE­NUN­CIAS: “Mal­do­na­do y Gó­mez Cen­tu­rión son ca­sos dis­tin­tos”.

FO­TOS: FA­CUN­DO IGLE­SIAS

“LOS JO­VE­NES de La Cám­po­ra son muy reac­cio­na­rios. Se vis­ten igual que en los 70, trans­mi­ten los mis­mos va­lo­res.”

CO­MU­NI­CAR. “Di­cen que eso no es po­lí­ti­ca, es mar­ke­ting. En­ton­ces, ¿qué es po­lí­ti­ca? ¿Lo que cie­rran diez ti­pos en una me­sa?”

CAU­SAS JU­DI­CIA­LES : “Per­dí la cuen­ta de las de­nun­cias que me hi­cie­ron”. “Gils Carbó se en­fo­ca­ba só­lo en nues­tra ges­tión”.

FA­CUN­DO IGLE­SIAS

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