Fri­ge­rio.

Mi­nis­tro de In­te­rior y Obras Pú­bli­cas, eco­no­mis­ta y nie­to del ideó­lo­go de Fron­di­zi, ha­bla de to­do. Deu­da. “Go­bierno para ri­cos”. CFK. Más pe­ro­nis­tas en Cam­bie­mos. Crí­ti­cas. Lo que vie­ne.

Perfil (Domingo) - - PORTADA - JORGE FON­TE­VEC­CHIA

“Hay opo­si­to­res que se nos su­ma­rán”, di­jo el mi­nis­tro, en­tre­vis­ta­do por Fon­te­vec­chia.

—Asu­ma­mos un triun­fo im­por­tan­te de Cam­bie­mos en las elecciones de oc­tu­bre; au­men­tan las po­si­bi­li­da­des de una re­elec­ción de Ma­cri y de un nue­vo triun­fo elec­to­ral de la coa­li­ción. ¿Có­mo ima­gi­na el rear­ma­do del res­to de los par­ti­dos po­lí­ti­cos? ¿Se ima­gi­na un pe­ro­nis­mo con po­si­bi­li­da­des de unir­se de ca­ra a 2019?

—Cam­bie­mos se­gui­rá con­so­li­dán­do­se, y ese he­cho sin du­da re­per­cu­te en la opo­si­ción. El nues­tro es el es­pa­cio po­lí­ti­co más im­por­tan­te de la Ar­gen­ti­na, el de ma­yor ca­pa­ci­dad de mo­vi­li­za­ción y de co­ber­tu­ra te­rri­to­rial. Es­to va a se­guir pro­fun­di­zán­do­se y ge­ne­ra­rá que per­so­nas de otros sec­to­res que per­te­ne­cen a la opo­si­ción quie­ran su­mar­se a es­te pro­yec­to de cam­bio y de trans­for­ma­ción. En la gé­ne­sis de la coa­li­ción he­mos te­ni­do ra­di­ca­les, gen­te del PRO, de la Coa­li­ción Cí­vi­ca, pe­ro­nis­tas, so­cia­lis­tas, desa­rro­llis­tas. Por eso creo que es pro­ba­ble la in­cor­po­ra­ción de mu­chos di­ri­gen­tes que es­tán muy aten­tos al trans­cu­rrir de nues­tra ges­tión, que com­par­ten nues­tros va­lo­res, nues­tra vi­sión de país. Y que si no cre­ye­ron en no­so­tros en un pri­mer mo­men­to fue por los pre­jui­cios que to­da­vía sub­sis­ten en la po­lí­ti­ca ar­gen­ti­na.

—¿Ima­gi­na a más pe­ro­nis­tas in­cor­po­rán­do­se a la

coa­li­ción Cam­bie­mos?

—Sí, ¿por qué no? Pe­ro­nis­tas con es­ta mis­ma vi­sión de la po­lí­ti­ca y que ha­yan li­ma­do sus pre­jui­cios. Es im­por­tan­te para la de­mo­cra­cia que se cons­ti­tu­ya una opo­si­ción res­pon­sa­ble que apues­te a la gobernabilidad; que pue­da te­ner otra vi­sión de país, pe­ro con la que po­da­mos con­fluir en las po­lí­ti­cas de Es­ta­do. Eso es lo que ha­ce que un país pros­pe­re, con un ofi­cia­lis­mo y una opo­si­ción que se pue­dan po­ner de acuer­do en cues­tio­nes bá­si­cas que me­jo­ren la ca­li­dad de vi­da de los ciu­da­da­nos.

—¿Pien­sa que el bi­par­ti­dis­mo pue­de se­guir exis­tien­do en la Ar­gen­ti­na?

—Sí. Hoy estamos en un pro­ce­so de des­com­po­si­ción, pe­ro tam­bién de re­com­po­si­ción de los es­pa­cios po­lí­ti­cos. Eso no se re­sol­ve­rá en el cor­to pla­zo, pe­ro des­pués de 2019 ha­brá una con­fi­gu­ra­ción dis­tin­ta a la que co­no­ce­mos hoy, y es­pe­ro que sea en una es­truc­tu­ra bi­par­ti­dis­ta. Se­ría lo más sano para un sis­te­ma de­mo­crá­ti­co.

—En ese con­tex­to, ¿có­mo ve us­ted al pe­ro­nis­mo de ca­ra a 2019?

—Con una par­te del pe­ro­nis­mo den­tro de Cam­bie­mos, y otra con­for­man­do una opo­si­ción con di­fe­ren­tes sec­to­res de la vi­da po­lí­ti­ca ar­gen­ti­na. Lo que es­pe­ro es que esa con­for­ma­ción ten­ga co­mo prin­ci­pio fun­da­men­tal los va­lo­res o cri­te­rios de gobernabilidad re­pu­bli­ca­na. Eso más allá de la ideo­lo­gía o de las in­cli­na­cio­nes par­ti­da­rias de ca­da uno.

—¿Cree po­si­ble la in­te­gra­ción de go­ber­na­do­res pe­ro­nis­tas a Cam­bie­mos en 2019?

—No des­car­to na­da. Re­cién em­pe­za­mos, te­ne­mos po­co más de vein­te me­ses de ges­tión, pe­ro he­mos da­do mu­chas sor­pre­sas en el es­ce­na­rio po­lí­ti­co. Los que creían que ve­nía­mos a go­ber­nar para los ri­cos, o que go­ber­na­ría­mos para la Ciu­dad de Bue­nos Ai­res, des­cu­brie­ron a un go­bierno que tie­ne el récord de gasto pú­bli­co so­cial de la his­to­ria y que se­rá re­cor­da­do co­mo el go­bierno más fe­de­ral que ha­ya ha­bi­do en Ar­gen­ti­na. Esa for­ma de go­ber­nar es la que va a ge­ne­rar ad­he­sio­nes en quie­nes los ima­gi­na­ban en la ve­re­da opues­ta.

—¿Có­mo ima­gi­na la re­la­ción del pe­ro­nis­mo del in­te­rior y el kirch­ne­ris­mo?

—El pe­ro­nis­mo tie­ne un ni­vel tal de he­te­ro­ge­nei­dad que ha­ce di­fí­cil lle­gar a una con­clu­sión úni­ca. Hay mu­chos pe­ro­nis- mos, di­ría que tan­tos pe­ro­nis­mos co­mo pro­vin­cias. No veo que ha­ya un com­por­ta­mien­to ho­mo­gé­neo en el pe­ro­nis­mo de las pro­vin­cias de ca­ra a 2019, o a 2023.

—Po­dría­mos de­cir que ha­brá pe­ro­nis­tas que se su­men a Cam­bie­mos y otros que tra­ta­rán de cons­truir una opo­si­ción.

—Sí. Cam­bie­mos ya de­mos­tró qué es, para qué es­tá y qué pue­de ha­cer. To­da­vía tie­ne mu­chos desafíos por de­lan­te. Lo que res­ta se­rá de­mos­trar que tam­bién po­de­mos con­for­mar una opo­si­ción re­pu­bli­ca­na. Ojalá que en es­ta opo­si­ción res­pon­sa­ble que apues­te a la gobernabilidad ha­ya go­ber­na­do­res pe­ro­nis­tas, jó­ve­nes, que ten­gan es­ta vi­sión y que no ne­ce­sa­ria­men­te ten­gan que es­tar en Cam­bie­mos para ofre­cer su apor­te al país.

—¿Y có­mo ima­gi­na la re­la­ción de esos pe­ro­nis­tas que cons­tru­yan esa opo­si­ción con el kirch­ne­ris­mo? ¿Con el kirch­ne­ris­mo aden­tro o con el kirch­ne­ris­mo fue­ra?

—El kirch­ne­ris­mo se va a ir di­lu­yen­do, ya es­tá en una eta­pa de des­com­po­si­ción. Hoy es un fe­nó­meno ca­si municipal, con for­ta­le­za en al­gu­nos municipios del Gran Bue­nos Ai­res, so­bre to­do en la ter­ce­ra sec­ción elec­to­ral y al­go en la pri­me­ra, y al­gu­nas pro­vin­cias don­de aún tie­nen apo­yo. Pe­ro, en ge­ne­ral, es­tán en fran­co re­tro­ce­so.

—¿Cree que el pe­ro­nis­mo ob­ten­drá ci­fras elec­to­ra­les si­mi­la­res en 2019?

—Sí, con un kirch­ne­ris­mo re­si­dual y mu­cho más chi­co. En nues­tra his­to­ria he­mos te­ni­do mu­chos an­te­ce­den­tes de pro­ce­sos po­lí­ti­cos per­so­na­lis­tas que ter­mi­nan di­lu­yén­do­se, en­ve­je­cien­do con el pa­so del tiem­po.

—Hum­ber­to Eco, en un li­bro so­bre la crea­ti­vi­dad, di­ce que para que una obra me­rez­ca esa de­no­mi­na­ción de­be in­de­pen­di­zar­se del au­tor. Si en­ve­je­ce con el au­tor y mue­re con el au­tor no era una obra, era una pro­lon­ga­ción del ego. ¿Po­dría afir­mar­se que es­to tam­bién es apli­ca­ble a la po­lí­ti­ca?

—Sin lu­gar a du­da. En Ar­gen­ti­na te­ne­mos mu­chos ejem­plos en es­te sen­ti­do.

—Alain Rou­quié cree que la di­fe­ren­cia en la per­ma­nen­cia y la pe­ren­ni­dad del pe­ro­nis­mo res­pec­to de otros mo­vi­mien­tos la­ti­noa­me­ri­ca­nos de los años 40 y 50 que lue­go se ex­tin­guie­ron, co­mo el de Ge­tú­lio Var­gas en Bra­sil, es­tá mar­ca­da

“No soy PRO ‘pu­ro’ des­de su fun­da­ción, pe­ro en Cam­bie­mos to­dos te­ne­mos la mis­ma an­ti­güe­dad.” “Cam­bie­mos se nu­tri­rá de pe­ro­nis­tas que ha­yan li­ma­do sus pre­jui­cios y ten­gan nues­tra mis­ma vi­sión.”

“mi abue­lo y su idea le de­jó ese gen de gran­de­za a Cla­rín, que em­pie­za a ser gran­de con el desa­rro­llis­mo.” “Des­pués de 2019 ha­brá una con­fi­gu­ra­ción po­lí­ti­ca di­fe­ren­te, y yo es­pe­ro que sea en una es­truc­tu­ra bi­par­ti­dis­ta.”

por el an­ti­pe­ro­nis­mo, el odio pro­fun­do que des­per­ta­ba en una par­te de la so­cie­dad ar­gen­ti­na y que no se da­ba en el res­to de los paí­ses. ¿Se po­dría de­cir que lo que man­tie­ne vi­vo al kirch­ne­ris­mo es ese odio, lo que se de­no­mi­na vul­gar­men­te “grie­ta”?

—Coin­ci­do con el pri­mer aná­li­sis. Creo que la per­ma­nen­cia del pe­ro­nis­mo tie­ne mu­cho que ver con la fuer­za an­ti­pe­ro­nis­ta que se fue ges­tan­do a la par. Pe­ro me pa­re­ce muy pre­ten­cio­so po­ner al kirch­ne­ris­mo en ese mis­mo ni­vel. No es lo mis­mo el kirch­ne­ris­mo, o el me­ne­mis­mo, u otros pro­yec­tos per­so­na­les, que el pe­ro­nis­mo. Tie­nen di­fe­ren­cias sus­tan­cia­les. El kirch­ne­ris­mo se va a ir di­lu­yen­do por­que la gen­te se fue dan­do cuen­ta, y se va a se­guir dan­do cuen­ta más to­da­vía, que no fue un pro­yec­to que le ha­ya he­cho bien al país ni a los ar­gen­ti­nos.

—Que sí fue el ca­so de Pe­rón, que le hi­zo bien a una can­ti­dad im­por­tan­te de per­so­nas.

—En el pe­ro­nis­mo uno pue­de res­ca­tar va­lo­res y con­quis­tas so­cia­les que para na­da le ca­ben al kirch­ne­ris­mo. Y es­to lo va­mos a com­pro­bar en las pró­xi­mas elecciones.

—Sin em­bar­go, en es­tas elecciones se man­tie­ne el odio al kirch­ne­ris­mo y tam­bién un cau­dal elec­to­ral sig­ni­fi­ca­ti­vo. ¿La es­tra­te­gia de ins­ta­lar que ellos son la ame­na­za de un even­tual re­torno del po­pu­lis­mo re­sul­tó útil para Cam­bie­mos?

—Re­co­no­ce­mos que hay una par­te im­por­tan­te de la so­cie­dad, muy mar­ca­da, en la que el kirch­ne­ris­mo ha­ce pie. No tu­vi­mos tiem­po co­mo para ge­ne­rar cam­bios y que esos cam­bios se no­ta­ran en to­das las re­gio­nes y en to­dos los niveles so­cia­les. Eso lo re­co­no­ce­mos. Ne­ce­si­ta­mos más tiem­po. Fue­ron mu­chos años de re­tro­ce­so en Ar­gen­ti­na que no se pue­den so­lu­cio­nar en vein­te me­ses de ges­tión. Es ló­gi­co, has­ta es­pe­ra­ble, que ha­ya sec­to­res que se re­fe­ren­cien en el pa­sa­do. Hoy, en tér­mi­nos po­lí­ti­cos, el ma­yor ex­po­nen­te de ese pa­sa­do si­gue sien­do el kirch­ne­ris­mo. Por eso si­gue sien­do la se­gun­da fuer­za del país, pe­ro con una di­fe­ren­cia im­por­tan­te res­pec­to de Cam­bie­mos.

—Us­ted cree que el kirch­ne­ris­mo se va a ir achi­can­do co­mo fuer­za po­lí­ti­ca, lo que sig­ni­fi­ca que en 2019 ya no los ten­drán co­mo ri­va­les, co­mo es­pe­jo por el opues­to. ¿Eso sig­ni­fi­ca que para ga­nar esas elecciones se­rá ne­ce­sa­rio otro ti­po de “lo­gos”?

—Ojalá que en 2019 la dis­cu­sión sea otra, que ha­ya­mos po­di­do con­so­li­dar es­ta trans­for­ma­ción de la Ar­gen­ti­na y lo que se dis­cu­ta sea quién es­tá más ca­pa­ci­ta­do para lle­var ade­lan­te ese ca­mino, ya con un nor­te fi­ja­do en el cual es­te­mos de acuer­do la gran ma­yo­ría de los ar­gen­ti­nos. Cam­biar el eje de la dis­cu­sión nos ha­ría muy bien. Ese es uno de los ob­je­ti­vos del pre­si­den­te Ma­cri y siem­pre lo re­mar­ca. Su éxi­to, más allá de la re­duc­ción de la po­bre­za, que es por lo cual que­re­mos que nos mi­dan en las pró­xi­mas elecciones, se­rá cam­biar el eje de la dis­cu­sión en Ar­gen­ti­na. Dis­cu­tir po­lí­ti­cas de Es­ta­do que es­tén lo su­fi­cien­te­men­te arrai­ga­das en la so­cie­dad co­mo para no vol­ver atrás nun­ca más.

—Hay un es­ce­na­rio po­si­ble, si es­ta po­lí­ti­ca tie­ne éxi­to. Pe­ro pen­se­mos en la hi­pó­te­sis con­tra­ria: no tie­ne éxi­to y en el pe­ro­nis­mo cre­ce, en lu­gar de los sec­to­res re­pu­bli­ca­nos o so­cial­de­mó­cra­tas, el kirch­ne­ris­mo. ¿Su plan­teo se­ría “ojalá ese cam­bio en el eje de la dis­cu­sión se pro­duz­ca por­que el kirch­ne­ris­mo no tu­vo chan­ces de cre­cer”?

—Si eso su­ce­de re­fle­ja­rá el éxi­to del es­fuer­zo que ha­ce­mos to­dos los ar­gen­ti­nos para cam­biar al país.

—Us­ted es el mi­nis­tro que más en con­tac­to es­tá con los go­ber­na­do­res. ¿Quién cree que po­dría ser el pe­ro­nis­ta con más chan­ces de re­pre­sen­tar esa opo­si­ción res­pon­sa­ble y se­duc­to­ra elec­to­ral­men­te?

—Hay un re­cam­bio ge­ne­ra­cio­nal muy in­tere­san­te a ni­vel de la di­ri­gen­cia en el pe­ro­nis­mo, so­bre to­do en las pro­vin­cias. Pe­ro to­da­vía no es­tá muy cla­ro quié­nes van a que­rer com­pe­tir a ni­vel na­cio­nal y quié­nes que­rrán re­pe­tir en sus te­rri­to­rios.

—¿Us­ted cree que en dos años po­drán con­so­li­dar a un can­di­da­to que hoy no sea re­co­no­ci­do a ni­vel na­cio­nal?

—Creo que sí. El es­pa­cio de la opo­si­ción siem­pre lo va a ocu­par al­guien, más allá del éxi­to que se ten­ga en la elec­ción. Al día si­guien­te al­guien va a ocu­par ese es­pa­cio. Si nos va bien en la se­gun­da par­te de nues­tro man­da­to se les ha­rá más di­fí­cil ha­cer una bue­na elec­ción, pe­ro tal vez sí pue­den de­jar una hue­lla, el ca­mino de la re­cons­truc­ción de una opo­si­ción res­pon­sa­ble. Ten­drán que en­con­trar al di­ri­gen­te que quie­ra ha­cer esa apues­ta.

—En 2007 el ra­di­ca­lis­mo no pu­do ge­ne­rar un can­di­da­to opo­si­tor po­ta­ble fren­te a un pro­ce­so que en ese mo­men­to se veía co­mo exi­to­so y re­cu­rrió a una as­ti­lla del mis­mo pa­lo, Ro­ber­to La­vag­na, para ar­mar su fór­mu­la. ¿Cree po­si­ble que en 2019 un pe­ro­nis­mo im­pe­di­do de crear un can­di­da­to nue­vo ter­mi­ne lle­van­do en su fór­mu­la a al­guien que hoy sea par­te de Cam­bie­mos?

—No, no lo veo. Si hoy hay al­go con­so­li­da­do en la Ar­gen­ti­na des­de el pun­to de vis­ta de los es­pa­cios po­lí­ti­cos, es Cam­bie­mos. Por lo tan­to no creo que na­die ten­ga la in­ten­ción o el in­cen­ti­vo de ir por afue­ra de nues­tro es­pa­cio. So­bre to­do si lo­gra­mos es­tar a la al­tu­ra de las cir­cuns­tan­cias y cum­plir gran par­te de los desafíos que te­ne­mos pre­vis­tos para la se­gun­da par­te de nues­tro man­da­to.

—En 2023 Ma­cri ya no po­drá ser can­di­da­to y se­rá inevi­ta­ble una in­ter­na den­tro de Cam­bie­mos. ¿Cree que en­ton­ces po­dría plan­tear­se una di­vi­sión, ra­di­ca­les que se quie­ran ir, di­ri­gen­tes que en una ra­zo­na­ble dispu­ta por la can­di­da­tu­ra y sin apo­yo de Ma­cri in­ten­ten dar el sal­to a la fuer­za opo­si­to­ra? ¿Có­mo ima­gi­na ese fu­tu­ro po­lí­ti­co?

—De­ma­sia­da es­pe­cu­la­ción. Si no­so­tros ha­ce­mos un buen go­bierno, si lo­gra­mos re­du­cir la po­bre­za, si com­ba­ti­mos con éxi­to al nar­co­trá­fi­co, las ma­fias, y te­ne­mos éxi­to con los ar­gen­ti­nos, que son nues­tro prin­ci­pal desafío, es­toy se­gu­ro de que los di­ri­gen­tes de Cam­bie­mos siem­pre que­rrán com­pe­tir den­tro de la coa­li­ción para ver quién con­ti­núa con es­te pro­yec­to des­pués de 2023.

—Ima­gi­nás un Cam­bie­mos con in­ter­nas.

—Sí, por su­pues­to.

—¿En 2019 ve a Ma­cri, Vidal y Ro­drí­guez La­rre­ta nue­va­men­te elec­tos?

—Si hay al­guien que quie­ra dispu­tar esos es­pa­cios, lo po­drá ha­cer. El Pre­si­den­te ya lo plan­teó para el ca­so de la Ciu­dad. Pe­ro lo veo di­fí­cil. Si las ges­tio­nes si­guen sien­do tan bue­nas co­mo has­ta aho­ra, no creo que ha­ya de­ma­sia­dos in­tere­sa­dos en com­pe­tir con ellos por ese li­de­raz­go en 2019. Pe­ro sí pue­de dar­se en otras pro­vin­cias. Allí sí va a ha­ber in­ter­nas. Ha­brá más en los par­ti­dos po­lí­ti­cos don­de se dis­pu­ten los es­pa­cios de po­der. Eso ha­bla muy bien del cre­ci­mien­to de Cam­bie­mos.

—Hu­bo dos vi­sio­nes dis­tin­tas res­pec­to de la cons­truc­ción po­lí­ti­ca en­tre Emi­lio Monzó y Mar­cos Pe­ña. Monzó siem­pre se de­fi­nió co­mo un out­si­der den­tro del PRO por­que no era de los fun­da­do­res, no era de los ac­cio­nis­tas, co­mo él los ca­li­fi­có. Us­ted es un ca­so similar, en­tró al PRO con el par­ti­do ya muy cons­ti­tui­do.

—Sí, en­tré an­tes de la elec­ción del se­gun­do man­da­to de Ma­cri.

—¿Exis­te esa di­fe­ren­cia en­tre quie­nes fue­ron los fun­da­do­res y quie­nes en­tra­ron en una se­gun­da eta­pa, o ese pro­ce­so se ha ido amal­ga­man­do?

—Es ló­gi­co que uno ten­ga que adap­tar­se a un nue­vo es­pa­cio po­lí­ti­co que ya es­tá con­so­li­da­do y que vie­ne con mu­chos triun­fos elec­to­ra­les. Pe­ro con el pa­so del tiem­po se van li­man­do esas di­fe­ren­cias. De­pen­de de los que es­tán des­de an­tes, pe­ro tam­bién de la ac­ti­tud de los que se in­cor­po­ran. Eso pa­sa en to­dos los es­pa­cios po­lí­ti­cos. En uno más nue­vo, co­mo el PRO qui­zás se no­te más, pe­ro creo que la con­for­ma­ción y el for­ta­le­ci­mien­to de Cam­bie­mos son de por sí una ven­ta­ja para los que no estamos des­de el ori­gen. Lo que se con­so­li­da ca­da vez más es Cam­bie­mos, más allá del PRO, del ra­di­ca­lis­mo o de la Coa­li­ción Cí­vi­ca. En Cam­bie­mos te­ne­mos to­dos la mis­ma an­ti­güe­dad, te­ne­mos to­dos más o menos dos años de an­ti­güe­dad.

—Son to­dos ac­cio­nis­tas.

—Sí, de Cam­bie­mos me sien­to un ac­cio­nis­ta. Pu­se mu­cha ener­gía y es­fuer­zo para que se die­ra la con­ven­ción de Gua­le­guay­chú, para que en el PRO to­ma­ra la de­ci­sión, jun­to a la Coa- li­ción Cí­vi­ca, el ra­di­ca­lis­mo, el desa­rro­llis­mo y otros par­ti­dos, de con­for­mar es­te es­pa­cio co­mún. De eso sí me sien­to pro­ta­go­nis­ta y so­cio fun­da­dor.

—¿El PRO po­co a po­co pa­sa­rá a ser un ala de Cam­bie­mos? ¿Ve una con­so­li­da­ción de Cam­bie­mos jun­to a los ra­di­ca­les?

—Más allá de mi vi­sión per­so­nal, es lo que sien­to en la ca­lle, en el te­rri­to­rio cuan­do viajo a las pro­vin­cias. Lo que se con­so­li­da ca­da vez más es es­ta vi­sión de equi­po de Cam­bie­mos.

—¿Có­mo evo­lu­cio­na la re­la­ción con los ra­di­ca­les? ¿Cree que ellos es­tán bien, se sub­su­men de la mis­ma ma­ne­ra que el PRO den­tro de Cam­bie­mos?

—Sí, por su­pues­to. Para al­gu­nos es más fá­cil que para otros, y acá tam­bién lo ge­ne­ra­cio­nal tie­ne mu­cho que ver. Los más jó­ve­nes son los que se adap­tan con ma­yor fa­ci­li­dad. A los que tie­nen mu­chos años en los dis­tin­tos par­ti­dos po­lí­ti­cos, so­bre to­do en el ra­di­ca­lis­mo, que es el más an­ti­guo, qui­zás les cues­ta un po­co más. Lo más re­le­van­te siem­pre es lo que pien­sa la gen­te, y yo creo que la gen­te lo que es­pe­ra es que con­so­li­de­mos es­te es­pa­cio crea­do ha­ce tan po­co y que ha da­do tan­tas mues­tras de so­li­dez. A ve­ces per­de­mos pers­pec­ti­va, pe­ro muy po­cos creían que Cam­bie­mos po­día cons­ti­tuir­se en 2015, mu­chos menos ima­gi­na­ban que po­día­mos ga­nar, y ni le cuento cuán­tos con­fia­ban en que lo­gra­ría­mos con­so­li­dar­nos en el ejer­ci­cio del po­der. Sin em­bar­go, fui­mos cum­plien­do con to­das es­tas ex­pec­ta­ti­vas y hoy Cam­bie­mos es el es­pa­cio po­lí­ti­co más re­le­van­te del país.

—Monzó di­ce que Cam­bie­mos era una alian­za elec­to­ral, no una alian­za de go­bierno. ¿Us­ted hoy la ve ya con­ver­ti­da en una alian­za de go­bierno?

—Estamos de­mos­tran­do que po­de­mos con­for­mar una alian­za exi­to­sa de go­bierno y ade­más, in­sis­to, un nue­vo es­pa­cio po­lí­ti­co en la Ar­gen­ti­na.

—En una char­la que tu­ve con Er­nes­to Sanz, él me de­cía que lo in­quie­ta­ba la ma­ne­ra en que Ca­rrió lo­gra­ba es­pa­cio den­tro de Cam­bie­mos. De­cía que los ra­di­ca­les son or­gá­ni­cos y Ca­rrió, sien­do inor­gá­ni­ca, ter­mi­na­ba su­man­do más po­der que ellos.

—(Son­ri­sas). Lo veo co­mo una es­tra­te­gia para ter­mi­nar con­si­guien­do mu­chos lu­ga­res, co­mo ter­mi­nó con­si­guien­do el ra­di­ca­lis­mo. La UCR hi­zo una apues­ta al éxi­to en la cam­pa­ña y le fue muy bien. Y les va a ir me­jor to­da­vía, en­tien­do yo, el 22 de oc­tu­bre. El ra­di­ca­lis­mo ten­drá más dipu­tados y más se-

na­do­res de lo que ori­gi­nal­men­te pen­sa­ba, por­que apos­tó bien.

—An­tes, cuan­do ha­bló de la in­te­gra­ción de los di­fe­ren­tes par­ti­dos a Cam­bie­mos, men­cio­nó con una son­ri­sa y en úl­ti­mo lu­gar al desa­rro­llis­mo. ¿Qué es el desa­rro­llis­mo para us­ted? ¿Có­mo se lo de­fi­ni­ría, de ma­ne­ra sin­té­ti­ca, a un le­go en eco­no­mía?

—Para mí es una for­ma de ana­li­zar la reali­dad y creo que por eso si­gue vi­gen­te, ade­más del re­cuer­do de un gran go­bierno, el de Ar­tu­ro Fron­di­zi. Es una me­to­do­lo­gía de abor­da­je de los pro­ble­mas. Sin pre­jui­cios y sin ideo­lo­gía, sino con mu­cho prag­ma­tis­mo. Mi abue­lo en­se­ña­ba que, an­te ca­da op­ción o dis­yun­ti­va, lo que ha­bía que pre­gun­tar­se es: “¿Qué nos ha­ce más Na­ción?”. En su mo­men­to fue in­vi­tar a los ca­pi­ta­les ex­tran­je­ros para desa­rro­llar el país.

—Un de­sa­rro­llo ener­gé­ti­co.

—Era nues­tra ca­pa­ci­dad ener­gé­ti­ca o se­guir im­por­tan­do ener­gía. Fren­te a ca­da op­ción, la mis­ma pre­gun­ta: “¿Qué nos ha­ce más Na­ción?”. No qué nos di­ce nues­tra ideo­lo­gía, nues­tros pre­jui­cios o nues­tros in­tere­ses par­ti­da­rios o per­so­na­les. Ese aná­li­sis es el que hoy pri­ma en Cam­bie­mos y en las de­fi­ni­cio­nes de ca­da po­lí­ti­ca pú­bli­ca del pre­si­den­te Ma­cri.

—Para us­ted, el desa­rro­llis­mo es más me­to­do­ló­gi­co que ideológico.

—Ab­so­lu­ta­men­te. Por eso uno pue­de adap­tar per­fec­ta­men­te el mé­to­do po­lí­ti­co de Fron­di­zi, y de mi abue­lo, de la dé­ca­da del 60 a la ac­tua­li­dad. Con otras po­lí­ti­cas pe­ro con la mis­ma me­to­do­lo­gía de abor­da­je a los pro­ble­mas, y a las so­lu­cio­nes.

—Por lo que di­ce, no ha­bría que mi­rar el desa­rro­llis­mo pen­san­do en lo que fue en la Ar­gen­ti­na de fi­nes de los años 50, 60 y 70, sino que hay que mi­rar­lo epis­té­mi­ca­men­te, co­mo un mé­to­do.

—Para mí es una me­to­do­lo­gía de abor­da­je de los pro­ble­mas na­cio­na­les que si­gue ple­na­men­te vi­gen­te.

—¿Lo que tie­ne el desa­rro­llis­mo co­mo nor­te es qui­tar las emo­cio­nes, eso que us­ted de­fi­ne co­mo prag­ma­tis­mo?

—Sí, por su­pues­to. En eso es don­de el pre­si­den­te Ma­cri y don­de Cam­bie­mos se de­mues­tran más desa­rro­llis­tas. La de­fen­sa del in­te­rés na­cio­nal fren­te a cual­quier otro in­te­rés.

—Es ló­gi­co pen­sar que to­dos en los par­ti­dos po­lí­ti­cos se preo­cu­pen y bus­quen un de­sa­rro­llo na­cio­nal. El te­ma es el có­mo.

—El te­ma es có­mo y el te­ma es có­mo jue­gan las ideo­lo­gías, los pre­jui­cios, los in­tere­ses par­ti­da­rios o per­so­na­les. En la me­di­da en que no jue­guen, uno tie­ne una vi­sión mu­cho más cla­ra del in­te­rés na­cio­nal.

—¿Ve la ideo­lo­gía co­mo un pro­ble­ma?

—No las ideas, sino los ses­gos ideo­ló­gi­cos que a ve­ces nos im­pi­den ha­cer un buen diag­nós­ti­co de la reali­dad y apli­car las po­lí­ti­cas pú­bli­cas co­rrec­tas.

—¿Po­dría­mos de­cir que el desa­rro­llis­mo, co­mo me­to­do­lo­gía, tie­ne co­mo nor­te el no te­ner una ideo­lo­gía, sino un mé­to­do?

—Sí, por eso, en­tien­do yo que si­gue vi­gen­te a pe­sar de ha­ber trans­cu­rri­do más de me­dio si­glo de su úni­ca ex­pe­rien­cia de go­bierno.

—Esa pre­si­den­cia exi­to­sa, la de Fron­di­zi del 1958 al 1962, sue­le ser de­fi­ni­da en los aná­li­sis de épo­ca co­mo de ten­den­cia cen­troiz­quier­dis­ta. Y ésa no po­dría ser, pre­ci­sa­men­te, una de­fi­ni­ción para es­te go­bierno.

—No to­dos coin­ci­dían. Mu­chos lo han til­da­do de im­pe­ria­lis­ta y de de­re­cha. Cuan­do te acu­san de ser de de­re­cha o de iz­quier­da, de ser lo con­tra­rio, es muy pro­ba­ble que es­tés ha­cien­do las co­sas muy bien. A no­so­tros nos ocu­rre lo mis­mo. Nos acu­san de gra­dua­lis­tas por un la­do, y de ex­tre­mis­tas por el otro. Es­toy con­ven­ci­do de que ha­ce­mos lo que ha­bía que ha­cer en Ar­gen­ti­na. Hay mu­chas si­mi­li­tu­des en­tre los dos pro­ce­sos. La úni­ca di­fe­ren­cia, que no es me­nor, es que pu­di­mos cons­truir la gobernabilidad que en aquel mo­men­to ellos no lo­gra­ron nun­ca. Co­sa que no sor­pren­de vien­do que Fron­di­zi tu­vo cua­ren­ta plan­teos mi­li­ta­res en cua­tro años. Hoy, una so­cie­dad ma­du­ra de­ci­dió dar­le gobernabilidad a un go­bierno muy dé­bil des­de el pun­to de vis­ta del apo­yo par­la­men­ta­rio y de las go­ber­na­cio­nes. Te­ne­mos un ter­cio de los dipu­tados, un quin­to de los se­na­do­res y só­lo cin­co go­ber­na­do­res so­bre 24. No exis­te, en el úl­ti­mo si­glo, otro go­bierno que ha­ya te­ni­do que li­diar en una co­yun­tu­ra así, y que ha­ya cons­trui­do una gobernabilidad que le per­mi- ta lle­var ade­lan­te las po­lí­ti­cas pú­bli­cas que te­nía pen­sa­do im­ple­men­tar du­ran­te los pri­me­ros me­ses de ges­tión.

—Es in­tere­san­te que us­ted vea el desa­rro­llis­mo, el go­bierno de Fron­di­zi y las ideas de su abue­lo re­en­car­na­das en es­ta ges­tión, y de­fien­da esa mi­ra­da su­ya con ar­gu­men­tos. Pe­ro otras per­so­nas ven lo opues­to: que aquel go­bierno era de cen­troiz­quier­da y és­te es de cen­tro­de­re­cha, sin pro­yec­to de in­dus­tria­li­za­ción...

—Es que no ter­mi­nan de en­ten­der qué fue el desa­rro­llis­mo. Re­cién de­cía­mos que la me­to­do­lo­gía del desa­rro­llis­mo ne­ce­si­ta­ba des­pren­der­se de los pre­jui­cios y de los en­ca­si­lla­mien­tos. Por eso de que no pue­den ver la reali­dad.

—¿Lo juz­gan con ca­te­go­rías equi­vo­ca­das?

—Sí, ab­so­lu­ta­men­te.

—La bús­que­da de la in­dus­tria­li­za­ción co­mo ele­men­to im­por­tan­te para el de­sa­rro­llo a fi­nes de los 50 era la in­dus­tria pe­sa­da. Hoy ya no, y por lo tan­to el de­sa­rro­llo tie­ne que ve­nir, no por la in­dus­tria­li­za­ción, sino por una es­pe­cie de cuar­ta re­vo­lu­ción in­dus­trial. ¿Eso pien­sa?

—Pon­go el ejem­plo del te­ma ener­gé­ti­co. Lo que ha­bía que ha­cer era desa­rro­llar las ener­gías re­no­va­bles, y eso es lo que es­tá ha­cien­do el Pre­si­den­te des­pués de dé­ca­das en las que na­die apos­tó a es­ta ven­ta­ja com­pe­ti­ti­va que tie­ne la Ar­gen­ti­na fren­te al res­to del mun­do. Mau­ri­cio Ma­cri sí lo hi­zo, con el pe­tró­leo, el gas no con­ven­cio­nal, la ener­gía so­lar, la ener­gía eó­li­ca, la bio­ma­sa. Hoy el ca­mino es és­te, y eso hu­bie­ra he­cho Fron­di­zi si le hu­bie­ra to­ca­do go­ber­nar en es­te mo­men­to. Por su­pues­to que la in­dus­tria pe­sa­da no es más la prio­ri­dad. Hoy es la in­dus­tria del co­no­ci­mien­to. Hay que apos­tar ahí. Por eso es tan im­por­tan­te la educación. El Pre­si­den­te ha­ce én­fa­sis en la ca­li­dad de la educación, una educación pre­pa­ra­da para los desafíos del si­glo XXI. Pe­ro to­da­vía estamos le­jos de eso.

—¿Po­dría­mos de­cir que uno de los gran­des pro­ble­mas ar­gen­ti­nos ha si­do la ex­tre­ma ideo­lo­gi­za­ción, el ha­ber co­lo­ca­do la ideo­lo­gía co­mo pri­me­ra he­rra­mien­ta de to­ma de de­ci­sio­nes de la po­lí­ti­ca?

—Esa es par­te de la ra­zón por la cual, du­ran­te dé­ca­das, he­mos to­ma­do de­ci­sio­nes equi­vo­ca­das. Por no en­ten­der que el fo­co tie­ne que ser la gen­te, los pro­ble­mas con­cre­tos de la gen­te. Es la ex­pli­ca­ción más cla­ra de por qué la Ar­gen­ti­na ha ve­ni­do re­tro­ce­dien­do du­ran­te to­dos es­tos años en lu­gar de avan­zar, co­mo ocu­rrió con otros paí­ses.

—A fi­nes de los años 50, cuan­do Fron­di­zi y su abue­lo es­ta­ban en el po­der, en Bra­sil go­ber­na­ba Jus­ce­lino Ku­bits­chek, que lle­vó ade­lan­te un plan desa­rro­llis­ta similar. Los dos fue­ron de­rro­ca­dos por gol­pes mi­li­ta­res. Pe­ro los mi­li­ta­res bra­si­le­ños tam­bién fue­ron desa­rro­llis­tas, mien­tras que los mi­li­ta­res ar­gen­ti­nos fue­ron li­be­ra­les. ¿Eso pue­de ex­pli­car en al­go la mer­ma de cre­ci­mien­to que tu­vo Ar­gen­ti­na a par­tir de los años 70?

—Creo que hu­bo al­gu­nas de­ci­sio­nes acer­ta­das de los bra­si­le­ños que se sos­tu­vie­ron en el tiem­po. Hay dos cues­tio­nes cla­ves: ele­gir el ca­mino y ser per­sis­ten­tes en el rum­bo. Bra­sil, más allá de sus go­bier­nos, eli­gió un ca­mino. Aun­que no eli­gió to­do bien pues de otra for­ma no ten­drían los pro­ble­mas que tie­nen hoy. Lo que nos en­se­ña la his­to­ria lo­cal y re­gio­nal es que los pro­ce­sos de de­sa­rro­llo eco­nó­mi­co y so­cial no pue­den es­tar di­vor­cia­dos del de­sa­rro­llo ins­ti­tu­cio­nal. No se pue­de lo­grar un ver­da­de­ro de­sa­rro­llo con in­clu­sión so­cial sin va­lo­res re­pu­bli­ca­nos, de­mo­crá­ti­cos, o en manos de una dic­ta­du­ra. No se­rían sos­te­ni­bles en el tiem­po. Es­te cre­ci­mien­to que vi­vi­mos en Ar­gen­ti­na en na­da tie­ne que ver con el pa­sa­do. Es un cre­ci­mien­to fun­da­do en la in­ver­sión, en las ex­por­ta­cio­nes, en me­jo­ras con­cre­tas de pro­duc­ti­vi­dad y com­pe­ti­ti­vi­dad, y tie­ne el agre­ga­do de es­tar acom­pa­ña­do por un for­ta­le­ci­mien­to de las ins­ti­tu­cio­nes re­pu­bli­ca­nas, una in­de­pen­den­cia de la Jus­ti­cia que an­tes no exis­tía, li­ber­tad de ex­pre­sión y la cons­truc­ción de un país fe­de­ral en se­rio. Es­ta vez, por fin, el cre­ci­mien­to lle­gó para que­dar­se.

—Lo que us­ted se­ña­la es que el desa­rro­llis­mo de fi­nes de los años 50 no lo­gró con­ven­cer a la so­cie­dad de sus ideas, mien­tras Cam­bie­mos lo­gró, en es­tos dos años, cre­cer des­de una si­tua­ción de in­fe­rio­ri­dad en el Con­gre­so y en el nú­me­ro de go­ber­na­do­res, lo­grar un apo­yo só­li­do de la so­cie­dad, y ser exi­to­so elec­to­ral­men­te.

—Sí, exac­ta­men­te. De ahí la de­fen­sa que ha­ce­mos de afin­car bien ca­da re­for­ma que lle­va­mos ade­lan­te. Ade­más de im­pul­sar­las, te­ne­mos una res­pon­sa­bi­li­dad fren­te a lo ocu­rri­do en el pa­sa­do: ha­cer­las con­ti- nuar en el tiem­po. No so­mos el pri­mer go­bierno que in­ten­ta ha­cer re­for­mas pe­ro que­re­mos ser el pri­mer go­bierno que lo­gre sos­te­ner­las. Estamos pla­ga­dos de ex­pe­rien­cias con go­bier­nos que ha­cen re­for­mas só­lo para que des­pués otros ha­gan una con­tra­rre­for­ma que, al fi­nal, de­ja al país peor pa­ra­do que en el mo­men­to ce­ro.

—¿Aquel go­bierno fue in­com­pren­di­do y lo que aho­ra pre­ten­de Cam­bie­mos es ser com­pren­di­do por la so­cie­dad?

—Ha­ce­mos un esf uer­zo enor­me para que la so­cie­dad acom­pa­ñe es­te pro­yec­to de mo­der­ni­za­ción y trans­for­ma­ción. Pe­ro es im­por­tan­te com­pren­der que el cam­bio no lo ha­ce un gru­po de di­ri­gen­tes, no lo ha­ce un pre­si­den­te ilu­mi­na­do con un buen equi­po de go­bierno: lo ha­ce la gen­te. Y es la gen­te la que tie­ne que de­fen­der­lo des­pués.

—En el li­bro que es­cri­bió el ex di­rec­tor del Ban­co Ciu­dad Ma­rio Mo­ran­do so­bre su abue­lo Ro­ge­lio Fri­ge­rio, lo de­fi­ne des­de el mis­mo tí­tu­lo co­mo “el ideó­lo­go de Fron­di­zi”. En es­te con­tex­to, don­de co­mu­ni­car es tan im­por­tan­te para con­so­li­dar un cam­bio, ¿Du­ran Bar­ba se­ría el ideó­lo­go de Ma­cri?

—(Ri­sas) No. Jai­me es un ase­sor de Mau­ri­cio más vin­cu­la­do a los te­mas elec­to­ra­les, a la es­tra­te­gia elec­to­ral, y en eso creo que es de los me­jo­res del mun­do. Lo ha pro­ba­do. Sa­be ha­cer ese tra­ba­jo y co­no­ce bien la reali­dad lo­cal. Pe­ro él no se me­te en las de­ci­sio­nes de go­bierno.

—Para con­so­li­dar ese cam­bio, es ne­ce­sa­rio con­ven­cer a la so­cie­dad. Esa es la di­fe­ren­cia, para no ser in­com­pren­di­dos co­mo su abue­lo y Fron­di­zi.

—Es cier­to. Mu­chas ve­ces, y es­to lo ha­blé mu­cho con mi abue­lo, no­ta­ba que ha­bía más es­fuer­zo en te­ner ra­zón que en cam­biar la reali­dad. Hoy, lo que ne­ce­si­ta la Ar­gen­ti­na es que po­da­mos trans­for­mar un país que ja­más le ha da­do res­pues­tas a su gen­te.

—¿Qué le de­cía su abue­lo cuan­do le de­cía que es­ta­ba más preo­cu­pa­do por te­ner ra­zón que por con­ven­cer al otro?

—Mi abue­lo no se ca­rac­te­ri­za­ba por la to­le­ran­cia, pe­ro con­mi­go te­nía un víncu­lo es­pe­cial. Me per­mi­tía al­gu­nas co­sas que a otros no (son­ri­sas).

—¿Y qué le de­cía? ¿Lo acep­ta­ba co­mo un error, di­ga­mos, eli­tis­ta? ¿Su preo­cu­pa­ción era más que na­da con la cien­cia, con la ver­dad?

—No es­tá mal te­ner esa vin­cu­la­ción con la cien­cia o con la ver­dad. Pe­ro para un po­lí­ti­co es ne­ce­sa­rio vin­cu­lar­lo con la so­cie­dad; y ahí, es evi­den­te, no

“Du­ran Bar­ba es un ase­sor de Mau­ri­cio vin­cu­la­do a lo elec­to­ral, no se me­te en las de­ci­sio­nes de go­bierno.” “Los que nos veían go­ber­nar para los ri­cos des­cu­brie­ron que te­ne­mos récord de gasto pú­bli­co so­cial.”

tu­vo éxi­to. Tam­po­co lo tu­vo con el MID co­mo ins­tru­men­to po­lí­ti­co del desa­rro­llis­mo.

—No com­pren­dían que te­nían que con­ven­cer a la so­cie­dad.

—Para ellos la so­cie­dad te­nía que en­ten­der, y no era el es­pa­cio po­lí­ti­co el que de­bía es­for­zar­se para que la so­cie­dad lo en­tien­da.

—No ha­ce mu­cho un mi­nis­tro bra­si­le­ño me de­cía que en su país ha­bía dos ti­pos de par­ti­dos: el par­ti­do de las ideas, que se que­ja por­que el país no era co­mo Eu­ro­pa, don­de es­tá to­do cla­ro con la so­cial­de­mo­cra­cia por un la­do y la de­mo­cra­cia-cris­tia­na por el otro. Y es­ta­ba el par­ti­do de la ola, que ha­cía lo que ha­bía que ha­cer en ca­da mo­men­to y ga­na­ba las elecciones. Los de­más par­ti­dos, de de­re­cha o iz­quier­da, eran prin­ci­pis­tas que se que­da­ban de­fen­dien­do una idea que no lo­gra­ba ser com­pren­di­da por la ma­yo­ría. Creo que eso pue­de per­fec­ta­men­te ser apli­ca­do a Ar­gen­ti­na. ¿Po­dría­mos de­cir que la di­fe­ren­cia en­tre el desa­rro­llis­mo de Fron­di­zi y Cam­bie­mos es que us­te­des apren­die­ron la lec­ción y lo que plan­tea es au­nar la téc­ni­ca con el éxi­to elec­to­ral?

—Es así. Creo que es una bue­na sín­te­sis.

—Si Fron­di­zi hu­bie­ra te­ni­do su Du­ran Bar­ba, ¿la Ar­gen­ti­na se hu­bie­se sal­va­do?

—No, eso se­ría sub­es­ti­mar a to­do el res­to de su equi­po. No es al­go que se de­mues­tra en una cam­pa­ña elec­to­ral: se de­mues­tra en to­dos los ac­tos de go­bierno. Ca­da día de la ges­tión uno tie­ne que te­ner en la ca­be­za la ne­ce­si­dad de co­mu­ni­car, de con­ven­cer a la so­cie­dad de que és­te es el ca­mino co­rrec­to. Los cam­bios los ha­ce la so­cie­dad, no pue­den ser im­pues­tos por los di­ri­gen­tes que cir­cuns­tan­cial­men­te te­ne­mos la res­pon­sa­bi­li­dad de go­ber­nar.

—En su bio­gra­fía, Mo­ran­do lla­ma a su abue­lo co­mo “el Ja­mes Bond de la po­lí­ti­ca”. ¿En qué sen­ti­do lo era?

—(Ri­sas). La­men­ta­ble­men­te ya no es­tá Ma­rio para ex­pli­car­lo. El te­nía una gran ad­mi­ra­ción por mi abue­lo. Lo co­no­ció de gran­de y em­pe­zó a es­tu­diar su his­to­ria, el im­pac­to que tu­vo su pensamiento. Ade­más de Ja­mes Bond lo de­fi­nía co­mo “un hombre del Re­na­ci­mien­to”, por­que mi abue­lo te­nía in­tere­ses muy am­plios. Era pe­rio­dis­ta, es­cri­tor, hi­zo li­bros de re­co­pi­la­ción de poe­mas y de cuentos, fue ami­go de mu­chos ar­tis­tas de su épo­ca, Ariel Ra­mí­rez, Ati­lio Stam­po­ne...

— ¿Pe­ro por qué Ja­mes Bond?

—¿La ver­dad? No sé por qué. (Ri­sas). No al­can­cé a pre­gun­tár­se­lo. Tal vez ha­ya si­do por su ca­pa­ci­dad de se­duc­ción. Mi abue­lo era, pe­se a las di­fi­cul­ta­des que tu­vo para con­ven­cer en po­lí­ti­ca, un gran se­duc­tor des­de el pun­to de vis­ta so­cial. Un per­so­na­je en­can­ta­dor.

—¿Qué re­pre­sen­ta­ba el pe­rio­dis­mo en su vi­da?

—Era una de sus gran­des pa­sio­nes.

—Si tu­vie­ra que de­fi­nir­lo, ¿có­mo lo ha­ría? Sien­do mu­chas co­sas al mis­mo tiem­po, ¿qué era para us­ted, an­tes que na­da?

—An­tes que na­da era un po­lí­ti­co. El ser po­lí­ti­co abar­ca­ba va­rias de sus ca­pa­ci­da­des. El lle­ga al pe­rio­dis­mo des­de la po­lí­ti­ca.

—Us­ted mar­ca­ba el cho­que en­tre lo me­to­do­ló­gi­co y lo ideológico, pe­ro en el desa­rro­llis­mo se ad­vier­te una me­ta­fí­si­ca de la gran­de­za. El de­sa­rro­llo plan­tea el cre­ci­mien­to y el cre­ci­mien­to tie­ne una bús­que­da cons­tan­te de la gran­de­za. De­cía­mos re­cién que Jus­ce­lino Ku­bits­chek man­tie­ne en Bra­sil las po­lí­ti­cas de su abue­lo y los mi­li­ta­res que lo de­rro­can si­guen con la mis­ma po­lí­ti­ca, en un país que tie­ne una evi­den­te vo­ca­ción de gran­de­za. ¿Po­dría de­cir­se que otra de las ca­rac­te­rís­ti­cas que de­fi­nían al desa­rro­llis­mo es esa bús­que­da de lo gran­de?

—Po­dría plan­tear­se de esa ma­ne­ra, sí….

—¿El desa­rro­llis­mo fue me­jor aco­gi­do, o más fá­cil­men­te com­pren­di­do en Bra­sil por­que es un país que tie­ne muy aden­tra­da una idea de gi­gan­tis­mo con­ti­nen­tal?

—Nun­ca lo ha­bía ana­li­za­do des­de esa pers­pec­ti­va pe­ro sí, sue­na ra­zo­na­ble que ha­ya te­ni­do me­jor aco­gi­da en una so­cie­dad co­mo la bra­si­le­ña que en una so­cie­dad co­mo la ar­gen­ti­na.

—Y esa me­ta­fí­si­ca de lo gran­de, que tie­ne mu­cho que ver con el triun­fo, ¿po­dría ser aso­cia­da con la ges­tión de Ma­cri en Bo­ca? ¿O con “Cla­rín”, y su abue­lo lle­van­do a Mag­ne­to a la em­pre­sa? ¿Es­tá pre­sen­te esa cul­tu­ra desa­rro­llis­ta de lo gran­de, de ha­cer to­do lo más gran­de que se pue­da?

—Creo que eso es­tá más vin­cu­la­do con la im­por­tan­cia que se les da­ba en aquel mo­men­to a los equi­pos, al­go que aho­ra ha re­to­ma­do Mau­ri­cio en su go­bierno. Mi abue­lo era un gran cul­tor de la for­ma­ción de equi­pos. Los te­nía en Qué, una fa­mo­sa re­vis­ta de los años 50 y 60, y los tu­vo des­pués en Cla­rín, que fue un gran se­mi­lle­ro en la épo­ca don­de el desa­rro­llis­mo con­du­cía el dia­rio. Ma­cri tie­ne la mis­ma im­pron­ta de pri­vi­le­giar los equi­pos an­tes que las in­di­vi­dua­li­da­des. Por­que las trans­for­ma­cio­nes en gran­de se ha­cen con equi­pos, no con in­di­vi­dua­li­da­des. Ahí te­ne­mos una se­me­jan­za cla­ve. No se pue­de ge­ne­rar un cam­bio de esa mag­ni­tud, una Ar­gen­ti­na de gran­de­za, si no es a par­tir de un gran equi­po de ges­tión. Mau­ri­cio tam­bién res­ca­ta eso. Lo hi­zo du­ran­te su ex­pe­rien­cia en el sec­tor pri­va­do, lo hi­zo en la vi­da de­por­ti­va con Bo­ca, en el Go­bierno de la Ciu­dad y aho­ra, co­mo Pre­si­den­te.

—El otro día la gen­te de AmCham, la Cá­ma­ra de Co­mer­cio de Es­ta­dos Uni­dos en Ar­gen­ti­na, me ex­pli­ca­ba que 2/3 par­tes del pro­duc­to bru­to pri­va­do en la Ar­gen­ti­na es­tán con­for­ma­das por mul­ti­na­cio­na­les, em­pre­sas ex­tran­je­ras o re­gio­na­les, mien­tras que en Bra­sil 3/4 par­tes son em­pre­sas lo­ca­les. En la Ar­gen­ti­na hu­bo un éxo­do de em­pre­sas na­cio­na­les en los años 90, cuan­do mu­chos em­pre­sa­rios ven­die­ron. En esa ca­ren­cia de em­pre­sas na­cio­na­les con gran­de­za, no hay du­da que “Cla­rín” se dis­tin­gue co­mo una de las po­cas que ha lo­gra­do cons­truir un gru­po. ¿Es­tá en “Cla­rín” esa gé­ne­sis de gran­de­za de la que ha­blá­ba­mos?

—Sin du­da se ha de­ja­do ese gen de gran­de­za. Cla­rín em­pie­za a ser gran­de du­ran­te la ges­tión del desa­rro­llis­mo en la em­pre­sa.

—Us­ted se re­ci­bió de eco­no­mis­ta con es­pe­cia­li­za­ción en pla­ni­fi­ca­ción y de­sa­rro­llo eco­nó­mi­co en la UBA.

—Sí, y cur­sé Eco­no­mía Mar- xis­ta y leí El ca­pi­tal en ale­mán, por su­ge­ren­cia de mi abue­lo.

—¿Qué les di­ce a aque­llos que afir­man que el Go­bierno es­tá re­pri­ma­ri­zan­do la eco­no­mía, co­lo­can­do su fo­co prin­ci­pal de aten­ción en los pro­duc­tos del cam­po?

—Le di­ría que así en­con­tra­mos la Ar­gen­ti­na. Con muy po­co va­lor agre­ga­do, con una eco­no­mía que du­ran­te mu­chos años fue in­ca­paz de ge­ne­rar pues­tos de tra­ba­jo en el sec­tor de la pro­duc­ción. Aho­ra estamos cam­bian­do esa reali­dad. Esa afir­ma­ción es­tá ses­ga­da por los pre­jui­cios y por las an­teo­je­ras ideo­ló­gi­cas. La Ar­gen­ti­na tie­ne que desa­rro­llar su enor­me po­ten­cial y apro­ve­char sus ven­ta­jas com­pa­ra­ti­vas y com­pe­ti­ti­vas, co­sa que no se ha he­cho en dé­ca­das. Por eso ter­mi­na­mos co­mo ter­mi­na­mos. Aho­ra estamos cam­bian­do len­ta­men­te ese rum­bo con las ener­gías al­ter­na­ti­vas, la apues­ta a la bio­tec­no­lo­gía, a la in­dus­tria del co­no­ci­mien­to, al em­pren­de­du­ris­mo, a la po­si­bi­li­dad de trans­for­mar la pro­duc­ción de nues­tro cam­po tan com­pe­ti­ti­vo y pa­sar de ser el gra­ne­ro del mun­do al su­per­mer­ca­do del mun­do, co­mo siem­pre plan­tea el Pre­si­den­te. To­do eso tie­ne que ver con ge­ne­rar tra­ba­jo de ca­li­dad y bien re­mu­ne­ra­do, más allá de la cues­tión ideo­ló­gi­ca.

—Si su abue­lo vi­vie­ra, po­dría de­cir: “Lo que pa­sa es que los tér­mi­nos de in­ter­cam­bio de las com­mo­di­ties son muy dis­tin­tos hoy que ha­ce cin­cuen­ta años, en­ton­ces es mu­cho me­jor ne­go­cio ex­por­tar la pro­duc­ción de los pri­ma­rios”.

—No creo. Lo que di­ría es que el boom de las com­mo­di­ties ya pa­só. Eso lo apro­ve­chó el kirch­ne­ris­mo. Es de­cir, lo be­ne­fi­ció cla­ra­men­te, pe­ro por des­gra­cia no lo apro­ve­chó.

—Pe­ro hoy las com­mo­di­ties si­guen es­tan­do mu­cho más al­tas de lo que es­ta­ban en tér­mi­nos de in­ter­cam­bio ha­ce cin­cuen­ta años.

—Hoy hay mu­chos pro­duc­tos ma­nu­fac­tu­ra­dos que son muy pa­re­ci­dos a una com­mo­dity. Lo que hay que ha­cer, des­de el pun­to de vis­ta del in­te­rés na­cio­nal, es in­cen­ti­var e im­pul­sar in­ver­sio­nes en sec­to­res que pue­dan ge­ne­rar va­lor agre­ga­do y que pue­dan pa­gar sa­la­rios al­tos. Es lo que de­be­mos ha­cer para que la eco­no­mía pa­gue sa­la­rios al­tos y achi­que el cos­to del ca­pi­tal. Sim­pli­fi­can­do al ex­tre­mo, en una eco­no­mía hay dos fac­to­res bá­si­cos: el ca­pi­tal y el tra­ba­jo. Si te­ne­mos mu­cho ca­pi­tal, se pue­de re­mu­ne­rar me­jor al tra­ba­jo. Cuan­do asu­mi­mos nos pro­pu­si­mos dos gran­des desafíos. El pri­me­ro fue evi­tar una gran cri­sis. Des­pués de ago­ta­do el ci­clo po­pu­lis­ta en la his­to­ria re­cien­te y no tan re­cien­te, siem­pre so­bre­vino una gran cri­sis, y de­trás de esa gran cri­sis se pro­du­jo, co­mo peor con­se­cuen­cia, un in­cre­men­to sus­tan­cial de la po­bre­za es­truc­tu­ral. El otro ob­je­ti­vo fue ge­ne­rar gobernabilidad. Es­toy se­gu­ro de que pu­di­mos cum­plir con am­bos ob­je­ti­vos. El pri­me­ro lo cum­pli­mos a par­tir de la res­tau­ra­ción de la con­fian­za en no­so­tros mis­mos, en nues­tro po­ten­cial, la con­fian­za de los ciu­da­da­nos en el go­bierno y la con­fian­za del mun­do en la Ar­gen­ti­na. Esa con­fian­za, so­bre to­do la con­fian­za del mun­do en la Ar­gen­ti­na, es lo que pro­du­ce una re­duc­ción en el cos­to del ca­pi­tal, más in­ver­sio­nes y más fi­nan­cia­mien­to a me­no­res ta­sas. Len­ta­men­te eso va a po­si­bi­li­tar que ten­ga­mos más re­cur­sos para re­mu­ne­rar me­jor el tra­ba­jo, que es la ca­rac­te­rís­ti­ca de los paí­ses desa­rro­lla­dos.

—Us­te­des asu­men con una ex­pec­ta­ti­va que en 2016 el pro­duc­to bru­to cre­cie­se el 1%, y en 2017 el 4. Pe­ro el pro­duc­to bru­to ca­yó en­tre 2 y3% y en 2017 cre­ce­rá 3%, no el 4; lo que, de punta a punta mar­ca una di­fe­ren­cia del 5% en el re­sul­ta­do del pro­duc­to bru­to 2016- 2017. ¿Qué pa­só? ¿Es­pe­ra­ban una reali­dad dis­tin­ta?

—Sí, cla­ra­men­te nos en­con­tra­mos con al­go mu­cho peor. Du­ran­te esos pri­me­ros me­ses con­vi­vi­mos con la op­ción de blan­quear con ma­yor pre­ci­sión lo que en­con­tra­mos, o po­ner el fo­co a la re­cu­pe­ra­ción de la con­fian­za. Re­cién en su dis­cur­so de aper­tu­ra de se­sio­nes en mar­zo de 2016 el Pre­si­den­te hi­zo un re­su­men de lo que ha­bía­mos en­con­tra­do, pe­ro nun­ca lo plan­tea­mos con la cru­de­za del ca­so. En mi ca­so, me en­con­tré fue un Es­ta­do des­man­te­la­do, al­tos niveles de co­rrup­ción y obras pa­ra­das du­ran­te mu­chí­si­mos me­ses. Nos cos­tó más de lo que es­pe­rá­ba­mos ha­cer an­dar la rue­da de la obra pú­bli­ca, que es lo que hoy se ve. La obra pú­bli­ca ex­plo­tó por to­do el país. Pe­ro los pri­me­ros

“Ojalá la opo­si­ción la con­for­men jó­ve­nes go­ber­na­do­res pe­ro­nis­tas.” “El kirch­ne­ris­mo se di­lui­rá. Es­tá en to­tal des­com­po­si­ción: es un fe­nó­meno ca­si municipal.”

tiem­pos no fue­ron na­da fá­ci­les, por­que ade­más te­nía­mos la res­pon­sa­bi­li­dad no só­lo de po­ner en mar­cha las obras de in­fra­es­truc­tu­ra, sino que te­nía­mos que ter­mi­nar para siem­pre la aso­cia­ción que se ha­bía ins­ta­la­do en­tre obra pú­bli­ca y co­rrup­ción. Eso nos obli­gó a cam­biar to­das las for­mas de li­ci­ta­ción, con­tra­ta­ción y con­trol de la obra pú­bli­ca.

—¿Qué sig­ni­fi­ca el he­cho de que el mi­nis­tro del In­te­rior tam­bién ten­ga Obras Pú­bli­cas?

—Una vi­sión fe­de­ral. No ten­go a car­go las obras de trans­por­te o las de ener­gía, pe­ro sí ten­go las obras pú­bli­cas que se ha­cen en ca­da pro­vin­cia, en ca­da mu­ni­ci­pio. Es una apues­ta muy in­tere­san­te del Pre­si­den­te por­que es­te do­ble tra­je que debo usar co­mo mi­nis­tro po­lí­ti­co y mi­nis­tro de Obras Pú­bli­cas fa­ci­li­ta mu­cho mi tra­ba­jo.

—¿Qué sien­te cuan­do es­cu­cha ha­blar del vo­to cloaca, el vo­to as­fal­to, el vo­to puen­te o el vo­to Me­tro­bus?

—Que la gen­te va­lo­ra lo que ha­ce­mos en tér­mi­nos de cum­plir con nues­tros com­pro­mi­sos. Cuan­do de­ci­mos que una obra va a arran­car, arran­ca; cuan­do de­ci­mos que se va a ter­mi­nar en tal fe­cha, se cum­ple; y cuan­do de­ci­mos que va a cos­tar de­ter­mi­na­dos re­cur­sos, no se gas­ta ni un pe­so más. Prác­ti­ca­men­te to­das las li­ci­ta­cio­nes se ad­ju­di­ca­ron por un va­lor me­nor al pre­su­pues­ta­do por­que in­cre­men­ta­mos mu­chí­si­mo la com­pe­ten­cia, la con­cu­rren­cia de las em­pre­sas de obras pú­bli­cas de to­do el país. Ob­via­men­te hay una vin­cu­la­ción en­tre el ni­vel de sa­tis­fac­ción de la gen­te y el tra­ba­jo que ve­ni­mos ha­cien­do. Pe­ro ten­ga­mos en cuen­ta que es­tas obras, so­bre to­do las te­rri­to­ria­les, es di­fí­cil que se las apro­pie un so­lo go­bierno, o un ni­vel de go­bierno. En ge­ne­ral los go­bier­nos mu­ni­ci­pa­les o pro­vin­cia­les in­ten­tan apro­piar­se de las obras pú­bli­cas que lle­va­mos ade­lan­te des­de el go­bierno na­cio­nal, al­go que irri­ta mu­cho a nues­tros mi­li­tan­tes del te­rri­to­rio. ¿Qué les de­ci­mos no­so­tros? Que esa pe­lea por la apro­pia­ción de la obra pú­bli­ca no con­du­ce a na­da, que la gen­te no ve en eso un va­lor que pue­da tra­du­cir­se en apo­yo po­lí­ti­co o elec­to­ral. Lo im­por­tan­te es ha­cer la obra, cam­biar esa vin­cu­la­ción en­tre obra pú­bli­ca y co­rrup­ción, lo­grar so­lu­cio­nes con­cre­tas para los ve­ci­nos. La gen­te sa­be que des­de ha­ce vein­te me­ses la Ar­gen­ti­na cam­bió en mu­chos as­pec­tos, pe­ro en el as­pec­to de la obra pú­bli­ca, qui­zás co­mo en nin­gún otro.

—Us­ted men­cio­na­ba que se ha­bían en­con­tra­do con una reali­dad peor de la es­pe­ra­da, con co­rrup­ción y obras pú­bli­cas pa­ra­das. ¿No era bas­tan­te ob­via esa reali­dad? ¿No po­día ha­cer­se una idea con­cre­ta de ello con só­lo leer los dia­rios en 2015?

—Uno po­día su­po­ner­lo, pe­ro no cons­ta­tar­lo. Tam­po­co he­mos te­ni­do una tran­si­ción nor­mal de un go­bierno al otro. Es­tu­vi­mos va­rias se­ma­nas en­tre la se­gun­da vuel­ta y la asun­ción sin nin­gún ti­po de co­la­bo­ra­ción por par­te del go­bierno sa­lien­te. En­tra­mos prác­ti­ca­men­te a cie­gas al Go­bierno. Pre­pa­ra­dos, sí, por­que du­ran­te dos años, en las ofi­ci­nas de la fun­da­ción Pen­sar tra­ba­ja­mos mu­cho en un plan de go­bierno. Pe­ro ese plan ha­bía que ha­cer­lo fun­cio­nar en un país que ha­bía des­trui­do las es­ta­dís­ti­cas pú­bli­cas y que era cual­quier co­sa menos trans­pa­ren­te en la in­for­ma­ción de los ac­tos del go­bierno. To­do ter­mi­na­ba sien­do una apro­xi­ma­ción a la reali­dad. Eso nos com­pli­có. Tam­bién la inex­pe­rien­cia de la ma­yo­ría de los fun­cio­na­rios, al­go que era ló­gi­co por­que ve­nía­mos de 12 años de kirch­ne­ris­mo y go­bier­nos que ha­bían fra­ca­sa­do en sus po­lí­ti­cas pú­bli­cas. Los pri­me­ros me­ses fue­ron más di­fí­ci­les de lo que creía­mos.

— ¿Qué le di­ría a quien, des­de el kirch­ne­ris­mo, di­ga: “¿De qué pe­sa­da he­ren­cia nos ha­blan si les de­ja­mos un país des­en­deu­da­do? ¿Cuán­to más le­ve pue­de ser la si­tua­ción de tras­pa­so al re­ci­bir el país menos en­deu­da­do del mun­do?”.

—Le di­ría que es una men­ti­ra. No se pue­de ha­blar de “país des­en­deu­da­do” cuan­do he­re­da­mos un país con uno de los niveles de dé­fi­cit fis­cal más al­tos de la his­to­ria. Esa di­fe­ren­cia en­tre los in­gre­sos del Es­ta­do y lo que el Es­ta­do gas­ta al­guien la tie­ne que pa­gar. No te­nía­mos en­deu­da­mien­to ex­terno por­que el país de­jó de ser su­je­to de cré­di­to para el mun­do por pér­di­da de con­fian­za, pe­ro en­deu­da­mos el Ban­co Cen­tral a niveles récord en la his­to­ria. Y eso tu­vo una cla­ra con­se­cuen­cia: con­vi­vir du­ran­te diez años con uno de los niveles de in­fla­ción más al­tos del mun­do. No nos en­deu­da­mos con el ex­te­rior por­que na­die nos que­ría pres­tar, y ter­mi­na­mos en­deu­da­dos in­ter­na­men­te. Con el Cen­tral, con la An­ses, con el Ban­co Na­ción y con cual­quier de­pen­den­cia del Es­ta­do a la cual se le po­día sa­car al­gún pe­so. Ha­bla­mos de una deu­da ca­si in­tra sec­tor pú­bli­co.

—¿Lo pue­de ex­pli­car más fá­cil para los lec­to­res que son le­gos en cues­tio­nes eco­nó­mi­cas?

—El go­bierno kirch­ne­ris­ta, cuan­do ago­tó los años de ti­po de cam­bio com­pe­ti­ti­vo en el cual se fue li­cuan­do el dé­fi­cit fis­cal, em­pe­zó a te­ner dé­fi­cit ca­da año. Ese dé­fi­cit se fi­nan­cia­ba con emi­sión mo­ne­ta­ria, por­que con al­go se tie­ne que fi­nan­ciar. Un país con dé­fi­cit fis­cal tie­ne dos ca­mi­nos: se en­deu­da o emi­te, y le da a la ma­qui­ni­ta de ha­cer pe­sos al Ban­co Cen­tral para pa­gar esa di­fe­ren­cia. Cual­quie­ra de las dos for­mas de fi­nan­ciar el dé­fi­cit tie­ne su ries­go y por eso es tan im­por­tan­te el ca­mino que ele­gi­mos lle­var: ir gra­dual­men­te ha­cia el equi­li­brio de las cuen­tas pú­bli­cas, fi­nan­cián­do­nos con la con­fian­za que ge­ne­ra­mos en los mer­ca­dos. Emi­tir para fi­nan­ciar el dé­fi­cit tie­ne co­mo con­se­cuen­cia cla­ra el au­men­to de la in­fla­ción, y eso es lo que ocu­rrió. No hay po­si­bi­li­dad al­gu­na de te­ner dé­fi­cit fis­cal, que un Es­ta­do gas­te más de lo que re­cau­da, sin que eso ten­ga una con­se­cuen­cia ne­ga­ti­va. Y no es­tá para na­da cla­ro que to­mar deu­da sea peor re­me­dio que la emi­sión mo­ne­ta­ria para cu­brir la di­fe­ren­cia en­tre lo que in­gre­sa en un Es­ta­do y lo que el Es­ta­do gas­ta.

—El kirch­ne­ris­mo asu­mió en 2003 con una in­fla­ción de al­re­de­dor del 6% y en­tre­gó el go­bierno con un 24 o un 28%.

—Lo peor era que se tra­ta­ba de una in­fla­ción acu­mu­la­da. Ca­si diez años en los niveles más al­tos del mun­do.

—¿Agre­gar­le 20% de in­fla- ción a un país pue­de ser igual de gra­ve que su­mar­le 200 mil mi­llo­nes de dó­la­res de deu­da ex­ter­na?

—Sí, por su­pues­to. Las dos co­sas son ries­go­sas. En una ter­mi­na­mos con un pro­ce­so in­fla­cio­na­rio des­con­tro­la­do que im­pac­ta ne­ga­ti­va­men­te en los sec­to­res más vul­ne­ra­bles y com­pli­ca mu­chí­si­mo las de­ci­sio­nes de in­ver­sión. En la otra po­dría­mos ter­mi­nar sin cré­di­to por­que ese cré­di­to se ago­ta, se ago­ta la con­fian­za y se pro­du­ce una si­tua­ción ex­plo­si­va. Eso fue lo que evi­ta­mos cuan­do asu­mi­mos el Go­bierno: que la Ar­gen­ti­na ter­mi­na­ra co­mo ter­mi­nó tan­tas ve­ces des­pués del ago­ta­mien­to del mo­de­lo po­pu­lis­ta, con una si­tua­ción ex­plo­si­va, en una cri­sis gi­gan­tes­ca. Con mu­cho tra­ba­jo, cohe­ren­cia y sin apar­tar­nos del ca­mi- no ele­gi­do, lo­gra­mos que esa con­fian­za se trans­for­ma­ra en cré­di­tos que nos han per­mi­ti­do fi­nan­ciar es­te pro­ce­so gra­dual ha­cia el equi­li­brio de las cuen­tas pú­bli­cas.

—Con un cre­ci­mien­to del 3%, co­mo es el pre­vis­to por el Go­bierno, ¿cuán­tos años se­rían ne­ce­sa­rios para re­du­cir el dé­fi­cit fis­cal a un por­cen­ta­je que sea ra­zo­na­ble y no ge­ne­re la ne­ce­si­dad de emi­tir, de que ha­ya un im­pues­to in­fla­cio­na-

Nos fi­ja­mos me­tas muy con­cre­tas. Es­te año de­be­mos te­ner un dé­fi­cit del 4,2% del pro­duc­to o menos, y creo que va­mos a ter­mi­nar debajo de esos nú­me­ros. El año pró­xi­mo te­ne­mos que lo­grar un aho­rro de por lo menos 1 pun­to del pro­duc­to y ter­mi­nar en un dé­fi­cit del 3.2%. Y así su­ce­si­va­men­te. Año a año, ha­brá que ir ba­jan­do 1 pun­to del pro­duc­to en tér­mi­nos de nues­tro dé­fi­cit has­ta lo­grar el equi­li­brio.

—¿Po­dría­mos de­cir en tres, cua­tro años?

—A me­dia­dos del pró­xi­mo go­bierno.

—¿Del pró­xi­mo pe­río­do pre­si­den­cial?

—Del pró­xi­mo pe­río­do pre­si­den­cial, sí. En ese mo­men­to de­be­ría­mos lle­gar a un equi­li­brio de nues­tras cuen­tas pú­bli­cas.

—¿Qué pa­sa­ría si en es­tos tres o cua­tro años, se pro­du­ce al­gu­na si­tua­ción in­ter­na­cio­nal que ha­ga caer el cré­di­to? Eso, in­de­pen­dien­te­men­te de que aho­ra sea­mos más creí­bles para los mer­ca­dos, co­mo otras ve­ces ha su­ce­di­do. Po­dría­mos po­ner el ejem­plo de Co­rea del Nor­te, el mun­do siem­pre es­tá lleno de vi­ci­si­tu­des que na­die pue­de pre­ver.

—Po­de­mos ma­ne­jar­nos con va­ria­bles en­dó­ge­nas a nues­tro mo­de­lo y es más, si no ocu­rrie­ra na­da fue­ra de lo co­mún, nues­tros aná­li­sis de lo que hoy ocu­rre en el ám­bi­to in­ter­na­cio­nal nos dan ple­na con­fian­za de que es­ta fi­nan­cia­ción de nues­tro dé­fi­cit se­rá sos­te­ni­da en el tiem­po. ¿Qué pa­sa­ría si es­to no ocu­rrie­ra? En ese ca­so ten­dría­mos que ana­li­zar la nue­va co­yun­tu­ra y ver qué ha­ce­mos: si ace­le­rar ese ca­mino o en­con­trar otra sa­li­da.

—¿Có­mo se lo­gra­ría ba­jar 1 pun­to el dé­fi­cit du­ran­te el año pró­xi­mo?

—El re­qui­si­to fun­da­men­tal es cre­cer.

—Hay eco­no­mis­tas que afir­man que cre­cer al 3% anual no al­can­za­ría.

—Es­toy con­ven­ci­do de que va­mos a cre­cer más del 3% du­ran­te el año pró­xi­mo. Lo ha­re­mos con más fuer­za que a co­mien­zos de es­te año y que eso nos va a de­jar po­si­cio­na­dos co­mo para es­pe­rar un cre­ci­mien­to que se acer­que más al 4% que del 3%. Cuan­do uno cre­ce, to­do se fa­ci­li­ta.

—El dé­fi­cit fi­nan­cia­do con in­fla­ción no só­lo tie­ne el cos­to de en­deu­da­mien­to den­tro de dis­tin­tos or­ga­nis­mos del Es­ta­do, sino tam­bién que es un freno para el cre­ci­mien­to.

—Por su­pues­to. Pri­me­ro, por­que la in­fla­ción es el peor im­pues­to para los sec­to­res más vul­ne­ra­bles de la so­cie­dad. Se­gun­do, por­que es cla­ra­men­te una res­tric­ción, una tra­ba para el pro­ce­so de in­ver­sión. Por eso no­so­tros ha­ce­mos lo que hay que ha­cer. Ser con­sis­ten­tes y pro­li­jos en el ma­ne­jo de los re­cur­sos pú­bli­cos y en­ten­der que te­ne­mos que cum­plir con es­te ca­mino ha­cia el equi­li­brio de las cuen­tas pú­bli­cas con el que nos com­pro­me­ti­mos fren­te a los que hoy nos fi­nan­cian.

—Us­ted di­jo an­tes que la cla­ve es cre­cer.

—Lo es. El cum­pli­mien­to de nues­tro com­pro­mi­so tie­ne co­mo con­se­cuen­cia la po­si­bi­li­dad de ac­ce­der a más in­ver­sio­nes y a más cre­ci­mien­to del ni­vel de ac­ti­vi­dad, que es lo que ve­mos que es­tá ocu­rrien­do aho­ra. No es un pro­ce­so fá­cil por­que to­da­vía te­ne­mos una in­fla­ción re­si-

“La grie­ta es muy ma­la para el país y creo que uti­li­zar­la des­de el pun­to de vis­ta elec­to­ral se­ría al­go irres­pon­sa­ble.” “El do­ble tra­je que uso co­mo mi­nis­tro po­lí­ti­co y de obras fa­ci­li­ta mi tra­ba­jo. Fue un acier­to del Pre­si­den­te.”

“Las dis­cu­sio­nes que tu­vi­mos en el ga­bi­ne­te eco­nó­mi­co fue­ron es­cla­re­ce­do­ras. El de­ba­te se­rio en­ri­que­ce.” “Lo más di­fí­cil es ser per­sis­ten­tes en el rum­bo y no es­cu­char los can­tos de si­re­na del po­pu­lis­mo an­te las di­fi­cul­ta­des.”

dual que no es na­da fá­cil de re­du­cir. Pe­ro es­te año se­rá la mi­tad de lo que fue el año pa­sa­do, y el año que vie­ne va a ser aún más ba­ja has­ta al­can­zar una in­fla­ción de un dí­gi­to, que es el com­pro­mi­so del Pre­si­den­te, en lí­nea con lo que su­ce­de en otros paí­ses de la región. Es fun­da­men­tal ser muy con­se­cuen­tes con es­to. En­ten­der que para cum­plir con nues­tro pro­gra­ma fis­cal ne­ce­si­ta­mos cum­plir con nues­tro pro­gra­ma mo­ne­ta­rio y vi­ce­ver­sa: para cum­plir con nues­tro pro­gra­ma mo­ne­ta­rio ne­ce­si­ta­mos ser res­pon­sa­bles y con­se­cuen­tes en el ma­ne­jo de nues­tra po­lí­ti­ca fis­cal.

—Que el mi­nis­tro del In­te­rior ten­ga Obras y Ser­vi­cios Pú­bli­cos y vi­vien­da pe­ro ade­más sea un eco­no­mis­ta ¿im­pli­ca una se­ñal res­pec­to de cuál es la pro­ble­má­ti­ca de la po­lí­ti­ca ar­gen­ti­na?

—Sí, y lo mis­mo po­dría de­cir­se del pre­si­den­te in­ge­nie­ro. Ade­más, se da otra ca­rac­te­rís­ti­ca: es la pri­me­ra vez que ni el Pre­si­den­te, ni el je­fe de Ga­bi­ne­te, ni el mi­nis­tro de In­te­rior son abo­ga­dos.

—Tam­po­co lo son los dos vi­ce­je­fes de Ga­bi­ne­te.

—Creo que es ca­sua­li­dad, pe­ro tam­bién creo que para un país que tie­ne mu­chos pro­ble­mas y la ne­ce­si­dad im­pe­rio­sa de cre­cer y desa­rro­llar­se des­de el pun­to de vis­ta eco­nó­mi­co, te­ner un mi­nis­tro po­lí­ti­co aten­to a la pro­ble­má­ti­ca del in­te­rior del país y con una mi­ra­da eco­nó­mi­ca me pa­re­ce que su­ma. De he­cho, tam­bién es­toy en el ga­bi­ne­te eco­nó­mi­co.

—El año pa­sa­do hu­bo mu­chas crí­ti­cas res­pec­to de que el Ban­co Cen­tral te­nía una po­lí­ti­ca di­fe­ren­te al área eco­nó­mi­ca del Go­bierno. Se de­cían co­sas co­mo que “uno pren­día el re­fri­ge­ra­dor y el otro la ca­le­fac­ción”, o que “uno era gra­dua­lis­ta y el otro ha­cía un shock”. ¿Qué po­dría res­pon­der so­bre es­tas di­fe­ren­cias?

—Fue­ron muy in­tere­san­tes las dis­cu­sio­nes que tu­vi­mos en el seno del Go­bierno, del ga­bi­ne­te eco­nó­mi­co. Ade­más, si el de­ba­te es se­rio, me pa­re­ce que es­tas di­fe­ren­tes mi­ra­das don­de ca­da uno de­fien­de su po­si­ción y su res­pon­sa­bi­li­dad, son muy en­ri­que­ce­do­res para un go­bierno. Fue a par­tir de esos de­ba­tes y de esa bús­que­da de con­sen­so, que se han to­ma­do de­ci­sio­nes po­lí­ti­cas acer­ta­das. Más allá de to­do, lo que al fi­nal del día siem­pre hay que te­ner cla­ro es si la in­fla­ción ba­ja, si el dé­fi­cit fis­cal ba­ja, si la eco­no­mía cre­ce, si el em­pleo se re­cu­pe­ra. Y ésas son to­das co­sas que es­tán ocu­rrien­do.

—La crí­ti­ca ha­cía fo­co en que el cre­ci­mien­to era me­nor que el es­pe­ra­do, que ha­bía de­cre­ci­mien­to y un cos­to eco­nó­mi­co que no te­nía su co­rres­pon­den­cia con la ba­ja de la in­fla­ción ini­cial.

—Sí, pe­ro esas dis­cu­sio­nes eran en el mar­gen. To­dos no­so­tros es­tá­ba­mos de acuer­do en que la lu­cha contra la in­fla­ción era una prio­ri­dad para cre­cer, y que re­du­cir la in­fla­ción iba a ser muy po­si­ti­vo para el ni­vel de ac­ti­vi­dad eco­nó­mi­ca. La dis­cu­sión era si te­nía­mos que ba­jar la ta­sa de in­te­rés más rá­pi­do o más des­pa­cio, pe­ro la dis­cu­sión, in­sis­to, era en los már­ge­nes. Nun­ca hu­bo dis­cu­sión en los ob­je­ti­vos de las po­lí­ti­cas eco­nó­mi­cas.

—Us­ted su­ce­dió a Stur­ze­neg­ger al fren­te del Ban­co de la Ciu­dad. Me pre­gun­to si su abue­lo le hu­bie­ra di­cho, co­mo le di­jo a Al­so­ga­ray: “Ma­tan­do al pa­cien­te tam­bién se ba­ja la in­fla­ción: lo que hay que ha­cer es ba­jar la in­fla­ción sin en­fer­mar al pa­cien­te”, an­tes de cri­ti­car con du­re­za el sa­cri­fi­cio del con­su­mo, o la de­cli­na­ción de la in­dus­tria na­cio­nal.

—In­sis­to con lo que di­je an­tes. Pu­di­mos zan­jar es­tas dis­cu­sio­nes de la me­jor ma­ne­ra, ca­da uno des­de su mi­ra­da, y ca­da uno de­fen­dien­do su lu­gar y sus res­pon­sa­bi­li­da­des. Es el Pre­si­den­te quien ter­mi­na de­fi­nien­do la po­lí­ti­ca eco­nó­mi­ca al fi­nal del día, y mu­cho más cuan­do hay mi­ra­das di­fe­ren­tes. Sin du­das se eli­gió el ca­mino co­rrec­to, ha­bi­da cuen­ta de los re­sul­ta­dos que ve­mos hoy, cuan­do ba­ja la in­fla­ción, cre­ce el ni­vel de ac­ti­vi­dad y tam­bién cre­ce el con­su­mo. En un país co­mo Ar­gen­ti­na, con un mer­ca­do fi­nan­cie­ro atro­fia­do, uno de los más chi­cos del mun­do en tér­mi­nos del ta­ma­ño de nues­tra eco­no­mía, la ta­sa de in­te­rés es re­le­van­te pe­ro tam­po­co de­ci­si­va. Por más que al­gu­nos, en su mo­men­to, ha­ya­mos creí­do que ten­dría­mos que ha­ber he­cho una re­duc­ción de ta­sa ma­yor, o en me­nor tiem­po, fue el Pre­si­den­te el que zan­jó es­tas dis­cu­sio­nes y lo hi­zo de la me­jor ma­ne­ra. La reali­dad que vi­vi­mos hoy es la me­jor prue­ba de esa bue­na de­ci­sión.

—Uno de los pro­ble­mas que tu­vo el desa­rro­llis­mo es que otra grie­ta, la su­per­grie­ta en­tre Es­ta­dos Uni­dos y la ex Unión So­vié­ti­ca, di­vi­día al mun­do de una ma­ne­ra tal que cual­quier acer­ca­mien­to a una po­si­ción in­ter­pre­ta­da co­mo cer­ca­na al co­mu­nis­mo era to­ma­da co­mo to­do un sa­cri­le­gio. Fron­di­zi y su abue­lo, con su pa­sa­do mar­xis­ta, es­ta­ban del la­do de la grie­ta que no coin­ci­día con la que te­nían los sec­to­res más pu­dien­tes de la Ar­gen­ti­na. Hoy Cam­bie­mos no es­tá del la­do de la grie­ta más ale­ja­do del or­den eco­nó­mi­co mun­dial, sino más bien to­do lo con­tra­rio. ¿Po­de­mos leer que ésa pue­de ser una de las gran­des di­fe­ren­cias en­tre Cam­bie­mos y el desa­rro­llis­mo de Fron­di­zi y Fri­ge­rio?

—Creo que no­so­tros estamos ha­cien­do al­go dis­rup­ti­vo en tér­mi­nos de esas ca­te­go­rías. Co­mo tam­bién lo hi­zo Fron­di­zi en su mo­men­to. Por­que si bien es cier­to que mi abue­lo era acu­sa­do de co­mu­nis­ta por su pa­sa­do mar­xis­ta, otros lo acu­sa­ban de pro yan­qui o pro im­pe­ria­lis­ta por abrir el país a las in­ver­sio­nes ex­tran­je­ras…

—Pe­ro los mi­li­ta­res los echa­ron del go­bierno por­que es­ta­ban con­ven­ci­dos de que eran pro co­mu­nis­tas.

—Esa fue la ex­cu­sa. Que es­ta­ba vin­cu­la­da, más que na­da, con ha­ber to­ca­do los in­tere­ses de un es­ta­blish­ment que se sin­tió afec­ta­do por sus po­lí­ti­cas. A no­so­tros no es fá­cil en­ca­si­llar­nos. Tam­bién nos apun­tan con el de­do, por de­re­cha y por iz­quier­da. Por de­re­cha nos cri­ti­can por te­ner el pre­su­pues­to más al­to de la his­to­ria para gasto so­cial, por nues­tro gra­dua­lis­mo, por no apli­car po­lí­ti­cas de shock. Y por iz­quier­da nos cri­ti­can por ser los per­so­ne­ros de im­pe­ria­lis­mo y del ajus­te.

—Pe­ro la crí­ti­ca que ma­yor­men­te les ha­cen es que son el go­bierno de los ri­cos.

—No­so­tros no nos ha­ce­mos car­go de eso.

—No di­go que sea jus­to o ver­dad, lo que di­go es que eso re­pre­sen­ta el Go­bierno para un sec­tor de la so­cie­dad.

—Es­tá más que cla­ro y pro­ba­do que no hu­bo otro go­bierno en la his­to­ria de la Ar­gen­ti­na que ha­ya he­cho una re­dis­tri­bu­ción del in­gre­so tan mar­ca­da en fun­ción de su pre­su­pues­to, co­mo lo ha he­cho es­te go­bierno. So­mos un go­bierno que tie­ne una ex­pe­rien­cia de ges­tión en la Ciu­dad de Bue­nos Ai­res y, es­toy con­ven­ci­do, se­re­mos re­cor­da­dos co­mo el go­bierno más fe­de­ral de la his­to­ria de la Ar­gen­ti­na, des­de lo ges­tual has­ta lo con­cre­to. Ma­cri de­be ser el pre­si­den­te que más via­jó al in­te­rior, yo co­mo mi­nis­tro tam­bién, y el nues­tro es un go­bierno que por pri­me­ra vez en la his­to­ria de Ar­gen­ti­na les ha de­vuel­to re­cur­sos a las pro­vin­cias. En­ton­ces, ¿quién pue­de de­cir, más allá de los pre­jui­cios ideo­ló­gi­cos, que so­mos un go­bierno para ri­cos o un go­bierno uni­ta­rio?

—Ar­gen­ti­na es el país que menos ha cre­ci­do en los úl­ti- mos se­ten­ta años en el mun­do, so­mos el ca­so opues­to al de­sa­rro­llo, un ca­so de es­tu­dio por el opues­to. Una de las cau­sas que us­ted ad­vier­te en ese pro­ce­so ne­ga­ti­vo ha si­do el ex­ce­so de ideo­lo­gi­za­ción, el ca­rac­te­ri­zar ca­da de­ci­sión des­de un pun­to de vis­ta ideológico y no prag­má­ti­co. ¿Pue­de ser que otro de los ele­men­tos que nos lle­va­ron al fra­ca­so co­mo país sea la per­sis­ten­cia de esa grie­ta, que pue­de ser útil des­de el pun­to de vis­ta elec­to­ral pe­ro muy ma­lo para el país?

—La grie­ta es muy ma­la para el país y creo que una uti­li­za­ción de es­ta grie­ta des­de el pun­to de vis­ta elec­to­ral se­ría al­go irres­pon­sa­ble. La grie­ta es­tá, es par­te de la reali­dad, y es par­te de lo que nos de­jó el go­bierno an­te­rior. Eso es lo que te­ne­mos que su­pe­rar y es evi­den­te que es otra de las co­sas que nos es­tá cos­tan­do más de lo que creía­mos, en un prin­ci­pio. En la me­di­da que po­da­mos avan­zar con éxi­to en es­ta trans­for­ma- ción, creo que esa grie­ta se va a ir ce­rran­do. En la me­di­da que de­mos­tre­mos que la gen­te pue­de vi­vir me­jor sin es­tar go­ber­na­da por una ad­mi­nis­tra­ción po­pu­lis­ta, ha­cien­do las co­sas que hay que ha­cer, go­ber­nan­do con una mi­ra­da de lar­go pla­zo y no só­lo con un ho­ri­zon­te que ter­mi­na en la pró­xi­ma elec­ción, ten­dre­mos mu­chas más po­si­bi­li­da­des de ce­rrar esa grie­ta. Que, coin­ci­do, es tre­men­da­men­te no­ci­va para la Ar­gen­ti­na y tam­bién des­de el pun­to de vis­ta eco­nó­mi­co. Aun des­de una vi­sión eco­no­mi­cis­ta, uno de­be­ría te­ner la má­xi­ma pre­dis­po­si­ción de ce­rrar de una vez y para siem­pre con to­das esas di­fe­ren­cias.

—¿Se po­dría de­cir que la grie­ta es el re­sul­ta­do del no éxi­to en los úl­ti­mos se­ten­ta años?

—Sí, creo que se tra­ta de eso. Lo im­por­tan­te es ele­gir un rum­bo co­rrec­to, por pri­me­ra vez en la his­to­ria de nues­tro país. Un rum­bo ade­cua­do, en lí­nea con los in­tere­ses na­cio­na­les, y so­bre to­das las co­sas ser per­sis­ten­tes en ese ca­mino. Ese es el desafío prin­ci­pal. No tan­to ele­gir cuál es el rum­bo por­que ese rum­bo ya se ha ele­gi­do y tam­po­co era tan di­fí­cil sa­ber ha­cia dón­de te­nía­mos que ir. Lo di­fí­cil es ser per­sis­ten­tes en ese ca­mino. Man­te­ner­lo, y no es­cu­char los can­tos de si­re­na del po­pu­lis­mo fren­te a ca­da di­fi­cul­tad que pue­da sur­gir; ser con­se­cuen­tes con el rum­bo ele­gi­do, no re­tro­ce­der. Lo ver­da­de­ra­men­te in­no­va­dor es lo­grar que esas po­lí­ti­cas co­rrec­tas, ade­cua­das, en lí­nea con las po­lí­ti­cas que ha­cen los paí­ses a los que les bien en el mun­do, ten­gan un re­sul­ta­do con­cre­to para los sec­to­res más po­pu­la­res. Por eso el gra­dua­lis­mo, por eso nues­tro pre­su­pues­to que re­dis­tri­bu­ye in­gre­sos en fa­vor de los que menos tie­nen, por eso la obra pú­bli­ca vin­cu­la­da con el agua po­ta­ble, con la cloaca, con la vi­vien­da. Nos sen­ti­mos obli­ga­dos a trans­for­mar el país, a ge­ne­rar cre­ci­mien­to y de­sa­rro­llo sus­ten­ta­ble. Pe­ro con un re­qui­si­to: de­mos­trar, lo más rá­pi­do po­si­ble, que eso de ver­dad pue­de cam­biar la vi­da, que pue­de dar­le fe­li­ci­dad al pue­blo ar­gen­tino.

FA­CUN­DO IGLE­SIAS

MUN­DO K. “En el pe­ro­nis­mo se pue­den res­ca­tar va­lo­res y con­quis­tas so­cia­les que no le ca­ben al kirch­ne­ris­mo. Aún ha­cen pie don­de no se no­tan los cam­bios ge­ne­ra­dos.”

FA­CUN­DO IGLE­SIAS

SES­GO. “Los ses­gos ideo­ló­gi­cos im­pi­den ha­cer un buen diag­nós­ti­co de la reali­dad y apli­car po­lí­ti­cas co­rrec­tas. Si nos acu­san des­de de­re­cha e iz­quier­da es muy pro­ba­ble que lo es­te­mos ha­cien­do bien.”

FA­CUN­DO IGLE­SIAS

MO­DE­LO. “Nos acu­san de re­pri­ma­ri­zar la eco­no­mía, pe­ro así en­con­tra­mos al país: in­ca­paz de ge­ne­rar tra­ba­jo en la pro­duc­ción.”

FA­CUN­DO IGLE­SIAS

2018. “Va­mos a cre­cer más del 3% en 2018. Lo ha­re­mos con más fuer­za que a ini­cios de es­te año. En 2017 la in­fla­ción se­rá la mi­tad de lo que fue 2016, y en 2018 ba­ja­rá más, y así has­ta al­can­zar un dí­gi­to.”

FA­CUN­DO IGLE­SIAS

RIES­GOS. “Crear in­fla­ción o au­men­tar la deu­da para cu­brir el dé­fi­cit son me­di­das ries­go­sas. No es­tá cla­ro que to­mar deu­da sea peor re­me­dio que la emi­sión mo­ne­ta­ria para cu­brir el dé­fi­cit”.

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