Monzó: una au­to­crí­ti­ca du­ra pa­ra Cam­bie­mos

El pre­si­den­te de la Cá­ma­ra de Dipu­tados ha­bló de to­do. El apre­su­ra­do fes­te­jo en el bún­ker, Cristina, la su­ce­sión, la “mar­ca Cam­bie­mos” y el gran acuer­do que per­mi­ti­rá la re­for­ma ma­cris­ta.

Perfil (Domingo) - - PORTADA - JOR­GE FON­TE­VEC­CHIA

—¿Es me­jor pa­ra el Go­bierno que Cristina Kirch­ner sea elec­ta se­na­do­ra o que, even­tual­men­te, se que­de en El Ca­la­fa­te, o pre­sa? Sien­do se­na­do­ra pue­de di­vi­dir el Se­na­do. ¿Qué opi­na us­ted?

—No, a mi cri­te­rio es irre­le­van­te lo que ocu­rra en el Se­na­do. Creo que lo que vie­ne, tan­to en el Se­na­do co­mo en Dipu­tados, es una re­for­ma, no tan­to cuan­ti­ta­ti­va sino cua­li­ta­ti­va. Res­pec­to de lo cua­li­ta­ti­vo, Cristina es al­guien que fue pre­si­den­te de la Na­ción, que tie­ne una tra­yec­to­ria muy im­por­tan­te en ese cuer­po y su pa­la­bra va a sa­lir de las pa­re­des de esa ca­sa, se va a es­cu­char en el es­pa­cio po­lí­ti­co. Pe­ro no cam­bia­rá ni al­te­ra­rá el nú­me­ro que hoy hay con­for­ma­do, o re­fe­ren­cia­do, con los go­ber­na­do­res. Mu­cho más en el Se­na­do, don­de ge­ne­ral­men­te el se­na­dor na­cio­nal vie­ne con el ob­je­ti­vo de am­pa­rar a su go­ber­na­dor. La na­tu­ra­le­za de ese cuer­po es tan só­li­da que es muy di­fí­cil que una fi­gu­ra, por más re­so­nan­te que sea, co­mo en el ca­so de Cristina, cam­bie ese es­pí­ri­tu. En Dipu­tados sí se va a no­tar un cam­bio por­que ella tie­ne un blo­que im­por­tan­te que se re­fe­ren­cia en ella a ni­vel na­cio­nal y es la es­truc­tu­ra po­lí­ti­ca del kirch­ne­ris­mo. Hoy esa re­fe­ren­cia es so­la­men­te en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires, por lo tan­to los nue­vos dipu­tados na­cio­na­les no son sen­si­bles a la in­fluen­cia de Cristina sino que res­pon­den en for­ma di­rec­ta a sus go­ber­na­do­res. Ese es el cam­bio cua­li­ta­ti­vo. Un cam­bio que le per­mi­ti­rá al Go­bierno te­ner blo­ques más ho­mo­gé­neos. Ima­gino un blo­que jus­ti­cia­lis­ta re­fe­ren­cia­do en los go­ber­na­do­res. Ima­gino un blo­que de trein­ta o más dipu­tados na­cio­na­les, y más de cien de Cam­bie­mos. Ahí es­tá la se­mi­lla pa­ra el gran acuer­do po­lí­ti­co en es­tos pró­xi­mos dos años. La he­rra­mien­ta que pro­duz­ca los cam­bios es­truc­tu­ra- les que ne­ce­si­ta el país.

—Us­ted di­ce que den­tro del Con­gre­so es lo mis­mo que es­té o que no es­té por­que van a ter­mi­nar igual ha­cien­do las alian­zas, tan­to pa­ra la vo­ta­ción de los dipu­tados co­mo pa­ra la de los se­na­do­res.

—Sí, in­ter­na­men­te sí y ex­ter­na­men­te tam­bién me ani­mo a de­cir que es­ta elec­ción de Cristina Kirch­ner es, a mi ma­ne­ra de ver la po­lí­ti­ca, la úl­ti­ma elec­ción su­ya co­mo es­tre­lla ful­gu­ran­te. Creo que el kirch- ne­ris­mo lle­gó al lí­mi­te. Aho­ra ha­brá una re­no­va­ción, des­pués ve­re­mos si es pe­ro­nis­ta o no es pe­ro­nis­ta, pe­ro que sur­gi­rá de los go­ber­na­do­res.

—¿La es­tra­te­gia del Go­bierno fue mi­ni­mi­zar sus po­si­bi­li­da­des de triun­fo, y con ese plan­teo ge­ne­rar la ex­pec­ta­ti­va de mo­do que un em­pa­te fue­ra vis­to co­mo un triun­fo?

—Creo que pue­de ha­ber si­do una es­tra­te­gia, no lo ten­go co­mo al­go cier­to, pe­ro...

—Ya en ma­yo us­ted di­jo que iban a sa­car el 35% en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires, que es lo que sa­ca­ron.

—Sí, por­que hi­ce una cuen­ta que tie­ne una par­te de ri­gor cien­tí­fi­co y una par­te de ob­ser­var elec­cio­nes an­te­rio­res. El gran triun­fa­dor fue Mau­ri­cio Ma­cri con sus po­lí­ti­cas. ¿Por qué? Por­que sus po­lí­ti­cas eco­nó­mi­cas han afec­ta­do po­si­ti­va­men­te a to­do el sec­tor pro­duc­ti­vo de la Ar­gen­ti­na, in­clui­do el in­te­rior de Bue­nos Aires. Más que ha­cer ese ma­pa geo­grá­fi­co-po­lí­ti­co, des­ta­co lo que tie­ne que ver con el im­pac­to en la pro­duc­ción, don­de ve­mos ese in­te­rior bo­nae­ren­se, San­ta Fe, Cór­do­ba, Men­do­za y En­tre Ríos, que res­pon­den a las po­lí­ti­cas de Mau­ri­cio con un re­sul­ta­do elec­to­ral con mu­cha dis­tan­cia so­bre el Fren­te pa­ra la Vic­to­ria. ¿Por qué el 35%? Por­que en el co­n­ur­bano bo­nae­ren­se no he­mos he­cho nin­gu­na po­lí­ti­ca pa­ra cam­biar el re­sul­ta­do que ob­tu­vi­mos en 2015. He vis­to com­pa­ra­cio­nes for­za­das con las PA­SO de 2015 y eso es un error. Las PA­SO en Ar­gen­ti­na no exis­ten co­mo ta­les, por­que no exis­ten los par­ti­dos po­lí­ti­cos. Son una pre­via a la elec­ción ge­ne­ral.

—No son in­ter­nas.

—No son in­ter­nas. Se­ña­lan quié­nes van a es­tar en me­jo­res con­di­cio­nes pa­ra la ge­ne­ral. Los par­ti­dos po­lí­ti­cos ya no exis­ten, en­ton­ces lo que exis­ten son las fi­gu­ras. El he­cho con­tun­den­te es que al PJ, el par­ti­do his­tó­ri­co y do­mi­nan­te de la Ar­gen­ti­na, se le va la fi­gu­ra prin­ci­pal y que­da un par­ti­do po­lí­ti­co prác­ti­ca­men­te va­cío, que for­ma un es­pa­cio nue­vo en tres me­ses y tie­ne es­te re­sul­ta­do elec­to­ral.

—Es de­cir, la es­tra­te­gia fue mi­ni­mi­zar, y us­ted siem­pre pen­só que iban a ga­nar.

—Es­to es muy fá­cil de di­vi­dir. El Co­n­ur­bano se di­vi­de en dos sec­cio­nes elec­to­ra­les, la ter­ce­ra y la pri­me­ra. La ter­ce­ra es la zo­na sur, la zo­na im­ba­ti­ble del pe­ro­nis­mo, don­de han he­cho una po­lí­ti­ca clien­te­lar sos­te­ni­da du­ran­te los úl­ti­mos trein­ta años, don­de hu­bo, más que sen­si­bi­li­dad so­cial, sen­si­bi­li­dad elec­to­ral. Es­tá muy bien tra­ba­ja­do. La­men­ta­ble­men­te es don­de la gen­te más ne­ce­si­ta y es don­de se ha men­ti­do en pos del re­sul­ta­do. Por­que si hay un lu­gar don­de no exis­te el as­cen­so so­cial en la Ar­gen­ti­na es jus­ta­men­te allí, don­de tie­nen su nú­cleo fuer­te. Di­je en su mo­men­to que el kirch­ne­ris­mo abu­só de las fa­len­cias que hoy tie­ne el ca­pi­ta­lis­mo a ni­vel mun­dial, y ha he­cho una or­gía de con­su­mo en la gen­te. Pe­ro esa gen­te que pu­do con­su­mir un te­le­vi­sor, un ce­lu­lar, una za­pa­ti­lla, que es sim­bó­li­ca en cuan­to a la iden­ti­dad co­mo as­cen­so so­cial, es­tá sin cloa­cas, sin pa­vi­men­to, sin transporte, sin sa­lud y sin edu­ca­ción. Es­to fue lo que pa­só.

“Es­ta es la úl­ti­ma elec­ción de Cristina co­mo es­tre­lla ful­gu­ran­te de la po­lí­ti­ca: lo que se vie­ne es una re­no­va­ción.”

“En la ter­ce­ra sec­ción, la zo­na im­ba­ti­ble del pe­ro­nis­mo, más que sen­si­bi­li­dad so­cial hu­bo sen­si­bi­li­dad elec­to­ral.”

—Lo mis­mo que pa­sa en el co­n­ur­bano bo­nae­ren­se su­ce­de en el Co­n­ur­bano de Ro­sa­rio.

—Sí.

—Por lo cual ter­mi­na te­nien­do Ros­si ca­si la mis­ma can­ti­dad de vo­tos que Cristina. Pue­de ser un pro­ble­ma es­truc­tu­ral de los co­n­ur­ba­nos.

—Es un pro­ble­ma es­truc­tu­ral de los Co­n­ur­ba­nos y es un ma­ne­jo po­lí­ti­co. Es la pe­ri­fe­ria. Se han abu­sa­do de esa pe­ri­fe­ria con los cri­te­rios que aca­ba­mos de des­cri­bir, no só­lo acá: en el nor­te ar­gen­tino hay mu­cho de

es­to, en el Gran Ro­sa­rio tam­bién.

—¿Por qué no hay un Gran Cór­do­ba? Re­cuer­do ha­ber da­do una con­fe­ren­cia allí el año pa­sa­do y me lle­va­ron a re­co­rrer los al­re­de­do­res en he­li­cóp­te­ro. Lo que se veía cla­ra­men­te era que Cór­do­ba te­nía un Co­n­ur­bano con me­nor po­bre­za que el bo­nae­ren­se o el de Ro­sa­rio. Se me ocu­rre que una de las par­ti­cu­la­ri­da­des que di­fe­ren­cian a Cór­do­ba y uni­fi­can al co­n­ur­bano bo­nae­ren­se con el de Ro­sa­rio es que la ca­pi­tal de San­ta Fe y la de Bue­nos Aires no es­tán allí mis­mo. En el ca­so de Bue­nos Aires, es el Co­n­ur­bano de una ciu­dad y su go­ber­na­dor no es el je­fe de Go­bierno de esa ciu­dad; en el ca­so de San­ta Fe es­tá en San­ta Fe, no en Ro­sa­rio. Qui­zás ahí ha­ya un pun­to en co­mún que le dé for­ta­le­za al go­ber­na­dor de Cór­do­ba y no, en la mis­ma pro­por­ción, al go­ber­na­dor de Bue­nos Aires o al de San­ta Fe.

—Sí, pue­de ser. Pe­ro en el Gran Cór­do­ba el cor­dón in­dus­trial es­tá fue­ra del Gran Cór­do­ba. Acá el pri­mer cor­dón in­dus­trial se vie­ne al co­n­ur­bano bo­nae­ren­se y des­pués su­fre las con­se­cuen­cias de no po­der sos­te­ner­se. Pue­de tam­bién ha­ber una di­fe­ren­cia en cuan­to al desa­rro­llo.

—Pe­ro no de­be ser un pun­to me­nor te­ner al go­ber­na­dor ahí. Us­ted ha di­cho que los go­ber­na­do­res de Cór­do­ba siem­pre han te­ni­do una im­pron­ta so­bre el lu­gar que no han te­ni­do ni el de Bue­nos Aires ni el de San­ta Fe.

—Creo que el de Bue­nos Aires es el más agra­va­do, por­que es­ta pro­vin­cia, des­de que se in­cor­po­ró a la Ar­gen­ti­na, los bo­nae­ren­ses –y me in­clu­yo– mi­ra­mos siem­pre con ma­yor aten­ción a quien go­bier­na el país que a quien go­bier­na la Pro­vin­cia. Los bo­nae­ren­ses cree­mos, es­pe­cial­men­te en el Co­n­ur­bano, que nos go­bier­na el Pre­si­den­te y lo ha­ce­mos res­pon­sa­ble de to­dos los pro­ble­mas, mien­tras que ha­ce­mos res­pon­sa­ble de to­dos los acier­tos al in­ten­den­te. De ahí que los can­di­da­tos sur­jan de la Ciu­dad de Bue­nos Aires o sus al­re­de­do­res.

—Po­cas per­so­nas co­no­cen la pro­vin­cia de Bue­nos Aires co­mo us­ted y, ca­sual­men­te, es­tu­vo ca­lla­do du­ran­te es­tos me­ses de las PA­SO. ¿A qué obe­de­ce que, sien­do us­ted el ma­yor ex­per­to en el lu­gar don­de se ju­ga­ba la gran elec­ción, no apa­re­ció?

—Soy po­co co­no­ci­do pú­bli­ca­men­te, y ten­go opi­nio­nes, en al­gu­nos ca­sos, dis­tin­tas. Tu­ve que pen­sar­lo muy bien en al­gún mo­men­to, por la pru­den­cia a la que me obli­ga el car­go de pre­si­den­te de la Cá­ma­ra de Dipu­tados. Pe­ro sí, he te­ni­do di­fe­ren­cias im­por­tan­tes en cuan­to a la po­lí­ti­ca a im­ple­men­tar en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires. La go­ber­na­do­ra de­ci­dió pres­cin­dir de la co­la­bo­ra­ción que uno po­día pres­tar­le. Por su­pues­to que lo en­tien­do. A ve­ces par­te de la se­gu­ri­dad, par­te de la iden­ti­dad, es que te ob­ser­ven co­mo la res­pon­sa­ble de las po­lí­ti­cas a im­ple­men­tar, sin com­par­tir con na­die esa res­pon­sa­bi­li­dad.

—Us­ted tra­ba­jó con Ran­daz­zo cuan­do fue je­fe de Ga­bi­ne­te bo­nae­ren­se y man­tie­ne una re­la­ción de amis­tad con él. El año pa­sa­do se di­fun­die­ron fotos de cuan­do él fue al ca­sa­mien­to de su her­ma­na, que tra­ba­jó con él en al­gún mo­men­to. Co­no­cién­do­lo co­mo po­cos y da­da la im­por­tan­cia que us­ted asig­na a que esos “cin­co pun­tos de Ran­daz­zo” im­pi­die­ron un triun­fo con­tun­den­te de Cristina, ¿qué erro­res co­me­tió pa­ra, te­nien­do al par­ti­do más im­por­tan­te y en la Pro­vin­cia don­de el pe­ro­nis­mo ga­nó más elec­cio­nes, ter­mi­na­ra con un cau­dal elec­to­ral ca­si tes­ti­mo­nial?

—No­so­tros te­ne­mos una amis­tad de mu­chos años. Ten­go tam­bién esa ra­re­za de que ca­si to­dos mis ami­gos es­tán en la opo­si­ción. Son tra­yec­to­rias que vie­nen des­de la ado­les­cen­cia y son muy mar­ca­das por to­do ese pro­ce­so. Co­no­cién­do­lo, sé que Flo­ren­cio tie­ne mu­cha fir­me­za en su pa­la­bra, tie­ne mu­cha pasión. Pe­ro creo que, por pri­me­ra vez, ol­vi­dó que es- ta­ba fue­ra del Es­ta­do y arran­có tar­de. Flo­ren­cio es­tu­vo trein­ta años en el Es­ta­do, tu­vo suer­te y cuan­do uno tie­ne el Es­ta­do no ne­ce­si­ta lla­mar a na­die, vie­nen to­dos. Creo que lo que ar­mó lo ar­mó en for­ma apre­su­ra­da, con su esen­cia, con su con­ven­ci­mien­to, pe­ro des­can­san­do in­cons­cien­te­men­te en que iba a ha­ber “al­go” que atrae­ría a los elec­to­res. No ha­bía ex­pec­ta­ti­va, no ha­bía po­der, ha­bía po­cas co­sas pa­ra que ese es­pa­cio fue­ra atrac­ti­vo y, por su­pues­to, ter­mi­nó con una es­truc­tu­ra me­nor de la ima­gi­na­da. Flo­ren­cio pe­có de esa in­ge­nui­dad, aun­que no es nin­gún in­ge­nuo. Son mu­chos años en una es­truc­tu­ra es­ta­tal, es di­fí­cil adap­tar­se a otra si­tua­ción.

—¿Us­ted cree que Ran­daz­zo pen­só que Cristina no se iba a pre­sen­tar?

—No, no. El es­ta­ba con­ven­ci­do. Lo que nun­ca pu­do en­ten­der fue có­mo Cristina no le dio la in­ter­na. Que en 2015 él no ha­ya si­do can­di­da­to a go­ber­na­dor y se ha­ya que­da­do en el PJ tam­bién nos ayu­dó.

—Ha­brían sa­ca­do el 41%.

—Sí, 41%, 40%, un triun­fo con­tun­den­te. Así que a Ran­daz­zo le de­be­mos, en­tre co­mi­llas, dos re­sul­ta­dos fa­vo­ra­bles por las de­ci­sio­nes que ha to­ma­do.

—Por se­gun­da vez Cristina y Ran­daz­zo no pu­die­ron po­ner­se de acuer­do. ¿Es un te­ma de ca­rác­ter? A Ran­daz­zo lo apodan “el Lo­co”. ¿Es un te­ma de in­tran­si­gen­cia?

—Flo­ren­cio no tie­ne na­da de lo­co. El otro día ha­blá­ba­mos los dos de las dos lo­cu­ras, la mía tam­bién. Hay una cier­ta re­bel­día, es au­tén­ti­co Flo­ren­cio, y en mi ca­so tra­to de ser­lo. Nun­ca nos he­mos ca­lla­do la bo­ca, ni él ni yo, fren­te a los que han si­do los je­fes de turno. Nos dis­tan­ció una si­tua­ción po­lí­ti­ca: la 125.

—Cuan­do Nés­tor pi­de que lo echen a us­ted del Mi­nis­te­rio de Agri­cul­tu­ra, el que se lo trans­mi­te es Ran­daz­zo, ¿ver­dad?

—Sí, me lo di­ce Flo­ren­cio, Pe­ro an­tes, tres ve­ces le di­je a Flo­ren­cio que no es­ta­ba de acuer­do con lo que ha­cía el kirch­ne­ris­mo, y tu­vi­mos dis­cu­sio­nes muy fuer­tes.

—Cuan­do el año pa­sa­do us­ted di­jo que Ran­daz­zo era uno de los di­ri­gen­tes que us­ted res­pe­ta­ba, en lo que su­pues- ta­men­te po­día ser una tá­ci­ta in­vi­ta­ción a su­mar­se a Cam­bie­mos, Ran­daz­zo res­pon­dió: “No me voy a ha­cer pu­to de gran­de”. ¿Le lla­mó la aten­ción esa ma­ne­ra de ca­li­fi­car el pa­se del pe­ro­nis­mo a Cam­bie­mos?

—No me lla­ma la aten­ción la fra­se. Yo lo di­je por una fi­lo­so­fía con­cep­tual del ar­ma­do de Cam­bie­mos que cam­bió en el mo­men­to del triun­fo y ha si­do mi te­ma de dis­cu­sión to­do el año pa­sa­do. A mi cri­te­rio, y mu­cho más con el gra­dua­lis­mo in­te­li­gen­te que hi­zo el Go­bierno du­ran­te su pri­mer año, lo que co­rres­pon­día era am­pliar el ca­pi­tal po­lí­ti­co pa­ra que el día de ma­ña­na po­da­mos ase­gu­rar­nos las re­for­mas es­truc­tu­ra­les. El pe­ro­nis­mo el año pa­sa­do es­ta­ba atur­di­do.

—Des­con­cer­ta­do.

—Exac­to. El ha­ber tran­si­ta­do tan­to la Pro­vin­cia me per­mi­te te­ner un co­no­ci­mien­to bio­grá­fi­co de ca­si to­dos los ac­to­res, co­mo ellos lo tie­nen de mí. Me da­ba cuen­ta, ol­fa­tea­ba, que ha­bía po­si­bi­li­da­des de ayu­dar a un ar­ma­do al­ter­na­ti­vo al kirch­ne­ris­mo por­que no veía có­mo­dos a los in­ten­den­tes: Cas­ca­lla­res, In­sau­rral­de, Ka­to­po­dis. Ellos te­nían la in­ten­ción de ar­mar una al­ter­na­ti­va más pru­den­te, menos...

—Más re­pu­bli­ca­na.

—Menos ses­ga­da ideo­ló­gi­ca­men­te. Pe­ro ha­bía que ayu­dar a que eso se ar­ma­ra y es­to es lo que pe­dí en el pri­mer se­mes­tre y lo pe­día a gri­tos, por­que me da­ba cuen­ta de que si eso se ha­cía en el mo­men­to más al­to nues­tro, po­día­mos te­ner con­se­cuen­cias fa­vo­ra­bles al año si­guien­te. Aho­ra mi­ro las elec­cio­nes y co­rro­bo­ro esa teo­ría. Pe­ro bueno, no ocu­rrió.

—¿No cree que, des­de una pers­pec­ti­va de mar­ke­ting elec­to­ral, Cam­bie­mos que­ría man­te­ner “vi­va po­lí­ti­ca­men­te” a Cristina Kirch­ner?

—No. Tra­ta­ré de ha­blar con la ma­yor sin­ce­ri­dad. No exis­tía, nun­ca exis­tió la es­tra­te­gia de una Cristina vi­gen­te, no es­ta­ba en la sen­sa­ción de la so­cie­dad ni en la po­lí­ti­ca de Cam­bie­mos. La es­tra­te­gia el año pa­sa­do era que, con bue­na co­mu­ni­ca­ción, con ca­ras nue­vas y un cam­bio eco­nó­mi­co que lle­ga­ría en el se­gun­do se­mes­tre, no hu­bie­ra in­con­ve­nien­tes.

—En ga­nar las elec­cio­nes.

—En ga­nar, sí. Es­te fue el cri­te­rio, y és­ta fue la con­tes­ta­ción que tu­ve cuan­do ha­cía el re­cla­mo. Creo que esos in­ten­den­tes mu­ni­ci­pa­les van a bus­car un es­pa­cio nue­vo, por­que son de la ge­ne­ra­ción de los cin­cuen­ta años, quie­ren un país dis­tin­to, son dia­lo­guis­tas. En es­tos dos años de­be­mos pro­yec­tar, con esos in­ten­den­tes, un cam­bio es­truc­tu­ral en el Co­n­ur­bano.

—Us­ted plan­tea dos di­men­sio­nes: una, con­tri­buir a que el pe­ro­nis­mo de la Pro­vin­cia desa­rro­lle una lí­nea más pa­re­ci­da al pe­ro­nis­mo del in­te­rior, en con­so­nan­cia con los go­ber­na­do­res, dis­tin­ta del kirch­ne­ris­mo. Por otro la­do, los que po­drían, in­clu­so, pa­sar­se a Cam­bie­mos. ¿Us­ted cree que Ran­daz­zo, ha­bién­do­se que­da­do con el se­llo del PJ y la vi­si­bi­li­dad que le otor­ga su pu­bli­ci­dad gra­tui­ta, que­da­rá en po­si­ción de cons­truir al­go dis­tin­to en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires, que sea pa­re­ci­do a lo que ima­gi­na­ba apo­yar el año pa­sa­do, o, por lo po­co que ob­tu­vo en es­tas elec­cio­nes, se que­da­rá en el ca­mino?

—Pue­de ha­cer­lo, có­mo no. Tie­ne que sa­ber que es un trán­si­to de me­nor a ma­yor. El fue de ma­yor a me­nor, abrup­ta­men­te. Si yo es­tu­vie­se en la opo­si­ción me plan­tea­ría un pro­yec­to a seis años. Ten­dría eso co­mo ba­se. Pe­ro tam­bién él de­be am­pliar y no ba­sar­se en una es­truc­tu­ra don­de ya los par­ti­dos tie­nen menos ra­zón de ser. Tie­ne que sem­brar con am­pli­tud, un nue­vo es­pa­cio. Flo­ren­cio arranca bien pa­ra­do. Pe­ro el Es­ta­do te ha­ce muy tác­ti­co y menos es­tra­té­gi­co por­que vos te­nés las he­rra­mien­tas pa­ra la tác­ti­ca y per­dés es­tra­te­gia. Flo­ren­cio que­dó con un per­fil muy tác­ti­co. El pe­ro­nis­mo, él, tie­nen que plan­tear­se una es­tra­te­gia. El pe­ro­nis­mo des­apa­re­ció, no exis­te en el país. Se me­tió den­tro del Es­ta­do y se ol­vi­dó del par­ti­do. Si al­guien cree que só­lo por ser pe­ro­nis­ta tie­ne chan­ces de vol­ver al go­bierno, es­tá le­jos de po­der ha­cer­lo.

—Lo que us­ted di­ce es que Ran­daz­zo, en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires, es más que el se­llo del PJ.

—Hoy sí, es más Flo­ren­cio. Cristina hi­zo un desas­tre, di­jo: “No quie­ro al PJ” y chau. Si le sa­can a Ran­daz­zo, le que­dan Is­hii o Es­pi­no­za, que es el pre­si­den­te. No exis­te más co­mo par­ti­do. No lo pue­den sos­te­ner.

—¿Co­rre ries­go Ran­daz­zo, da­do que al­gu­nos in­ten­den­tes, co­mo Za­ba­le­ta (Hur­ling­ham) o Ka­to­po­dis (San Martín), to­le­ra­ron per­der las PA­SO en sus dis­tri­tos, de que pa­ra oc-

“En el Co­n­ur­bano ha­cen res­pon­sa­ble de to­dos los ma­les al Pre­si­den­te y de los acier­tos a su in­ten­den­te.”

“Lo que se vie­ne, no ten­go du­das, se­rá la Li­ga de Go­ber­na­do­res. Hay un es­pa­cio va­cío que ellos van a ocu­par.”

tu­bre se co­rran y se que­de sin na­da?

—Pue­de ocu­rrir, sí. Por­que pa­ra sos­te­ner un dis­tri­to co­mo San Martín o Hur­ling­ham, has­ta el pro­pio Flo­ren­cio de­be en­ten­der que na­die du­da­rá en ha­cer un de­li­very de bo­le­tas si de­be sos­te­ner su mu­ni­ci­pa­li­dad. Eso es una di­fi­cul­tad gra­ve que ten­drá Flo­ren­cio en es­ta elec­ción.

—¿Cristina pue­de co­rrer al­gún ries­go, aun­que en me­nor pro­por­ción, de que al ver que no ob­tu­vo el triun­fo que se es­pe­ra­ba, por 10 o 6 pun­tos, pue­da ha­ber in­ten­den­tes que en oc­tu­bre jue­guen di­fe­ren­te?

—No. Su for­ta­le­za en el Co­n­ur­bano va a es­tar in­tac­ta. Los in­ten­den­tes más im­por­tan­tes, de co­rrer­se, creo que pue­den es­tar be­ne­fi­cia­dos en par­te por lo que le aca­bo de des­cri­bir so­bre Flo­ren­cio. Que co­rran vo­tos ha­cia Cristina, que su­ma­rá al­gu­nos pun­tos más, pro­duc­to de las cir­cuns­tan­cias.

—Us­ted pien­sa que Cristina ob­ten­drá más vo­tos de los que tu­vo, en par­te tam­bién por Ran­daz­zo.

—Sí, no mu­chos, pe­ro más. Pa­ra mí es ca­si pi­so y te­cho, don­de es­tán. Mi du­da es Mas­sa, por­que es el que tie­ne un elec­to­ra­do más vo­lá­til.

—¿Có­mo se­ría?

—Mas­sa si­gue sien­do un ac­tor im­por­tan­te. Tu­vo 15 pun­tos, aun­que yo lo ima­gi­na­ba cer­ca de los 20. Pe­ro ese 15 es un nú­me­ro com­pli­ca­do hoy, al te­ner un voto menos coop­ta­do por el Es­ta­do. Es un voto más pen­san­te, un voto que, con tan­ta pa­ri­dad, pue­de op­tar por Cam­bie­mos, pe­se a sus di­fe­ren­cias, pa­ra que no ga­ne ella. Es­ta co­yun­tu­ra y la grie­ta ha­cen que la ve­re­da del me­dio se di­lu­ya. Que­da un pa­si­llo y la gen­te se in­cli­na­rá pa­ra uno u otro la­do.

—Lo ve al vo­tan­te de Mas­sa más cer­ca de Cam­bie­mos.

—Lo veo más cer­ca de Cam­bie­mos, sí, des­de to­do pun­to de vis­ta y por la fi­gu­ra que lo acom­pa­ña. Ha si­do una elec­ción muy fe­me­ni­na. El tes­ti­mo­nio mo­ral en una mu­jer es muy creí­ble y ha si­do Li­li­ta la gran fi­gu­ra. Cristina des­de otro pun­to de vis­ta y Mar­ga­ri­ta Stol­bi­zer, que le da un tin­te cer­cano a lo que se vo­ta a tra­vés del PRO: el pa­sa­do de la co­rrup­ción ver­sus el pre­sen­te y el fu­tu­ro de la ho­nes­ti­dad. Creo que el voto que no pu­do cap­tar Mar­ga­ri­ta pue­de in­cli­nar­se, en úl­ti­ma ins­tan­cia, a Cam­bie­mos.

—¿Le su­mó al­go Mar­ga­ri­ta a Mas­sa, o le res­tó, co­mo di­cen al­gu­nos?

—No le res­tó. Pa­ra mí fue una su­ma de la ima­gen de los dos.

—Ni se res­ta­ron ni se su­ma­ron.

—Exac­to. Se di­lu­yó en las dos fi­gu­ras to­da la ca­li­dad que tie­nen am­bos.

—¿En qué se equi­vo­có Mas­sa ?—

Lo que le fal­ta a Ser­gio es es­ta­bi­li­dad. Ser­gio es un mi­li­tan­te co­mo po­cos, pe­ro en es­to la es­ta­bi­li­dad emo­cio­nal jue­ga mu­cho. La gran di­fe­ren­cia de las tres op­cio­nes pre­si­den­cia­les an­te­rio­res la mar­có la es­ta­bi­li­dad emo­cio­nal. Mau­ri­cio es más só­li­do que los que com­pi­tie­ron con él. Si bien Scio­li la ju­gó de su­ce­sor, que es una si­tua­ción có­mo­da.

—Ser el can­di­da­to na­tu­ral.

—Scio­li era su­ce­sor y el otro, un con­quis­ta­dor. Pe­ro con es­ta­bi­li­dad emo­cio­nal pa­ra los mo­men­tos di­fí­ci­les. Yo lo he vis­to a Mau­ri­cio en mo­men­tos muy di­fí­ci­les no do­ble­gar su es­tra­te­gia. Eso le da una ima­gen de es­ta­bi­li­dad, por más cos­tos que pa­gue. En cam­bio a Mas­sa lo he vis­to cam­biar 180 gra­dos su po­si­ción. Lo hi­zo mu­chas ve­ces y es­ta ines­ta­bi­li­dad ha­ce que pa­ra la gen­te ya no sea creí­ble.

—Pa­ra 2019, ¿Mas­sa ter­mi­na­rá com­pi­tien­do con Ran­daz­zo pa­ra ver quién de los dos ter­mi­na sien­do el re­fe­ren­te del pe­ro­nis­mo bo­nae­ren­se?

—Yo, en su lu­gar, ha­ría una pau­sa. Es­pe­ra­ría. Por su­pues­to no sal­dría de los diá­lo­gos, las con­ver­sa­cio­nes. Pa­ra­ría pa­ra ob­ser­var con más pro­fun­di­dad los he­chos.

—Esa pau­sa fue la que hi­zo que Mau­ri­cio Ma­cri no sea can­di­da­to pre­si­den­cial y vol­ver­se a pre­sen­tar co­mo je­fe de Go­bierno de la Ciu­dad, ser re­elec­to y elu­dir esa elec­ción de 2011.

—No, eso fue pro­duc­to de la viu­dez de Cristina. Pe­ro Mau­ri­cio es­tá siem­pre pre­pa­ra­do pa­ra la pau­sa, no la fuer­za. Es una per­so­na que has­ta por su ca­rác­ter ne­ce­si­ta pre­vi­si­bi­li­dad. Es in­ge­nie­ro, ne­ce­si­ta or­den. Ne­ce­si­ta la es­tra­te­gia. Mau­ri­cio no es tan há­bil en la tác­ti­ca, pe­ro es con­tun­den­te en la es­tra­te­gia, y en las elec­cio­nes ga­na la es­tra­te­gia por so­bre la tác­ti­ca. Fue­ron dos tác­ti­cos fren­te a un es­tra­te­ga y ga­nó el es­tra­te­ga. Esa es la gran ven­ta­ja de Ma­cri.

—¿Mar­ga­ri­ta se equi­vo­có al ha­cer una alian­za con Mas­sa?

—No lo sé. Yo la apre­cio mu­cho, me pa­re­ce un cua­dro po­lí­ti­co muy in­tere­san­te y de­seo que no se pier­da. Oja­lá sea pro­ta­go­nis­ta de la po­lí­ti­ca ar­gen­ti­na, en al­gún lu­gar.

—Así co­mo us­ted ha­bía pro­pues­to su­mar di­ri­gen­tes pe­ro­nis­tas el año pa­sa­do, ¿Stol­bi­zer no hu­bie­ra si­do al­guien más cer­cano a Cam­bie­mos que al Fren­te Re­no­va­dor?

—¿Y us­ted cree que no le ha­blé?

—¿Qué pa­só, en­ton­ces, con Mar­ga­ri­ta?

—Fue de las pri­me­ras per­so­nas que bus­qué pa­ra ha­blar, pe­ro bueno, hu­bo de­ter­mi­na­das cir­cuns­tan­cias...

—Si Mar­ga­ri­ta era una per­so­na pa­ra su­mar a Cam­bie­mos, in­tu­yo que, si ella fue de las pri­me­ras per­so­nas con las que ha­bló, vol­ve­rá a ha­blar­le.

—A mí me gus­ta­ría re­cu­pe­rar­la. Ha­blé con Lous­teau y con Mar­ga­ri­ta. Por­que po­dían ha­cer­le un apor­te al país. Y si­go pen­san­do lo mis­mo de los dos.

—¿Ca­rrió, en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires, hu­bie­ra me­jo­ra­do el re­sul­ta­do?

—Sin du­das. En ésa no di la pe­lea, pe­ro to­dos sa­bían cuál era mi po­si­ción. Li­li­ta des­co­lló en es­ta elec­ción, sa­có ca­si 50 pun­tos. La ges­tión de Ho­ra­cio Ro­drí­guez La­rre­ta es muy bue­na en la Ciu­dad, es una con­ti­nui­dad que le ha da­do ma­yor so­li­dez y una di­ná­mi­ca...

—No ne­ce­si­ta­ba a Li­li­ta.

—No la ne­ce­si­ta­ba. Y esa for­ta­le­za su­ya nos da­ba la po­si­bi­li­dad de ase­gu­rar­nos un triun­fo en la Pro­vin­cia y pa­sar cual­quier vi­ci­si­tud que po­dría ocu­rrir, co­mo ocu­rrió en los úl­ti­mos días en el re­cuen­to elec­to­ral.

—¿Vidal que­ría ser la ga­na­do­ra del dis­tri­to, que no hu­bie­ra na­die que le com­pi­tie­se de ca­ra a 2019 o 2023?

—No lo to­mo por ese la­do. Creo que hay un ce­lo ex­ce­si­vo so­bre la Ciu­dad de Bue­nos Aires, don­de es­ta­mos muy só­li­dos y se­gu­ros. Ho­ra­cio es una fi­gu­ra que hoy se pue­de per­mi­tir cre­cer. Yo no les te­mo a las in­ter­nas, creo que ha­cen cre­cer a los par­ti­dos. Pe­ro es­te es­pa­cio es tan or­de­na­do que una in­ter­na les pro­du­ce un cim­bro­na­zo.

—¿La de Ca­rrió fue una de­ci­sión de la Ciu­dad de Bue­nos Aires y no de la Pro­vin­cia?

—Creo que fue más de la Ciu­dad, fue más mi­ran­do a Lous­teau que mi­ran­do a la Pro­vin­cia. No veo a Ma­ría Eu­ge­nia con el pen­sa­mien­to de que­rer ser ella la úni­ca fi­gu­ra.

—Hoy, en la Pro­vin­cia, es Vidal la emer­gen­te en las elec­cio­nes. Con una Ca­rrió ga­na­do­ra hu­bie­se si­do di­fe­ren­te. ¿Se tra­ta­ba de, aun po­nien­do en ries­go el re­sul­ta­do, po­ten­ciar la fi­gu­ra de Vidal pa­ra el fu­tu­ro?

—Pue­de ser, pue­de ser…

—Us­ted de­cía ha­ce un año que es­tra­te­gia.la po­la­ri­za­ció­nPe­ro por no en­ton­ce­se­ra una se su­po­nía que la eco­no­mía iba a per­mi­tir que la Ar­gen­ti­na cre­cie­se con un re­sul­ta­do elec­to­ral di­fe­ren­te. De he­cho, el plan eco­nó­mi­co con el que asu­me el Go­bierno era cre­cer en 2016 el 1% y se ter­mi­nó con un de­cre­ci­mien­to de más del 2; se es­pe­ra­ba cre­cer el 4% en 2017 y se ter­mi­na­rá cre­cien­do menos del 3. En el acu­mu­la­do pen­sa­ban lle­gar a las elec­cio­nes de 2017 con un cre­ci­mien­to eco­nó­mi­co de 5% so­bre 2015 y se lle­ga con menos del 1% que en 2015. Mu­chos ana­lis­tas con­je­tu­ran que el Go­bierno qui­so que la ex pre­si­den­ta no fue­se pre­sa pa­ra man­te­ner­la co­mo un pro­ta­go­nis­ta fa­mi­liar ex­tra­via­do. Freud de­cía que si­nies­tro era lo que sién­do­nos fa­mi­liar se con­ver­tía en pe­li­gro­so: lo co­no­ci­do que se vol­vía ex­tra­ño. ¿Hu­bo una es­tra­te­gia en man­te­ner “vi­va po­lí­ti­ca­men­te” a Cristina?

—Si ha­bla­mos de los úl­ti­mos dos me­ses, ob­via­men­te que ese con­tras­te le da­ba so­li­dez. Cristina, al te­ner su voto só­li­do, ha­ce só­li­do el voto de Cam­bie­mos. Con las mar­chas de mar­zo, y to­dos esos mo­vi­mien­tos que pro­vo­ca la apa­ri­ción de Cristina en la Pro­vin­cia, se or­de­na el ta­ble­ro de un la­do y del otro. Pe­ro no fue la es­tra­te­gia que se pen­sa­ba el año pa­sa­do.

—¿Pe­ro desea­ban que no fue­ra pre­sa?

—En eso el Go­bierno no tu­vo na­da que ver. No es que es­té con­ven­ci­do, lo vi­ví y lo vi­vo des­de aden­tro. Pa­ra na­da.

—Di­cen que si Bos­sio ha­bla­ra, Cristina Kirch­ner va pre­sa en cin­co mi­nu­tos. ¿Sa­be al­go?

—No lo sé.

—El go­ber­na­dor de Tu­cu­mán, José Man­zur, com­pa­ró a Cristina Kirch­ner con EI y di­jo que es un ti­gre de pa­pel. ¿Se es­tá sub­va­luan­do el fu­tu­ro de Cristina? An­tes di­jo que és­ta se­rá su úl­ti­ma elec­ción co­mo es­tre­lla ful­gu­ran­te. Una co­sa es ser es­tre­lla ful­gu­ran­te y otra que­dar­se con el 15 o 20% de los vo­tos de la Ar­gen­ti­na.

—Creo que su ex­pre­sión es una ex­pre­sión de un pe­ro­nis­ta que sa­lió muy só­li­do de es­ta elec­ción, ga­nó bien en Tu­cu­mán y que­rrá ser lí­der en el gru­po de go­ber­na­do­res. Es el pe­ro­nis­ta “co­ju­do”. Fue más pa­ra de­cir “¡Acá es­toy yo!”.

—¿Pi­dien­do pis­ta?

—Cla­ro. Tie­ne una per­so­na­li­dad más com­po­ne­do­ra, pe­ro con es­to quie­re ga­nar en au­to­ri­dad pa­ra lo que se vie­ne, que no ten­go du­das se­rá la Li­ga de Go­ber­na­do­res: Ur­tu­bey, Uñac, Man­zur. Hay un es­pa­cio va­cío que ellos ocu­pa­rán. Qui­zás la es­tra­te­gia co­mu­ni­ca­cio­nal con­fun­de a Cristina co­mo al­go mu­cho más gran­de.

—¿Us­ted cree que ella se que­da­rá con un por­cen­ta­je de vo­tos más o menos per­ma­nen­te, co­mo un par­ti­do tes­ti­mo­nial de 10 o 15%?

—Ter­mi­na­rá sien­do un par­ti­do tes­ti­mo­nial y lo se­rá por los pró­xi­mos cin­co o seis años. Prin­ci­pal­men­te en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires. A ni­vel na­cio­nal, tar­da­rá en al­can­zar 10 pun­tos. Pe­ro cuan­do ha­ya un ba­llot­ta­ge, ha­brá que mi­rar­la de reojo: po­dría ser la gran elec­to­ra que de­fi­na una elec­ción pre­si­den­cial.

—Si ella fue­ra la elec­to­ra: ¿ha­bría uni­dad en el pe­ro­nis­mo?

—Veo mu­chos re­fe­ren­tes pe­ro­nis­tas en con­di­cio­nes de ar­mar al­go. Veo mu­chos pe­ro­nis­tas y no pe­ro­nis­tas, di­ri­gen­tes que si se unie­ran, tie­nen la ma­sa crí­ti­ca su­fi­cien­te pa­ra ser una al­ter­na­ti­va elec­to­ral en es­te país. Veo fi­gu­ras in­tere­san­tes en ese sen­ti­do, sin Cristina. No la veo ju­gan­do a Cristina, veo más a los in­ten­den­tes del Gran Bue­nos Aires con un pro­yec­to na­cio­nal di­fe­ren­te.

—¿Ur­tu­bey que­dó me­jor po­si­cio­na­do co­mo po­ten­cial can­di­da­to pa­ra 2019?

—Me­jor que otros pe­ro­nis­tas sí. ¿Hay otros pe­ro­nis­tas po­si­cio­na­dos? Tam­bién. Pe­ro creo que hoy Juan Ma­nuel irá en pri­me­ra lí­nea cuan­do de­ci­da ca­mi­nar el país. Arranca en­tre los que con­du­cen es­ta nue­va po­si­ción pa­ra 2019.

—La de­rro­ta de Juan Schia-

“Sí, he te­ni­do di­fe­ren­cias im­por­tan­tes en cuan­to a la po­lí­ti­ca a im­ple­men­tar en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires.”

“Ran­daz­zo es mi ami­go pe­ro le de­be­mos, en­tre co­mi­llas, dos re­sul­ta­dos fa­vo­ra­bles por las de­ci­sio­nes que to­mó.”

ret­ti en Cór­do­ba, ¿có­mo su­po­ne que se va a me­ta­bo­li­zar en el con­jun­to de los go­ber­na­do­res? ¿Ima­gi­na a De la So­ta tra­tan­do de su­mar a Mas­sa con los go­ber­na­do­res, o cree que De la So­ta cum­plió un ci­clo?

—Creo que aun­que ha­ya te­ni­do di­fi­cul­ta­des en es­ta elec­ción, Schia­ret­ti no de­ja de ser un muy buen go­ber­na­dor. Ha si­do una per­so­na ge­ne­ro­sa con no­so­tros, ha co­la­bo­ra­do en las vo­ta­cio­nes más im­por­tan­tes en es­te Con­gre­so, el pe­ro­nis­mo no pue­de pres­cin­dir de una fi­gu­ra co­mo él. Pe­se a la de­rro­ta se­rá muy im­por­tan­te en esa Li­ga de Go­ber­na­do­res.

—¿Y De la So­ta?

—Bueno, es co­mo de­jar el fút­bol a los 40 años y que­rer vol­ver dos años des­pués. Es im­po­si­ble, ya se re­ti­ró. Es­tá gran­de pa­ra aga­rrar de vuel­ta. Lo ima­gino apor­tan­do, por­que es muy in­te­li­gen­te en el ar­ma­do. Pe­ro no con­du­cien­do.

—Más o menos un ter­cio de los vo­tos es lo que ob­tu­vo Cam­bie­mos en to­do el país. ¿Es su­fi­cien­te eso pa­ra cons­truir una al­ter­na­ti­va pe­ren­ne, y una go­ber­na­bi­li­dad cla­ra o es ne­ce­sa­rio su­mar otros con­sen­sos?

—Bueno, no sé cuán­tos vo­tos más po­dría ob­te­ner un par­ti­do po­lí­ti­co en el mun­do. Es di­fí­cil. Las de­man­das son muy es­pe­cí­fi­cas. An­tes los dis­cur­sos eran más abar­ca­ti­vos. Hoy las ne­ce­si­da­des son es­pe­cí­fi­cas y ca­da vez ha­brá más al­ter­na­ti­vas pa­ra las di­fe­ren­tes de­man­das. No sé si vol­ve­re­mos a ver esos nú­me­ros, sal­vo en un ba­llot­ta­ge.

—¿Va­mos a una frag­men­ta­ción po­lí­ti­ca y el bipartidismo se­ría al­go del pa­sa­do?

—Es­to es así y no tie­ne re­torno, sal­vo que ocu­rra un he­cho ex­cep­cio­nal: una gue­rra, una ca­tás­tro­fe, al­go así. En si­tua­ción nor­mal, la di­ver­si­dad se­rá el de­no­mi­na­dor co­mún. Di­cho es­to, lo que sí no de­be­mos des­cui­dar es el diá­lo­go per­ma­nen­te. Las re­des so­cia­les, co­mo di­ce Bau­man, son có­mo­das por­que uno eli­ge la co­mu­ni­dad, se si­túa en la zo­na de con­fort y cree que con la co­mu­ni­ca­ción vir­tual se pue­de con­so­li­dar un po­der. Pe­ro el po­der se con­so­li­da con un diá­lo­go no vir­tual, con un diá­lo­go vin­cu­lar. Ahí es don­de se afian­zan las es­tra­te­gias, los la­zos con ac­to­res que pien­san di­fe­ren­te. Es la ma­ne­ra de con­so­li­dar un es­pa­cio po­lí­ti­co, acá y en cual­quier par­te.

—Us­ted el año pa­sa­do, en PER­FIL di­jo: “Cam­bie­mos fue un es­que­ma elec­to­ral con éxi­to, no sea­mos hi­pó­cri­tas, hay mu­cha dis­tan­cia en que se trans­for­me en un cuer­po só­li­do co­mo par­ti­do po­lí­ti­co. Hoy el co­mún de­no­mi­na­dor es la res­pon­sa­bi­li­dad de go­ber­nar, no hay que te­ner pre­jui­cios de su­mar di­ri­gen­tes”. Ca­si un año des­pués, ¿pien­sa igual?

—Si­go pen­san­do pa­re­ci­do. Es­te Con­gre­so ha si­do un ejem­plo en don­de se ha uni­fi­ca­do un blo­que, que es Cam­bie­mos. Uno ad­vier­te que se­rá sos­te­ni­ble en el tiem­po, pe­se a que son no­ven­ta dipu­tados y hay dipu­tados que pien­san di­fe­ren­te. Pe­ro to­dos en­tien­den que el pro­yec­to es su­pe­rior al pen­sa­mien­to de ca­da uno. Y es­to es así por­que se ha lo­gra­do amal­ga­mar Cam­bie­mos den­tro del Con­gre­so. ¿Por qué di­je que fue un es­que­ma elec­to­ral? Por­que se ar­mó co­mo tal. Yo, que te­nía car­go, co­no­cí a la ma­yo­ría de los ac­to­res en ese pro­ce­so, no los co­no­cía de an­tes. En­ton­ces no po­de­mos de­cir que al­go es tan só­li­do cuan­do se cons­tru­yó con un ob­je­ti­vo elec­to­ral. Des­pués hay que agre­gar­le otros fac­to­res. Cuan­do to­do es­tá bien, es­to que di­je no se no­ta; pe­ro en los mo­men­tos de cri­sis se ne­ce­si­ta te­ner muy só­li­do el es­pa­cio por­que es cuan­do tie­ne que aguan­tar, tie­ne que po­ner el hom­bro.

—En el Go­bierno sos­tie­nen que la mar­ca y re­pi­to, “la mar­ca” Cam­bie­mos se con­so­li­dó en es­tas PA­SO. De­fi­nir­lo co­mo mar­ca ¿in­di­ca que se bus­ca más cons­truir un mo­vi­mien­to más que un par­ti­do? Da­do que exis­te el PRO co­mo par­ti­do, ¿Cam­bie­mos co­mo mar­ca sig­ni­fi­ca­ría un mo­vi­mien­to aglu­ti­na­dor de dis­tin­tos par- ti­dos? ¿Lo que en Cam­bie­mos lla­man mar­ca era lo que Pe­rón lla­ma­ba mo­vi­mien­to?

—Esa ex­pre­sión no sé quién la di­jo, pe­ro es la ver­dad, la ver­dad de hoy. Hoy leía que el res­pe­to ne­ce­si­ta dis­tan­cia y que el es­pa­cio pú­bli­co ha si­do in­va­di­do por el es­pa­cio pri­va­do y ya no hay dis­tan­cia en­tre lo pú­bli­co y lo pri­va­do: se pier­de lo pú­bli­co, y lo pri­va­do ter­mi­na sien­do lo pú­bli­co. La po­lí­ti­ca em­pie­za a ser un es­pec­tácu­lo que se con­su­me, que se ven­de en el mer­ca­do. Ha­blar de una mar­ca es ha­blar de esa con­cep­ción. Una es­truc­tu­ra par­ti­da­ria le ge­ne­ra­ría ma­yor se­gu­ri­dad al elec­tor por­que ten­dría el sus­ten­to ideo­ló­gi­co del di­ri­gen­te que eli­ge. Eso se­ría lo ideal, pe­ro hoy no tie­ne ra­ting. Lo que ven­de es al­go más efí­me­ro, más fle­xi­ble. La mar­ca. In­sis­to: es­ta con­cep­ción va en des­me­dro del es­ta­dis­ta, del que tie­ne una con­cep­ción ideo­ló­gi­ca. Pe­ro es muy efec­ti­va des­de el pun­to de vis­ta de la cap­ta­ción del elec­tor. Y es­te es­pa­cio tie­ne gen­te in­te­li­gen­te que ha­ce que la mar­ca sea acep­ta­da por la so­cie­dad.

—Son­río mien­tras lo es­cu­cho. Por­que Cam­bie­mos, co­mo mar­ca, pa­re­ce ser fi­ni­ta, por­que al­gún día, si tie­ne éxi­to, ha­bre­mos cam­bia­do. Por lo que, co­mo mar­ca, a lar­go pla­zo, me pa­re­ce inade­cua­da pa­ra ser lon­ge­va. Ter­mi­na­rá por fra­ca­so o por éxi­to.

—Es así. ¿Y sa­be qué par­te de eso yo la­men­to?

—Que us­ted se edu­có en otra cul­tu­ra po­lí­ti­ca.

—Ahí es­tá. Sien­to el do­lor de ha­ber vi­vi­do otro ti­po de po­lí­ti­ca. Pe­ro ese do­lor no me im­pi­de re­co­no­cer que los tiem­pos cam­bian y que hoy vi­vi­mos en es­ta reali­dad.

—Re­cor­dan­do a Bau­man, pro­ba­ble­men­te el he­cho de que sea una mar­ca, al­go tan lí­qui­do, di­ga­mos, tan in­de­fi­ni­ble, tan es­ca­so de den­si­dad ideo­ló­gi­ca, pue­da per­mi­tir hoy abar­car más.

—Lo com­par­to. Por­que tra­ba­ja di­rec­ta­men­te con el ob­je­ti­vo y el elec­tor, sin in­ter­me­dia­ción. Aho­ra en el me­dio, en el Es­ta­do, exis­ten in­ten­den­tes, go­ber­na­do­res, dipu­tados y hay que ge­ne­rar víncu­los, una re­la­ción vin­cu­lar no vir­tual pa­ra for­ta­le­cer el es­pa­cio. ¿Por qué es lí­qui­do el nom­bre? Por­que la de­man­da tie­ne esa li­qui­dez. Si uno se po­ne rí­gi­do, no pue­de res­pon­der a to­da la de­man­da. Des­de el pun­to de vis­ta del mar­ke­ting usa­do en la po­lí­ti­ca, es­toy cien­to por cien­to de acuer­do.

—Des­pués de ga­nar las pri­me­ras elec­cio­nes le­gis­la­ti­vas, Al­fon­sín so­ñó con un Ter­cer Mo­vi­mien­to His­tó­ri­co con­ti­nua­dor de Yri­go­yen y Pe­rón. Kirch­ner, al ga­nar las le­gis­la­ti­vas de 2005 en las que se sa­ca de en­ci­ma a Duhal­de, so­ñó con 16 años de kirch­ne­ris­mo, al­ter­nán­do­se él, su mu­jer más la trans­ver­sa­li­dad. Aho­ra Ma­cri di­ce: “Se ini­cia un pro­ce­so de vein­te años de cre­ci­mien­to”. ¿Per­ci­be al­gún dé­jà-vu de esas pri­me­ras elec­cio­nes le­gis­la­ti­vas don­de otros pre­si­den­tes se ima­gi­na­ron a sí mis­mos, o a sus pro­yec­tos, con una lon­ge­vi­dad que des­pués na­die con­si­guió?

—No, pa­ra na­da. La ex­pre­sión de Ma­cri tie­ne que ver con un de­seo per­so­nal de él. No tie­ne na­da que ver con la per­du­ra­bi­li­dad en el po­der. No es­tá preo­cu­pa­do en la per­du­ra­bi­li­dad, sí en ha­cer las co­sas bien. Esos vein­te años son una ex­pre­sión de de­seo: quie­re que el país no vuel­va pa­ra atrás.

—Otra re­pe­ti­ción es que an­te ca­da cam­bio de ci­clo, la opo­si­ción se ato­mi­za. En elec­cio­nes eje­cu­ti­vas de 1995, Bor­dón por el Fre­pa­so, y Mas­sac­ce­si por el ra­di­ca­lis­mo su­ma­dos ob­tu­vie­ron menos vo­tos que el me­ne­mis­mo. Las de 2007, que fue la pri­me­ra re­elec­ción del kirch­ne­ris­mo pa­ra el pri­mer pe­río­do de Cristina, Ca­rrió y La­vag­na nue­va­men­te su­ma­dos ob­tu­vie­ron menos vo­tos que el ofi­cia­lis­mo. Y en 2011 Bin­ner y Al­fon­sín con­tra la re­elec­ción de Cristina sa­ca­ron aún menos vo­tos. Se re­pi­te la ato­mi­za­ción de la opo­si­ción y que­da un ofi­cia­lis­mo he­ge­mó­ni­co. ¿Es una fra­gi­li­dad de la de­mo­cra­cia? ¿Es así co­mo las nue­vas de­mo­cra­cias van a fun­cio­nar? Cuan­do us­ted de­cía que no ha­brá más bipartidismo: si no lo hay, en­ton­ces, el par­ti­do del po­der se­rá siem­pre una he­ge­mo­nía sin res­pon­der a la idea de con­trol y al­ter­nan­cia de opo­si­ción y ofi­cia­lis­mo.

—Si ten­go que des­cri­bir la reali­dad de hoy, es ca­si eso. Por­que sí hay una he­ge­mo­nía. En la ato­mi­za­ción es cuan­do uno apro­ve­cha pa­ra cam­biar el ca­pi­tal po­lí­ti­co e ir por las re­for­mas es­truc­tu­ra­les. Mu­chas de esas op­cio­nes tu­vie­ron ese sen­ti­do por­que veían la opor­tu­ni­dad de am­pliar el ca­pi­tal po­lí­ti­co y, por su­pues­to, ser un pro­yec­to he­ge­mó­ni­co. En es­te país am­pliar ese po­der es lo úni­co que per­mi­te ha­cer las re­for­mas es­truc­tu­ra­les que nos ha­rán sa­lir, de una vez por to­das.

—Son­río por­que lo aso­cio con que ya no se­ría más la nor­ma el “ma­tri­mo­nio pa­ra to­da la vi­da”, sus­ti­tui­da por mo­no­ga­mias su­ce­si­vas. La per­so­na es mo­nó­ga­ma, fiel, vi­ve en ma­tri­mo­nio tra­di­cio­nal, pe­ro en una vi­da ca­da vez más lar­ga cam­bia, por ejem­plo, tres ve­ces de pa­re­ja. ¿Es­ta­re­mos vi­vien­do en po­lí­ti­ca su equi­va­len­te con he­ge­mo­nías su­ce­si­vas en lu­gar de opo­si­ción y go­bierno que se al­ter­nen?

—Creo que sí, va­mos a vi­vir...

—He­ge­mo­nías su­ce­si­vas.

—Jus­ta­men­te, por la di­ver­si­dad, por los in­dig­na­dos que apa­re­cen en el mun­do y a par­tir de una cues­tión su­per­fi­cial for­man un par­ti­do y ter­mi­nan con ban­cas, co­mo una op­ción po­lí­ti­ca. Co­mo el po­der es tan di­ver­si­fi­ca­do, el que ga­na se con­vier­te en he­ge­mo­nía, por la ato­mi­za­ción.

—Al ser su­ce­si­vas, son tam­bién he­ge­mo­nías “bre­ves”.

—¡Ahí es­tá! Una he­ge­mo­nía que pue­de di­luir­se de un día pa­ra el otro. Es bre­ve, no es só­li­da. De­be ser ágil, rá­pi­da, res­pon­der a to­da es­ta de­man­da, por­que la ato­mi­za­ción pue­de ter­mi­nar en cual­quier mo­men­to con esa he­ge­mo­nía. Se aca­ba­ron los con­tra­tos pa­ra siem­pre.

—Una de las tan­tas de­fi­ni­cio­nes del pe­ro­nis­mo era que re­pre­sen­ta­ba el sen­ti­do co­mún de los ar­gen­ti­nos. ¿Po­dría­mos de­cir que el cris­ti­nis­mo ex­tra­vió ese sen­ti­do co­mún, que que­dó va­can­te por pri­me­ra vez en ochen­ta años? ¿Cree que Cam­bie­mos lo­gra­rá lo que no pu­do Al­fon­sín con su Ter­cer Mo­vi­mien­to His­tó­ri­co?

—Sí, creo que sí. Ese es el pun­to, ésa es la opor­tu­ni­dad. Cam­bie­mos pue­de per­ci­bir ese sen­ti­do co­mún que te­nía el pe­ro­nis­mo, que fue, en sus ex­ce­sos, la avi­va­da. Cristina de­jó de ma­ne­jar­se por el sen­ti­do co­mún y se ma­ne­jó por un sen­ti­do ideo­ló­gi­co. Ahí el pe­ro­nis­mo per­dió la pa­la­bra “mo­vi­mien­to”. Creo que Cam­bie­mos tie­ne esa gran opor­tu­ni­dad.

—Schia­ret­ti sos­tie­ne que con la mo­di­fi­ca­ción de la Cons­ti­tu­ción de 1994, dán­do­le a la Ciu­dad de Bue­nos Aires la po­si­bi­li­dad de ele­gir su pro­pio je­fe de Go­bierno, y su­ma­do a que el ca­ble na­cio­na­li­zó los ca­na­les de la Ca­pi­tal, es muy di­fí­cil pa­ra al­guien que no sea por­te­ño o del Co­n­ur­bano lle­gar a pre­si­den­te; que Kirch­ner y Me­nem fue­ron los úl­ti­mos re­pre­sen­tan­tes de esos cau­di­llos del in­te­rior. De he­cho, los tres can­di­da­tos a pre­si­den­te de 2015 eran por­te­ños. ¿Qué re­fle­xión le me­re­ce ese aná­li­sis?

—Es cier­to. Y lo mis­mo su­fre la pro­vin­cia de Bue­nos Aires con los go­ber­na­do­res: los te­ne­mos que im­por­tar. Es el mis­mo

“Ni Ran­daz­zo ni yo nos he­mos ca­lla­do ja­más la bo­ca fren­te a quie­nes han si­do nues­tros je­fes po­lí­ti­cos.”

“De­bi­mos apro­ve­char el des­con­cier­to del pe­ro­nis­mo y am­pliar nues­tro ca­pi­tal po­lí­ti­co pa­ra ase­gu­rar re­for­mas.”

es­que­ma. Es más gra­ve lo de Schia­ret­ti por­que di­ce: es im­po­si­ble es­tar. Tie­ne ra­zón. Es­te es un país cen­tra­li­za­do, des­de su fun­da­ción.

—En es­te triun­fo de Cam­bie­mos en Cór­do­ba, ¿cuán­to tu­vo que ver lo que us­ted co­men­zó en 2011 jun­to a su mano de­re­cha, el pre­si­den­te del blo­que de dipu­tados del PRO, Nicolás Massot?

—Con Nicolás em­pe­za­mos en San­ta Fe, y des­pués en Cór­do­ba, en 2012. Pe­ro en­dil­gar­se un triun­fo es exa­ge­ra­do. Uno de­pen­de de mu­chí­si­mos fac­to­res. En San­ta Fe, con Mi­guel del Sel, ca­si ga­na­mos la go­ber­na­ción. Pe­ro eso fue pro­duc­to de una cir­cuns­tan­cia es­pe­cial. Pe­rot­ti y Gius­ti­nia­ni per­die­ron sus in­ter­nas. Si ellos ga­na­ban, no­so­tros no te­nía­mos a Del Sel tan arri­ba. En Cór­do­ba, ga­na­mos en Mar­cos Juá­rez y lo ven­di­mos co­mo si hu­bié­ra­mos ga­na­do el Co­n­ur­bano. Nos lla­má­ba­mos Jun­tos, y si per­día­mos no hu­bie­se exis­ti­do Cam­bie­mos. Los con­ven­cio­na­les de la UCR fue­ron de Cór­do­ba a Gua­le­guay­chú y vie­ron que ha­bía una po­si­bi­li­dad de ir jun­tos y ga­nar. Por eso, pa­ra no­so­tros Mar­cos Juá­rez era tan im­por­tan­te. Y es­tá el pac­to de Gua­le­guay­chú: si no hu­bié­se­mos ga­na­do la con­ven­ción del ra­di­ca­lis­mo, no ga­ná­ba­mos la elec­ción. Ocu­rrie­ron mu­chas co­sas. Por ejem­plo, Ran­daz­zo. Cristina man­da a Aní­bal a la Pro­vin­cia y no­so­tros le pe­di­mos a Ma­ría Eu­ge­nia Vidal que com­pi­ta con él. La ver­dad, lo de ella fue una mues­tra de leal­tad y lo mío, una cre­ti­na­da. Por­que Ma­riú me­día por las nu­bes en la Ciu­dad. ¿Quién iba a ima­gi­nar­la go­ber­na­do­ra?

—Co­mo hoy Stol­bi­zer se­na­do­ra.

—Cuan­do fui­mos a pe­dir­le a Ma­ría Eu­ge­nia que por fa­vor cam­bia­ra el rum­bo de su ca­rre­ra, lo hi­ci­mos por­que te­nía­mos un va­cío im­por­tan­te: no te­nía­mos can­di­da­to. ¿Có­mo va a ha­ber un can­di­da­to a pre­si­den­te sin can­di­da­to a go­ber­na­dor de Bue­nos Aires? Ma­ría Eu­ge­nia fue a cu­brir eso. Por su­pues­to que des­pués le pu­so ga­rra y ta­len­to. Pe­ro si no hu­bie­ran apa­re­ci­do los erro­res del kirch­ne­ris­mo, no hu­bié­ra­mos te­ni­do ni a Ma­ría Eu­ge­nia ni a Mau­ri­cio don­de es­tán hoy. Por eso es tan apa­sio­nan­te es­to.

—En ese con­tex­to, po­drían ha­ber te­ni­do a Mas­sa o a De Nar­váez.

—Dis­cu­tí por eso. Yo sí que­ría, pe­ro a ve­ces uno tie­ne con­sen­so y otras no. De Nar­váez o Gus­ta­vo Pos­se, por­que Ma­ría Eu­ge­nia me­dia 9 pun­tos y no se mo­vía de ahí: no ge­ne­rá­ba­mos la aten­ción de na­die. Me de­cían: “¡No mi­de, no mi­de!”. Y yo: “In­ven­te­mos al­go con Pos­se o De Nar­váez”. ¡No!, res­pon­dían. En las PA­SO char­lé con Mas­sa pa­ra ha­cer una in­ter­na y de nue­vo: ¡No!

—¿Cree que la muer­te de Nis­man hi­zo que cre­cie­ran las po­si­bi­li­da­des de Cam­bie­mos?

—Y, se die­ron mu­chos fac­to­res fa­vo­ra­bles a no­so­tros...

—Men­cio­nó a Aní­bal Fer­nán­dez.

—Flo­ren­cio, Aní­bal, la in­ter­na con Ju­lián Do­mín­guez, que ter­mi­nó mal. En un mo­men­to pa­re­cía que no­so­tros le ha­cía­mos la cam­pa­ña al otro la­do. Se die­ron mu­chas cir­cuns­tan­cias. Cristina ca­da vez más ce­rra­da, más so­ber­bia, to­do el día en ca­de­na pa­ra im­po­ner, no pa­ra se­du­cir. To­do eso ju­gó a nues­tro fa­vor.

—Er­nes­to Sanz es igual que us­ted, tie­ne una pers­pec­ti­va po­lí­ti­ca más tra­di­cio­nal: él co­men­zó mi­li­tan­do cuan­do Al­fon­sín irrum­pió en el par­ti­do y aho­ra, en es­tas PA­SO, no qui­so par­ti­ci­par del fes­te­jo, se fue a su pro­vin­cia, es­pe­cu­lan que Ma­rio Ne­gri lo reem­pla­za­rá co­mo prin­ci­pal re­pre­sen­tan­te del ra­di­ca­lis­mo en el Eje­cu­ti­vo. Tam­bién com­par­tió las mis­mas crí­ti­cas so­bre Du­ran Bar­ba. ¿No te­me que en di­ciem­bre us­ted tam­bién sien­ta nue­va­men­te cier­ta frial­dad por par­te del Po­der Eje­cu­ti­vo?

—Er­nes­to fue una per­so­na muy im­por­tan­te pa­ra Cam­bie­mos, pe­ro muy, muy im­por­tan­te. Su ca­so me pro­vo­ca un do­lor es­pe­cial por­que con­vi­ví con él en el ar­ma­do de Cam­bie­mos y hoy es­tá afue­ra. Yo leía a Du­ran Bar­ba en PER­FIL, la des­crip­ción que ha­ce so­bre el triun­fo na­cio­nal. To­do su texto apun­ta a des­truir a la po­lí­ti­ca co­mo tal, y ha­bla de la irrup­ción de al­go nue­vo que tie­ne que ver no sé con qué co­sa, por­que no hay otra co­sa que la po­lí­ti­ca. Es de­cir, con­fun­de la tec­no­lo­gía con una for­ma de ha­cer po­lí­ti­ca. Ha­ce un ma­pa y di­ce: “Ga­na­mos por lo que soy yo”. Ca­si po­ne: “Gra­cias a mí, ga­na­mos en to­do el país”. Y se ga­na el re­cha­zo en la di­ri­gen­cia. Qui­zá he si­do yo la voz más ro­tun­da en su con­tra. Ha­bla de San Luis y de la nue­va po­lí­ti­ca, pe­ro re­sul­ta que el que ga­nó es un pe­ro­nis­ta de la vie­ja po­lí­ti­ca, igual que yo. Pog­gi vie­ne de los Ro­drí­guez Saá. ¿Sa­ben por qué ga­nó? Por­que fue muy buen go­ber­na­dor, no ga­nó por su Fa­ce­book. Ca­rrió fue la es­tre­lla de es­ta elec­ción, ¿Es la nue­va po­lí­ti­ca o la vie­ja po­lí­ti­ca? Li­li­ta es la vie­ja po­lí­ti­ca en to­do sen­ti­do. En­ton­ces, es men­tir ha­blar de una nue­va y una vie­ja po­lí­ti­ca.

—Me pre­gun­to si Du­ran Bar­ba no es, en reali­dad, un pa­ra­rra­yos que uti­li­za Ma­cri, o el je­fe de Ga­bi­ne­te, pa­ra que el ecua­to­riano se lle­ve las crí­ti­cas de to­da la di­ri­gen­cia pe­ro en el fon­do lo que se ha­ce es lo que quie­ren el Pre­si­den­te y el je­fe de Ga­bi­ne­te.

—No sé si es un pa­ra­rra­yos. Ellos no lo po­nen co­mo pa­ra­rra­yos, se po­ne él so­lo. Ca­da vez que ata­ca a la po­lí­ti­ca, que ha­bla de lo vie­jo y lo nue­vo, se po­ne en ese lu­gar. Ni Mar­cos Pe­ña ni Ma­cri lo po­nen ahí. Creo que es su pro­pia va­ni­dad lo que lo im­pul­sa. No creo que sea es­tra­té­gi­co.

—Pe­ro le ha­cen ca­so.

—In­de­pen­dien­te­men­te le ha­cen ca­so, no en to­do. Por su­pues­to que le ha­cen ca­so en...

—En mu­cho.

—No, ¡pe­ro no! Tam­po­co en mu­cho. Por su­pues­to que Du­ran Bar­ba tie­ne una he­rra­mien­ta im­por­tan­te, con ri­gor cien­tí­fi­co. Yo, co­mo po­lí­ti­co, pue­do te­ner ol­fa­to o per­cep­ción, pe­ro eso es­tá le­jos del ri­gor cien­tí­fi­co que tie­ne una en­cues­ta de la opi­nión pú­bli­ca.

—La ra­dio­gra­fía del mé­di­co.

—Y con esa ra­dio­gra­fía in­flu­ye, in­for­ma so­bre la si­tua­ción, so­bre lo que ha­bría que ha­cer. Esa es la par­te que res­pe­to de él o de cual­quier per­so­na que tra­ba­je co­mo con­sul­tor.

—Con ri­gor me­to­do­ló­gi­co.

—Sí, cla­ro. Pe­ro de ahí a que opi­ne de po­lí­ti­ca… Cuan­do él opi­na so­bre la po­lí­ti­ca te­rri­to­rial es don­de tie­ne gran­des fa­len­cias. En las dis­cu­sio­nes par­ti­cu­la­res que he te­ni­do con él, es­tu­vo en con­tra de to­do. Con­tra los can­di­da­tos, con­tra los ra­di­ca­les, con­tra Reu­te­mann. Le de­bo re­co­no­cer, eso sí, un gran acier­to en una dis­cu­sión. No que­ría­mos el Me­tro­bus por­que a po­cos días de la elec­ción, rom­per la ave­ni­da 9 de Ju­lio po­día ser fa­tal. Pe­ro ésa la ga­nó, y bien. El Me­tro­bus fue un acier­to en la elec­ción.

—Sanz, co­mo Te­rragno, siem­pre pro­mo­vió la bús­que­da de un gran con­sen­so na­cio­nal pa­ra go­ber­nar an­tes de que Cam­bie­mos ga­na­se en las elec­cio­nes de 2015, mien­tras que Du­ran Bar­ba sos­te­nía que eso era “pian­ta­vo­tos”. ¿Us­ted cree que aho­ra que Cam­bie­mos ga­nó las PA­SO y va ca­mino a ga­nar las elec­cio­nes le­gis­la­ti­vas ten­drá una ac­ti­tud di­fe­ren­te a la que tu­vo des­pués del triun­fo de 2015? ¿Es­ta­rá pre­dis­pues­to a un acuer­do, na­cio­nal, sec­to­rial, con la opo­si­ción o con una par­te de ella, al­go que sea más pa­re­ci­do a lo que us­ted re­cla­mó el año pa­sa­do y no se dio?

—Es­toy con­ven­ci­do de que así se­rá. El Pre­si­den­te es­tá pen­san­do en un gran acuer­do na­cio­nal, y no ha­brá na­die, ni Du­ran Bar­ba ni na­die, que lo pa­re. Ade­más del con­ven­ci­mien­to del Pre­si­den­te, pa­ra la eta­pa que vie­ne, pa­ra con­cre­tar las re­for­mas es­truc­tu­ra­les ha­ce fal­ta un acuer­do po­lí­ti­co so­cial pa­ra los pró­xi­mos vein­te años. Acá en el Con­gre­so se re­fle­jan ese acuer­do y ese diá­lo­go. El pri­mer año fue una eta­pa de con­so­li­da­ción, ha­bía con­cien­cia de go­ber­na­bi­li­dad y nos vo­ta­ron las le­yes. Es­te año tie­ne que ha­ber un acuer­do con los go­ber­na­do­res, con la Igle­sia, con las en­ti­da­des in­ter­me­dias que per­mi­ta apro­bar las le­yes que ne­ce­si­ta el Go­bierno. Si no se ha­ce esa re­for­ma es­truc­tu­ral o cons­ti­tu­cio­nal, bueno, la­men­ta­ble­men­te el de­seo que te­ne­mos de vein­te años fruc­tí­fe­ros se va a frus­trar…

—An­tes ha­blá­ba­mos so­bre la po­si­bi­li­dad de que sur­ja una va­can­cia, de que el par­ti­do del sen­ti­do co­mún que re­pre­sen­ta­ba el pe­ro­nis­mo pue­da ser re­em­pla­za­do por otro par­ti­do y o un mo­vi­mien­to, y que pue­de ser Cam­bie­mos. En­ton­ces, le pre­gun­to so­bre al­gu­nas ac­ti­tu­des que, por lo ge­ne­ral, se le atri­buían al pe­ro­nis­mo y que hoy tie­ne Cam­bie­mos, res­pec­to a su ma­ne­ra de go­ber­nar. ¿No hay un do­ble dis­cur­so en quie­nes cri­ti­can la fal­ta de com­por­ta­mien­to re­pu­bli­cano de los pe­ro­nis­tas en el po­der pe­ro lue­go aplau­den cuan­do Ma­cri de­mues­tra “vo­lun­tad de po­der”, al nom­brar jue­ces de la Cor­te Su­pre­ma por de­cre­to o ape­lar a una ma­yo­ría de tres ho­ras en el Con­se­jo de la Ma­gis­tra­tu­ra? ¿Quié­nes cri­ti­can al pe­ro­nis­mo, en el fon­do, quie­ren que un pre­si­den­te afín se com­por­te con el es­ti­lo que cri­ti­can en el otro?

—No. La so­cie­dad, y creo que así nos lo in­di­ca el voto po­pu­lar, es­tá har­ta del ex­ce­so en el ma­ne­jo del po­der. Lo que más quie­re Mau­ri­cio es la Re­pú­bli­ca, y re­glas de jue­go cla­ras. Sin eso, ga­nan los vi­vos. Creo que una par­te del pe­ro­nis­mo siem­pre bus­có el des­or­den, por­que si no hay re­glas no que­da en evi­den­cia la avi­va­da. El Pre­si­den­te tien­de, y va ten­dien­do el país, ha­cia ese lu­gar. Tan­to res­pe­ta la in­de­pen­den­cia de po­de­res que la gen­te juz­ga quién fue el pro­pues­to por Ma­cri. Y me cons­ta que ni los co­no­ce. Yo atri­buí un cri­te­rio más po­lí­ti­co, per­so­nal­men­te lo di­go, en las de­ci­sio­nes. Y él atri­bu­yó la de­ci­sión a un cri­te­rio aca­dé­mi­co y de tra­yec­to­ria. Por eso qui­zás uno, des­de la co­ci­na, pue­de res­pon­der es­to. La de­ci­sión que to­mó, y ésa par­tía di­rec­ta­men­te de él, la to­mó y has­ta te di­ría en for­ma apre­su­ra­da, pe­ro por la ne­ce­si­dad de las cir­cuns­tan- cias. Pe­ro él lo hi­zo con­ven­ci­do de cam­biar la ló­gi­ca des­de el pun­to de vis­ta de po­ner gen­te in­de­pen­dien­te y dar el ejem­plo des­de ese lu­gar. Con un pro­ce­di­mien­to dis­cu­ti­ble, sí. Pe­ro es­toy con­ven­ci­do de que va­mos ha­cia una Re­pú­bli­ca, ha­cia la in­de­pen­den­cia de po­de­res. No te­ner ma­yo­ría en la Cá­ma­ra es una ga­ran­tía, tam­bién. Es una di­fi­cul­tad pa­ra mí, pa­ra los que tra­ba­ja­mos pa­ra te­ner quó­rum, pe­ro ga­ran­ti­za el equi­li­brio de po­de­res. Por con­vic­ción, va­mos ha­cia una me­jo­ra de la Re­pú­bli­ca. Y por las du­das, te­ne­mos a nues­tra ce­lo­sa pro­tec­to­ra de es­te va­lor…

—Li­li­ta Ca­rrió.

—Que es Ca­rrió, ob­vio.

—¿Y qué les res­pon­de a las acu­sa­cio­nes del kirch­ne­ris­mo so­bre la de­ten­ción del con­teo de los re­sul­ta­dos elec­to­ra­les en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires con un re­sul­ta­do in­ver­so al del con­teo fi­nal y el fes­te­jo por los re­sul­ta­dos en pleno con­teo cuan­do el re­sul­ta­do po­día in­ver­tir­se?

—La ver­dad es que… Quie­ro creer que siem­pre se hi­zo des­de el in­te­rior ha­cia el Gran Bue­nos Aries. Y que eso tie­ne un efec­to.

—El pe­ro­nis­mo siem­pre cre­ce al fi­nal.

—Siem­pre. Sí, por ahí pe­ca­mos en creer­nos ga­na­do­res. Yo me la creí. En un mo­men­to veía los nú­me­ros, y pen­sa­ba: “Es­to no tie­ne for­ma de cam­biar”. Co­noz­co a Ro­ge­lio Fri­ge­rio y a Adrián Pérez y los creo in­ca­pa­ces de ju­gar su pres­ti­gio ter­gi­ver­san­do la car­ga.

—Con su ex­pe­rien­cia en la Pro­vin­cia que po­cos tie­nen, ¿no pen­só que era pre­su­mi­ble que la di­fe­ren­cia de 5 pun­tos en el mo­men­to del fes­te­jo se fue­ra achi­can­do, co­mo su­ce­dió en 2015, cuan­do la di­fe­ren­cia de Scio­li se fue acor­tan­do a lo lar­go de las ho­ras?

—No es­tu­ve en es­ta con­tien­da, pe­ro pa­ra mí en el re­cuen­to se hi­cie­ron las co­sas co­mo se han he­cho siem­pre. In­te­rior, Gran Bue­nos Aires y Ter­ce­ra, que es la que ter­mi­na. Sí, hay un pun­to que que­da bo­yan­do en el me­dio: las me­sas tes­ti­go, que de al­gu­na ma­ne­ra ava­la­ban los 5 pun­tos.

—En­ton­ces, es­ta­ban equivocadas las me­sas tes­ti­go.

—Bueno, los que le po­nen

“Mas­sa tie­ne un elec­to­ra­do más vo­lá­til, con la grie­ta y su 15% pue­de que la ve­re­da del me­dio sea un pa­si­llo.”

freno a la eu­fo­ria en el bún­ker son los que in­for­man: “Ojo que es­to pue­de cam­biar por­que fal­tan las me­sas de tal y tal”. Eso no es­tu­vo. La al­ga­ra­bía de los 5 pun­tos in­va­dió el lu­gar.

—¿Por qué las me­sas tes­ti­go con­fir­ma­ban los re­sul­ta­dos de las 10 de la no­che?

—To­do es su­po­si­ción lo que di­go. Si no, no en­tien­do. No ha­bía nin­gu­na ra­zón pa­ra que Cam­bie­mos hi­cie­ra se­me­jan­te co­sa pa­ra que des­pués vié­ra­mos a Cristina su­pe­rar­nos y que ter­mi­na­ra ga­na­do­ra.

—Los pen­sa­mien­tos son hi­jos de los de­seos. Es más fá­cil creer­se lo que a uno le con­vie­ne.

—Es cier­to que es­tá­ba­mos muy vul­ne­ra­bles a ese re­sul­ta­do. Pe­ro, en ge­ne­ral, hay quien ad­vier­te y en­fría la co­sa. No es la Jun­ta Elec­to­ral, ni Adrián Pérez, sino quien ma­ne­ja las me­sas. Pe­ro na­die apa­re­ció.

—Po­dría ser al­guien por so­bre Adrián Pérez y Fri­ge­rio, gen­te con más po­der. Por arri­ba que­dan el Pre­si­den­te, el je­fe de Ga­bi­ne­te y los dos vi­ce­je­fes, por lo menos en lo for­mal.

—Pue­de ser. Si al­guien lo hi­zo, lo hi­zo muy bien. Lo fe­li­ci­to. Yo me la re­creí. Fes­te­jé los 5 pun­tos, lle­gué a mi ca­sa y allí des­cu­brí una reali­dad dis­tin­ta.

—En 2009, Nés­tor Kirch­ner le pi­dió a Scio­li que le pi­die­ra a us­ted la re­nun­cia co­mo mi­nis­tro de Agri­cul­tu­ra de la Pro­vin­cia pe­ro en 2010 lo con­vo­có pa­ra que tra­ba­ja­ra pa­ra él en el ar­ma­do elec­to­ral pa­ra 2011. ¿Có­mo fue esa char­la?

—Bue­na. Yo no lo co­no­cía, nun­ca ha­bía­mos te­ni­do una char­la per­so­nal. Ideo­ló­gi­ca­men­te nun­ca com­par­tí su pen­sa­mien­to, y él lo sa­bía. Es­tu­ve dos o tres ho­ras con él y no­té que es­ta­ba en to­dos los te­mas. Al fi­nal me di­jo: “Mi­rá, ne­ce­si­to es­to”. En aquel mo­men­to es­ta­ba en 28, te­cho a mo­rir. Me di­jo: “Si me tra­ba­jás po­dés dar­me 4 o 5 pun­tos más y con eso soy pre­si­den­te de nue­vo”. Creo que es­ta­ba le­jos de esos 4 o 5 pun­tos, pe­ro él ha­cía su apues­ta. No di­je na­da, nos sa­lu­da­mos y me fui. A la se­ma­na le di­je que no. Y Niem­bro me acer­có a Mau­ri­cio.

—Y le con­tó a Ma­cri que lo ha­bía lla­ma­do Kirch­ner.

—Sí. Pe­ro le di­je: “Que­da­te tran­qui­lo, Mau­ri­cio, es­toy con­ven­ci­do de lo que hi­ce y de lo que voy a ha­cer: no vuel­vo al kirch­ne­ris­mo”. Ahí me ofre­ció ser el ar­ma­dor de su can­di­da­tu­ra a pre­si­den­te. Pe­ro des­pués mu­rió Kirch­ner y él de­ci­dió ba­jar­se.

—¿Có­mo fue esa pri­me­ra reunión con Ma­cri?

—Con Mau­ri­cio nos co­no­cía­mos de an­tes. Fue una reunión rá­pi­da. En­tre no­so­tros ha­bía on­da, co­mo di­cen los chi­cos. Una bue­na re­la­ción per­so­nal.

—¿Quié­nes es­ta­ban en esa reunión?

—Die­go San­ti­lli, Fer­nan­do Niem­bro, Mau­ri­cio y yo.

—Pe­ro hu­bo otra con otros in­ter­lo­cu­to­res.

—En la se­gun­da me lle­vó a la me­sa chi­ca. Vidal… no es­ta­ba. Es­ta­ban Mar­cos, Du­ran Bar­ba, su co­la­bo­ra­dor San­tia­go Nie­to, Nicolás Capu­to y yo. Em­pe­zó ra­ro por­que ex­pu­se y me tu­ve que ir. Hi­ce cien­tos de reunio­nes igua­les y nun­ca me di­je­ron que fue­se. Así que vol­ví a ca­sa y le di­je a mi mu­jer: “Mi­rá lo que me pa­só con ese es­pa­cio tan ra­ro…”. Des­pués me fui acos­tum­bran­do e in­te­gré esa mis­ma me­sa.

—Y a la fra­se: “Pue­de re­ti­rar­se”. Co­mo en una en­tre- vis­ta la­bo­ral.

—¡Sí! Eso pa­re­cía. Pe­ro des­pués, con la me­sa, es­tu­ve muy bien. En to­do ese tra­yec­to que fue ten­so por­que bus­cá­ba­mos una pre­si­den­cial, Nicolás Capu­to, ade­más de Mau­ri­cio, fue la per­so­na que más me sos­tu­vo, des­de el pri­mer día. No es fá­cil en­trar en un es­pa­cio ya cons­trui­do. Uno siem­pre es un ajeno.

—¿Le hi­cie­ron sen­tir que no era un PRO puro?

—Des­de el pri­mer día. Pa­sa que cuan­do uno en­tra en un es­pa­cio de po­der y se lle­va una par­te del po­der, siem­pre hay al­guien que se mo­les­ta. Tu­ve a otros que no, to­do lo con­tra­rio. Pe­ro nun­ca es fá­cil al co­mien­zo, por­que quie­ren se­guir con lo que te­nían an­tes. “¡Pa­ra qué lo agre­ga­mos a és­te!”, pien­san. Fue du­ro.

—¿Ima­gi­na que en 2019 Vidal, Ro­drí­guez La­rre­ta y Ma­cri se pre­sen­ta­rán pa­ra la re­elec­ción del mis­mo car­go que hoy tie­nen?

—Sí, no pue­do ima­gi­nar otra co­sa. Se­ría el pro­ce­so na­tu­ral.

—¿Ve a Mar­cos Pe­ña co­mo je­fe de Ga­bi­ne­te si es re­elec­to Ma­cri co­mo pre­si­den­te?

—Sí, pue­de ser. En la fo­to de hoy, cla­ro, por­que es­to es muy cam­bian­te.

—Con la sal­ve­dad de seis años son una eter­ni­dad, si to­do avan­za­se de la for­ma co­mo us­ted lo afir­ma y se con­so­li­da­se un pro­yec­to po­lí­ti­co que tu­vie­se per­du­ra­bi­li­dad, Ma­cri fue­se re­elec­to, ter­mi­na­se su se­gun­do man­da­to (no po­dría ser re­elec­to), y se tra­ta­se de un pro­yec­to po­lí­ti­co apo­ya­do por la gen­te; si­guien­do con to­dos es­tos con­di­cio­nan­tes, que pue­den cam­biar en seis me­ses, si se man­tu­vie­se esa si­tua­ción, ¿quién cree que se­ría, pa­ra Ma­cri, su su­ce­sor? ¿Ro­drí­guez La­rre­ta, Vidal o Pe­ña?

—El que más mi­da. Va a ser un te­ma más de la opi­nión pú­bli­ca que de re­la­cio­nes per­so­na­les. Mau­ri­cio tie­ne con­fian­za en los tres. De he­cho, es el trí­po­de des­de don­de él se apo­ya en la ad­mi­nis­tra­ción del Es­ta­do y la po­lí­ti­ca.

—¿No ima­gi­na la po­si­bi­li­dad de que ha­ya ten­sión en­tre ellos tres? ¿Nun­ca ima­gi­na una ten­sión en­tre Vidal y Ma­cri

Siem­pre lo ima­gino. Se­ría un ab­sur­do o una men­ti­ra con­tes­tar lo con­tra­rio. El po­der no es có­mo­do. El que en­tra sa­be que es­to no es pa­ra có­mo­dos. El po­der es ten­sión por­que es pu­ja per­ma­nen­te. Y ahí va a ha­ber una pu­ja, se­gu­ra­men­te, en la su­ce­sión. Y yo se­ré par­te de esa ten­sión.

—¿Cuán­do fue la úl­ti­ma vez que ha­bló con Ma­cri a so­las?

—Cua­tro días, cin­co. Es­toy en el me­jor mo­men­to de la ges­tión, y de la re­la­ción.

—En­ton­ces, hoy hay más lu­gar pa­ra el de­ba­te in­terno del que ha­bía ha­ce un año.

—No, no por ese mo­ti­vo. Le ten­go mu­cho res­pe­to a la pa­la­bra ami­go, pe­ro sí ten­go una re­la­ción per­so­nal y afec­ti­va con el Pre­si­den­te que es­ca­pa a lo la­bo­ral. Mi con­ver­sa­ción con él tie­ne un por­cen­ta­je de po­lí­ti­ca, de res­pon­sa­bi­li­dad, y un gran por­cen­ta­je de re­la­ción per­so­nal. Eso ayu­da mu­cho.

—Al no es­tar en el Po­der Eje­cu­ti­vo, qui­zá tam­bién hay cier­to gra­do de dis­tan­cia.

—Creo que allí no du­ra­ba. Por mi for­ma de ser. Pe­ro acá, es­ta dis­tan­cia es la dis­tan­cia…

—Jus­ta.

—Dios aco­mo­da los da­dos.

—Hay un ejem­plo que se uti­li­za en los puer­coes­pi­nes: mu­chos ma­mí­fe­ros, cuan­do duer­men, se amu­chan pa­ra dar­se ca­lor, pe­ro los puer­coes­pi­nes tie­nen un pro­ble­ma por­que se pin­chan. Lo tie­nen que ha­cer a una dis­tan­cia jus­ta co­mo pa­ra irra­diar­se ca­lor sin pin­char­se.

—Bueno, soy un puer­coes­pín acá en el Con­gre­so. Es­toy en esa dis­tan­cia. Siem­pre man­tu­ve, con las ló­gi­cas ten­sio­nes, una re­la­ción con Mau­ri­cio que tam­bién es la re­la­ción que quie­ro, que me per­mi­te de­cir­le lo que sien­to. Abro la puer­ta y él sa­be que por ahí sa­cu­do, o por ahí no, pe­ro siem­pre con una re­la­ción sin­ce­ra.

—Us­ted ha guar­da­do un si­len­cio dis­ci­pli­na­do. Me di­cen que has­ta sus­pen­dió sus char­las en off con pe­rio­dis­tas y me ima­gino que de­be ha­ber si­do un es­fuer­zo im­por­tan­te, ¿Por qué lo hi­zo? ¿Se lo au­to­im­pu­so?

—No fue fá­cil. No ha­ber in- ter­ve­ni­do en una elec­ción pa­ra mí fue muy du­ro. No aho­ra, sino en el mo­men­to en el que fui ma­du­ran­do la si­tua­ción. Mu­cha con­ten­ción fa­mi­liar; y mu­cha con­ten­ción de mi equi­po, que en­tien­de, por­que tie­ne tra­yec­to­ria po­lí­ti­ca, que hay mo­men­tos de pau­sa. Ten­go una res­pon­sa­bi­li­dad por mi car­go, y eso me in­vi­ta a la pru­den­cia.

—Pe­ro, ¿fue una de­ci­sión su­ya, per­so­nal?

—Sí, mía, per­so­nal. Creí que la me­jor ma­ne­ra de co­la­bo­rar con el Go­bierno era mi si­len­cio. No ex­pre­sar lo que me pa­re­cía que ha­bía que ha­cer, sino si­len­ciar. Has­ta hoy, que ha­ce­mos es­te reportaje, me man­tu­ve en ab­so­lu­to si­len­cio con los me­dios. A ve­ces a uno le to­ca un lu­gar, y en es­te ca­so me to­có, por pri­me­ra vez, no par­ti­ci­par. Eso ha­ce que uno em­pie­ce a ima­gi­nar otras po­si­bi­li­da­des, has­ta de­jar de a po­co la po­lí­ti­ca. Pri­me­ro, por­que es un lu­gar di­fí­cil. Que­dan po­cas chan­ces de cre­cer sien­do pre­si­den­te de la Cá­ma­ra de Dipu­tados. Se achi­can las po­si­bi­li­da­des.

—O go­ber­na­dor en Bue­nos Aires o pre­si­den­te.

—Son las as­pi­ra­cio­nes que uno pue­de te­ner. Ade­más, uno pier­de el mis­te­rio por el con­tac­to per­ma­nen­te con el pre­si­den­te, con los car­gos. Uno ve las co­sas más reales. Lo que en reali­dad pre­ten­do es ter­mi­nar mi rol co­mo pre­si­den­te de la Cá­ma­ra.

—¿Cuán­do ter­mi­na su rol co­mo pre­si­den­te de la Cá­ma­ra?

En 2019. Bueno, eso co­mo dipu­tado. Co­mo pre­si­den­te, el 10 de di­ciem­bre de­bo ser elec­to nue­va­men­te.

—Es im­por­tan­te, pa­ra los lec­to­res de PER­FIL, sa­ber que es­te reportaje es­ta­ba pe­di­do ha­ce bas­tan­te y que us­ted acep­tó ha­cer­lo re­cién des­pués de las PA­SO. ¿Hay al­go que no le ha­ya pre­gun­ta­do y quie­ra acla­rar, o agre­gar?

—Na­da. Me sen­tí muy có­mo­do. Es­te es un reportaje que uno en la po­lí­ti­ca y en la tra­yec­to­ria as­pi­ra a te­ner, por el ni­vel del mis­mo y por­que se pue­de ex­pre­sar, sin ur­gen­cias, to­do un pen­sa­mien­to. Así que muy agra­de­ci­do.

“El vo­tan­te de Mas­sa es­tá de­fi­ni­ti­va­men­te más cer­ca de Cam­bie­mos, so­bre to­do por su alia­da, Mar­ga­ri­ta Stol­bi­zer.”

En­tre­vis­ta a fon­do con Fon­te­vec­chia.

FOTOS: FA­CUN­DO IGLE­SIAS

RADIOGRAFIA DEL PRE­SI­DEN­TE: “Mau­ri­cio no es tan há­bil en la tác­ti­ca, pe­ro es con­tun­den­te en la es­tra­te­gia, y las elec­cio­nes se ga­nan con la es­tra­te­gia.”

FOTOS: FA­CUN­DO IGLE­SIAS

TA­JAN­TE Y POLEMICO: “La for­ta­le­za de Li­li­ta Ca­rrió nos da­ba la po­si­bi­li­dad de ase­gu­rar­nos un triun­fo en la pro­vin­cia de Bue­nos Aires.”

“EL BIPARTIDISMO es co­sa del pa­sa­do. Es­to no tie­ne re­torno.”

“AM­PLIAR EL PO­DER es lo úni­co que per­mi­ti­rá re­for­mas es­truc­tu­ra­les.”

“HA­BLAR DE VIE­JA o nue­va po­lí­ti­ca es una men­ti­ra: Du­ran Bar­ba con­fun­de

FOTOS: FA­CUN­DO IGLE­SIAS

la tec­no­lo­gía con una ma­ne­ra de ha­cer po­lí­ti­ca. Ca­rrió es la vie­ja po­lí­ti­ca.”

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