Reportajes de Fontevecchia.
Su candidatura por el Frepaso en 1995 marcó un hito en la política argentina: rompió el bipartidismo de peronistas y radicales y abrió una era de coaliciones que llega hasta el Frente de Todos. Para él, el problema no es tanto la grieta entre políticos, s
A José Octavio Bordón y al especialista en educación Axel Rivas.
—Dijiste que “nos cuesta mucho la convergencia en la diversidad”. Vos fuiste embajador de las dos partes de la grieta, en Estados Unidos y Chile, ¿cuál es tu diagnóstico y cuál sería la terapia para solucionarlo?
—¡Qué pregunta! Primero, ciertamente me duele como argentino, me preocupa frente a todos los desafíos que tenemos. Hay dos grietas: una, horizontal entre distintas visiones políticas que a veces no son tan extremas y hay una brecha vertical que se viene agrandando desde 1975 hasta el día de hoy, con momentos muy dramáticos. Empezó el último año y medio después de la muerte de Perón. Yo había estado pocos meses de la presidencia de Juan Perón como un joven de 27 años como Director Nacional de la Secretaría Política.
Llegué con Perón y me fui las 24 horas antes de que me lo pidieran. Renuncié. Después, vino el drama de la dictadura. Es difícil encontrar un peor momento de la historia argentina en todos los campos. Luego siguió la esperanza de la democracia. En el estudio que hacemos la entrevista está la foto de Raúl Alfonsín, también de otras figuras, frente a mí tengo la de Evita, a las Madres de Plaza Mayo, que fueron tan importantes en la dictadura por su compromiso. Luego hubo momentos positivos de mucho encuentro. Recibí con otros colegas de la Cámara de Diputados y del Senado de las dos principales fuerzas políticas de parte del gobierno democrático de Venezuela 1983/1984 una condecoración.
—Cuando Venezuela era uno de los pocos países de América Latina que no había caído en dictadura y había recibido a los exiliados argentinos.
—Junto con México. Voy a que ahí no había grieta. Muchos de nosotros acompañábamos siendo oposición al gobierno del presidente Alfonsín. En mi caso no solamente en los temas de democracia y de seguridad y de fuerzas armadas, sino en las relaciones interiores. Había mucha esperanza. Pero a partir de ese 75 a la fecha se produce esa otra tremenda grieta vertical. Hasta 1974, con sus avances y retrocesos, inclusive con golpes de Estado, el dramático que le hicieron a Hipólito Yrigoyen, después a Juan Perón, a Isabel Perón, a Arturo Illia, a Arturo Frondizi.
—Pese a todo, la pobreza se mantenía en 4/5%.
—Teníamos un país, pero no producto de que estábamos en la Presidencia en ese momento, ni solo por la gran tarea de Domingo Faustino Sarmiento, de Juan Bautista Alberdi y de esa generación excepcional, ni por los aportes del radicalismo desde 1916 a 1930, ni por los aportes que hizo el justicialismo. Hubo algunas continuidades, pensamientos lúcidos como el de Frondizi que también impactaron, el compromiso democrático de Illia. La Argentina era el país que tenía menos pobreza, desempleo, inequidad, mejor educación, mejor salud y el mejor sistema de competitividad económica. No solamente en el sector agrario, cuya revolución vino un poco después, sino también en el sector industrial, con problemas estructurales que arrastrábamos y no se venían superando. Pero todavía éramos ese país.
—¿Hubo una bisagra en 1975?
—Sí. Y hemos recuperado la democracia con muy buenos momentos institucionales; otros, mediocres y con otros más malos. Los economistas hablan de “stop and go”; yo digo “subidas y bajadas”. Mejoramos después de una crisis, tenemos una medida correcta y muy acompañada de emergencia, nos enamoramos de la emergencia. Tratamos que la emergencia deje en el poder a los que lo lograron. Después caemos, pero más abajo que de donde habíamos partido.
—¿La grieta vertical es el verdadero problema?
—Después del 75 viene el mayor enfrentamiento irregular de un preterrorismo de Estado, las Tres A, y los grupos guerrilleros que habían empezado contra un gobierno democrático: el de Héctor Cámpora y el de Juan Perón. A eso sobrevino la barba
rie sin memoria y la destrucción económica social que generaron ese año y medio después de la muerte de Perón y el desastre de la dictadura. Cualquier dictadura por los asesinatos ya es repudiable. Pero la nuestra sumó el punto de vista económico, social y estructural. Ninguna fue tan destructiva como el Proceso del 76. Después tuvimos mejoras, pero no pudimos solucionar lo estructural. A esta altura 2021, se refuerzan las dos grietas. Se necesita una visión de largo plazo y política de Estado, que no solamente es ponerse de acuerdo en una idea. Consiste en tener proyectos, y los proyectos convertirlos en políticas públicas. También las políticas públicas en algunos temas, convertirlas en políticas de Estado. La reacción frente a la impotencia es la agresión, echarle la culpa al otro y la dificultad para dialogar. Esta debilidad, esta falta de gobernanza, genera la ingobernabilidad. Y eso agrava cada vez más la grieta vertical de la cantidad de pobres y debilidad productiva, salvo en algunos sectores como el agrario.
—¿De qué lado de la grieta quedaron los votos del Frepaso de 1995?
—No suelo hablar sobre el 95. Lo mío no fue una cuestión personal contra Carlos Menem. Y no lo digo porque haya fallecido, ni siquiera fue la aspiración imperativa de ser presidente. Era muy joven, en esa época tenía 48 o 49 años. Tenía la convicción de que había que hacer algo después de haber superado el drama de la hiperinflación, de haber tomado la convertibilidad como una muy buena medida de emergencia para tener un ancla de confianza y entender que el mundo estaba cambiando dramáticamente. No podríamos pensar con las ideas del pasado. Como pasa siempre, se enamoraron. Primero pensaron en cambiar la Constitución y en la reelección. Se enamoraron de lo que era muy bueno en la coyuntura. Pero el marco macroeconómico, el endeudamiento, después del 95, como yo preveía, fue mayor tanto de los privados como los públicos. Y fue en una moneda que pensábamos que era la nuestra, pero no. No estábamos dolarizados, teníamos una paridad entre las dos monedas. Además, se cometieron errores en algunos sectores en cuanto a las privatizaciones. Prefiero hablar de desestatizaciones. Puede haber privatizaciones en un proceso de centralización, dinamismo y competitividad. Pero se generaron nuevos monopolios. Se privatizó sin un modelo productivo y social. Cuando se estatiza o se privatiza sin una visión estratégica democrática los resultados no son buenos. A eso se sumaba la crisis de institucionalidad, que no tiene la gravedad de lo que vivimos, pero era esta idea de la democracia delegativa. A Menem lo conocí en 1973. Yo estaba en Presidencia y él era un joven gobernador de La Rioja. Tuvimos muy buena relación, Me ofreció la Cancillería. Le expliqué que prefería quedarme de gobernador en Mendoza. Le acepté por unos días ser ministro de Obras Públicas, porque ya Raúl Alfonsín dialogó con él por la gravedad del tema. Me planteó que por lo que yo había hecho en Mendoza era importante, y acepté. A los pocos días dejé el cargo, porque lo que habíamos acordado como objetivo, como método y como designación de funcionarios, cambió sus reglas. Le dije que lo habían elegido a él y no a mí. Y me fui.
—¿Los que te votaron en el 95 habían votado antes a Raúl Alfonsín?
—El 95 fue un proceso. Nos organizamos con pocos recursos y muy rápido. No solamente el partido, con muchas de las bases del justicialismo renovador; más el Frente Grande con el liderazgo de Álvarez; más la Democracia Cristiana, gente del MID; la gente del Partido Socialista, sobre todo con mucho de mis amigos del socialismo de Santa Fe y gente independiente. A eso se sumó gente que se desprendió, pero pocos dirigentes del radicalismo y del justicialismo. Cuando la Argentina dejó de estar atada a un partido, esa gente votó a Raúl Alfonsín, a Carlos Menem, después a Fernando de la Rúa. Después con tantos votos
“No fui
parte de la estructura
política de
Néstor Kirchner,
pero lo voté.”
a Cristina Fernández de Kirchner en dos ocasiones, le dio votos a Macri. Ya no hay pertenencias partidarias y eso es bueno para la alternancia partidaria.
—¿El 95 fue el hito fundacional de la pérdida de adherencia a los partidos?
—Fue la primera vez desde 1946 con el triunfo de justicialismo, en que radicales y justicialistas con distintos nombres no son la primera y la segunda fuerza. Tuvimos el 30% de los votos. 15 días antes, los datos nos indicaban que estábamos en la segunda vuelta. Hubo una campaña del miedo muy efectiva que realizó el gobierno confundiendo la importancia de la estabilidad. Enfatizaron con que era solo convertibilidad y el voto cuota. Pero el radicalismo tuvo una reacción electoral, cambió la campaña, que era más similar a la de Menem en su estilo, y pasó a una campaña más identitaria. Volvió a su escudo, sus colores, su marcha, sus principios básicos. Retornaron sus figuras más prestigiosas y emblemáticas. Esto no le impidió tener la peor elección desde 1916, pero los dejó en un tercer lugar. Fuimos el epifenómeno de la crisis que ya se vivía, después del Pacto de Olivos. Ahí nació una etapa. Los últimos tres gobiernos que hemos tenido son tres coaliciones electorales, incluyendo la actual. Fueron muy exitosas desde el punto de vista electoral. Despertaron de esperanza en sus votantes, pero ninguna de las tres terminó de funcionar. Ojalá que éste sea el cambio. Pero hasta ahora no pudieron ser exitosas en la gestión de gobierno. No opino que sean iguales, pero es un rasgo común. Me pregunto si no ocurría lo mismo si yo hubiera ganado. Cuando vi que estábamos ganando, empecé a preparar un gobierno de emergencia, de transición de cuatro años. Empecé a conversar con gente desde el liberalismo hasta gente del justicialismo. Incluso con algunos que estaban cerca del gobierno. Debíamos hacer una coalición de gobierno, que no significa un cogobierno y una coalición parlamentaria para algunos temas.
—¿Ese 30% que te votó en 1995 en el que había también muchos radicales terminó votando al Frente de Todos o a Juntos por el Cambio?
—Qué buena pregunta. El radicalismo llegó a sacar 2% cuando Julios Cobos fue candidato con Cristina. Leopoldo Moreau fue su candidato.
—Hoy es uno de los exégetas de Cristina Kirchner. Pareciera que los votantes no tienen fidelidad con el partido, pero están.
—Hay una parte de fidelidad. Nosotros captamos mayoría de independientes. Gente que no tuvo problema en algún momento en votarlo a Alfonsín, aunque no fueran radicales. Después votaron a Carlos Menem, o lo hubieran votado a Antonio Cafiero. Quizás un poquito más a Cafiero, pero lo votaron a Menem. No puedo decir que lo votaron la primera elección a Néstor Kirchner, porque ahí el voto estuvo tan disperso entre el 24% de Menem y el 22% de Néstor.
—Ricardo López Murhpy tuvo un 18%.
—Los votos de López Murphy, Lilita Carrió y y Adolfo Rodríguez Saá. Hubo una dispersión total con tres candidatos peronistas, que no usaron el nombre del partido.
—Fue la estrategia de Eduardo Duhalde para que no ganara Carlos Menem. Una especie de ley de lemas.
—También, en el medio término, a los candidatos de Néstor Kirchner o del justicialismo. Después seguramente votó a Cristina. Seguramente algunos votaron a Mauricio Macri, otros se desencantaron. Algunos desencantados habrán votado a Roberto Lavagna. Hay en el votante Lavagna una proporción muy grande del votante nuestro. También debe haber habido votantes nuestros que lo votaron a Alberto Fernández pensando que habría cambios respecto al segundo gobierno de Cristina. Por supuesto que hubo algunos radicales o liberales de los que votaron a Macri que ya no estaban conformes. No con el resultado institucional que no fue perfecto, pero no fue criticable.
—¿Cuando Alberto Fernández se autotitula socialdemócrata busca representar ese peronismo renovador de Antonio
Cafiero que no prosperó o el tuyo contra Carlos Menem?
—También a Raúl Alfonsín. A él gustaría que lo vieran así. Volví a leer en todos estos días algunos libros. Entre ellos un libro en el que estuve en la presentación y que me lo dedicó directamente Carlos Ominami, el padre de Marco Enrique Ominami, un viejo amigo mío. Fue un ministro de los gobiernos de la coalición Demócrata Cristiana y Socialista en Chile, el gran éxito de esos cuatro primeros gobiernos.
—Casi tres décadas en el poder.
—Convocó a gente de la izquierda y de la socialdemocracia latinoamericana. Entre los autores, aparte de Marco Aurelio García, un nombre clave en la política internacional de Lula, de Celso Amorim, canciller de Lula y ministro de Defensa de Dilma Rousseff, también estaba Ernesto Samper, el ex presidente de Colombia y que estuvo durante mucho tiempo, a quien finalmente por el veto de Venezuela, a pesar de tener el apoyo de los siete principales democracias socialdemócratas y liberales, no pude suceder como secretario general de Unasur. Escribieron un libro, Claroscuros,
organizado y editorializado por Carlos Ominami y publicado en Chile. Alberto fue el argentino que escribió. En sus reflexiones sin ser agresivo, es un artículo realmente de una visión con esa mezcla de socialdemocracia, socialcristianismo y algunos temas de liberalismo social. Dice que se sintió cerca de Alfonsín en 1983. Lo conocí cuando era un joven gobernador y él era un mucho más joven director de una de las áreas del Ministerio de Economía. Después lo volví a reencontrar cuando era el encargado de armar la estructura política de Kirchner.
—¿Genuinamente es un socialdemócrata?
—Sí. No como Federico Storani o el propio Raúl Alfonsín. Pero no se sentiría incómodo trabajando y dialogando con socialdemócratas, tampoco con socialcristianos progresistas.
—Y un social liberalismo.
—También.
—¿El presidente es genuinamente eso?
—No lo sé. Hay que preguntárselo a él.
—Se lo pregunté y esa fue su respuesta.
—Soy muy respetuoso de eso. En el texto hizo críticas a todos los regímenes progresistas. Afirmaba que fueron favorecidos por las tremendas y espectaculares ventajas de los precios de las commodities, el cobre en Chile, la producción agropecuaria en Argentina.
—O el petróleo en Venezuela.
—Hace una defensa de Hugo Chávez y una crítica terrible a lo que pasa en el post Chávez. Al único que salva a fondo, salvo a Uruguay que siempre lo deja como al costado, era a Evo Morales. Dice que “de todos los progre
“La falta
de gobernanza
profundiza
la grieta vertical
de la sociedad.”
“En la sociedad más
globalizada tenemos
menos multilateralismo
que después
de la Segunda Guerra.”
sistas es el único que además de aprovechar las ventajas que tuvo Bolivia, mantuvo una gran disciplina fiscal como la de Néstor durante su gestión. Además, hubo una reunión muy importante en la Biblioteca Nacional, con gente de todos los sectores. Es un libro que me pareció importante. Su artículo analizaba el problema de la ética. Cómo la falta de ética afectó a todas las democracias progresistas. En mucha menor medida a la de Evo y a la chilena. Por supuesto, no afectó a la uruguaya. Pero afirma que afectó mucho a otros países, entre ellos a Argentina.
—Concretamente a la brasileña, la argentina, la venezolana, y a la ecuatoriana.
—Ese es el presidente que mucha gente votó. No la mayoría, que votaba aunque hubiera sido Cristina. Esa mayoría no llegaba al 40%. Es el presidente que le dio el 48% de los votos y que después lo llevó hasta más del 60% de opinión favorable.
—En el comienzo de la pandemia.
—Eso es lo que hubiera esperado la gente; inclusive los liberales sociales, que no tienen necesidad de ser liberales conservadores. Pero ahí aparece el problema de los gobiernos de coalición. Un gobierno de coalición tiene obligaciones. La primera es armonizar los distintos sectores que incorporó. Si no, es imposible gobernar. Si Alberto hubiera asumido y arreglado con alguien diferente de Cristina, hubiera hecho una inmoralidad política. Uno puede cambiar frente a la crisis algunas propuestas. Es imposible reproducir exactamente lo que se pensó antes. Pero hay que mantener una línea para no defraudar a la gente. Esa era su obligación. No era fácil, pero era y es el presidente. Esto aún no lo pudo lograr. No es que compre todas las versiones. Me refiero al resultado: no hay coherencia. La segunda responsabilidad es cómo concertás con todas o algunas partes de los que no te han votado. Sobre todo en algunos temas esenciales que además, como podría ser la política exterior, el tratamiento de la deuda externa, el tema del trabajo. No podemos seguir ni con las ideas de los 40, ni con la idea de que ningún trabajador tiene ningún derecho. La falta de coherencia también le pasó quizás con menos espectacularidad a los dos gobiernos anteriores, el de Cristina y el de Cambiemos.
—Cuando Julio Cobos fue vicepresidente demostró su tensión en aquel voto no positivo.
—Tampoco logró tener una visión de conjunto. Cambiemos tuvo una coalición no solamente con Lilita, no solamente del radicalismo, partido que hoy no tiene el protagonismo anterior, pero es importante. Tiene provincias, dirigentes, municipios, legisladores. Además, lo apoyaron los independientes, gente que no es radical ni del PRO y que tampoco es cristinista, pero que les depositó esperanza. El gran problema, con este gobierno y con cualquiera que lo suceda constitucionalmente es poner en el centro la tremenda grieta vertical que crece. Si no se dialoga horizontalmente entendiendo qué pasa, sucederá como en la crisis de la democracia venezolana con Chávez. Se olvidaron de la grieta vertical y ahí entraron en crisis. La Argentina tiene que cerrar la grieta política con renovación o sin ella. El principal desafío del consenso no tiene que ser unidad, sino la grieta vertical.
—Carlos Menem no tenía una coalición. Era la parte mayoritaria del partido peronista y siguió adelante con una idea. Con las coaliciones empieza el problema de que nunca se logra la coherencia. Sirven para ganar elecciones y no para gobernar. ¿Cómo leer a Néstor Kirchner, entonces?
—Todavía no terminé de analizar en detalle todo. Pero no, no fue.
—¿Con Mauricio Macri también hubo tensiones que impidieron hacer las reformas que hubiera querido?
—Néstor Kirchner partió de una tremenda debilidad electoral, 22%, y fortaleció en la construcción. La tenía muy clara, porque sabía que ganaba en segunda vuelta. Incluso me llamó. No fui parte de su estructura política, pero lo voté. Me llamó unos días después y me pidió que lo ayude en su gobierno. No me dijo qué, después me ofreció la embajada en Estados Unidos. Creo que fue parte de su charla con Lavagna. Le dije que faltaba la segunda vuelta. Su respuesta fue: “ya ganamos. Tenemos que prepararnos para gobernar”. Los hizo a partir de esa convicción y de la experiencia de gobernante. Venía con la experiencia de ser intendente, gobernador y de una tremenda voluntad política. Así construyó un poder. Lo hizo incluso enfrentando a quien pensó en él, luego de que cayera la candidatura de Carlos Reutemann.
—Eduardo Duhalde.
—Construyó un poder político, trató de plantear un justicialismo distinto. Mi última charla a solas con él fue el día que pagó la deuda. Yo estaba con una delegación como embajador de Estados Unidos en Argentina y me pidió que fuera ahí. Charlamos a solas después del acto. Le dije que tendríamos que rearmar el partido, porque éste es el viejo partido que no expresa la horizontalidad y renovación que planteaba. Es significativo el cambio que hizo con la Suprema Corte de Justicia. Pidió más debate, hubo gente de distintos sectores que vinieron. Hubo buen diálogo hasta ese momento, más allá de las diferencias por el tema de la deuda externa. Se hizo un buen canje con Lavagna. Provocamos buenas conversaciones que tuvo a los pocos días de asumir con el presidente George Bush. Construyó
un poder.
—¿Néstor Kirchner podría también encuadrarse en el social liberalismo?
—Claro. Pero Néstor Kirchner después del triunfo del 2005 fortalece su poder. Aprovechó el mejoramiento económico que venía ya de la etapa Lavagna/duhalde, y de la Coalición Radical Justicialista y de la inteligencia de Duhalde de no quedarse en el poder. Comprendió que su poder le permitía ser un buen presidente de transición, no quedarse ni buscar su reelección. Con el triunfo muy importante que tuvo a mitad de término, separa a Lavagna
y comienza a construir su poder con una visión de un justicialismo renovado. No lo llama kirchnerismo.
—Un estilo más de los caudillos de los gobernadores del interior.
—Y más fundacional. —Rescatás un 2003 o un 2005 en el que había un Néstor Kirchner cafierista, social liberal, socialdemócrata. Este Alberto Fernández declama y le gustaría ser visto como ese Néstor.
—Le gustaría ser el de 2003/2007.
—¿Cuándo se sacó a Duhalde de encima, Néstor Kirchner empezó a mostrar una cara más autoritaria?
—No dictatorial. Empieza a concentrar el poder.
—¿Pasó a ser más tradicional del peronismo autoritario clásico de los líderes provinciales?
—No podría declarar como autoritaria a su gestión previa.
—Marcaste un cambio en 2005.
—En 2005 empezó algo. No hubo cosas graves. No lo calificaría como autoritario. No lo hago por quedar bien.
—¿El cambio sucede con
Cristina?
—El último gobierno de Cristina sí. Es una democracia totalmente delegativa. Se justificaba por el haber recibido votos. Se sigue viendo hoy.
—Guillermo O’donnell hablaba de democracia delegativa.
—Un gran amigo, profesor en Notre Dame, hablaba de democracia delegativa. No necesariamente se trataba de dictaduras ni gobiernos autoritarios, Sino, que la supremacía en una democracia va del voto popular al presidente, no a todo el arco institucional. No significa cerrar los poderes, sino un mayor peso.
—Con Néstor se cumplió su ethos cuando acumuló poder. Confirmaría aquella frase: “si quiere conocer a alguien, dale poder”.
—Exactamente. No creo que tuviera un proyecto ni dictatorial ni autoritario. Buscaba una democracia decisionista, conquistar las mayorías.
—Que no es ni socialdemócrata ni alfonsinista.
—Exacto.
—¿Alberto Fernández no tiene ese carácter?
—En eso, es parecido a Raúl Alfonsín, con mucha desconfianza con los poderes estatuidos. En algunos casos tiene razón; en otros casos fue exagerado. Toda democracia debe intentar que los poderes fácticos legales, tienen el derecho a expresarse, a ser respetados de acuerdo a la Constitución, a las leyes, el Poder Ejecutivo, el Legislativo y la Justicia tienen que tratar de que ningún poder fáctico o partidario se apropie de los otros. Lo mismo sucede con el poder mediático, económico o sindical. Ni qué hablar del crimen organizado y de los grandes poderes fácticos que tanto poder tienen en el mundo. Esa es la idea que tenemos de democracia. Es lo que dice nuestra Constitución de 1994, que toma el espíritu fundamental de la de 1853 y una cantidad de elementos de la 1949. Ahí estaba como imagen un Ejecutivo mucho más poderoso. No hay ningún dato importante en la presidencia 2003/2007 de Kirchner. Algún analista encontrará actitudes y decisiones que podrían ir prefigurando el futuro.
—Si hubieses tenido que votar en las elecciones de 2019, ¿lo hubieras hecho por Alberto Fernández o por Mauricio Macri?
—Si hubiera estado Alberto Fernández solo, sumado con Roberto Lavagna y con otra gente, hubiera pensado qué hacer. El gobierno de Macri actuó bien en lo institucional. También en la inserción internacional. Pero no lamentablemente en la conducción de la coalición y en la conducción de la economía, que era muy difícil. La crisis no la inventó Macri. Pero no la solucionó y en algunos casos quizás la mantuvo igual o la profundizó. Me hubiera generado una gran duda a la hora del voto.
—¿Hubieras votado por Roberto Lavagna?
—Creo que sí. Me pongo la responsabilidad de Lavagna. No pude mantener el espíritu del 1995. Finalmente, tanto el Frente Grande como el Frepaso terminó aliado con el radicalismo. No fue una coalición. No pudimos mantener ese espíritu. Tengo que ponerme la parte de la culpa, porque no era el dueño. Fui el que con lo justo ganó la primaria, el que le puso junto con Carlos “Chacho” Álvarez mucho espíritu. Eso no pudo fructificar y terminó después siendo un aliado menor en la Alianza con el radicalismo. Tenemos que demostrar que quisimos, pero no supimos y no pudimos. No nos convierte en parias de la historia, pero nos convierte en corresponsables. Por eso soy tan cuidadoso, no solamente porque soy parte de cuatro o cinco instituciones argentinas internacionales, think tanks, pluralistas. Por eso mis opiniones pueden tener rasgos políticos. No deben ser partidarias. A esta altura de mi vida no siento que sea positivo que lo haga la gente que tuvimos experiencia. En mi caso hago política desde el 1964 cuando entré a la Democracia Cristiana. En el 66 me sumé al justicialismo, pero tuvimos la visión que el mundo estaba cambiando y que había cosas distintas para el siglo XXI. Pero no tenemos la capacidad total de las nuevas generaciones para entender todo y proyectarlo,
“Hay en el votante
de Lavagna
una proporción
muy grande del
del Frepaso.”
No podemos actuar como viudas de nuestra etapa. Me preguntaba si estaba enojado con las viudas de Carlos Menem que lo seguían defendiendo. Lo que me preocupa es ser una viuda del 95.
—¿Hay viudas de Cambiemos?
—Menos. Macri no quiso apropiarse de las instituciones. Dejemos la duda si Bordón hubiera sido presidente dos períodos. Si después le agarraba el bichito argentino y de muchos regímenes de América Latina de querer quedarse en el poder.
—El sesgo más autoritario se da en el segundo mandato.
—No debería ser así. No fue en el caso de Fernando Henrique Cardoso, por ejemplo.
—Tampoco en el caso de Lula.
—Macri no dejó esa herencia. Si hubiera estado ocho años, no sé si no lo hubiera hecho. Es algo contrafáctico. No sé si yo hubiera sido un hombre que hubiera ayudado con mucha otra gente a cambiar esta tendencia. U otro más de lo mismo. Cambiemos ni quiere ni puede ser la viuda. Algunos serán la viuda de algún momento. No lo veo en Macri, ni en la gente más cercana de él. En Cambiemos hay visiones diferentes dentro de un proyecto que hasta hoy sigue unido. Eso es lógico en cualquier coalición política. Sin debate no hay coalición.
—¿Qué cambió la elección de Joe Biden tanto para Estados Unidos como para América Latina?
—Es un cambio importante. Hay que ver cuánto impacta. Antes de la pandemia, vivíamos una situación muy compleja. Estamos en una nueva era, de la información, la de la educación, la digital. Escribí en el 92 en Georgetown y el Woodrow Wilson Center un libro que discutía con aquello de Francis Fukuyama sobre el fin de la historia. Lo conversé muchas veces con él, que después se incorporó en el diálogo interamericano. Decía que confundía el final de una era y de una etapa con el de la historia. Confundían la supremacía militar momentánea y hegemónica de Estados Unidos con una absoluta hacia el futuro.
Lo escribí por entonces bajo el título El muro de Berlín cayó de ambos lados. No entender que el éxito que había tenido el capitalismo real de la socialdemocracia europea y de los cambios importantes desde básicamente 1930 con Franklin Delano Roosevelt y para adelante en el capitalismo norteamericano, o la lucidez de Henry Ford de entender al trabajador no solamente como generador de riqueza sino también como un futuro comprador y que esto era parte de la economía. Comprender que la inversión no había economía capitalista, pero sin consumo amplio tampoco había desarrollo de la economía. El peligro de que no se dieran cuenta que fue eso que hizo que de alguna manera las hipótesis brillantes de Carlos Marx en El Capital no se terminaran cumpliendo. Que el mayor dinamismo y flexibilidad de las democracias occidentales le permitieron frente al cambio tecnológico y las guerras de las galaxias, poder ser más eficientes frente a la potencia de la Unión Soviética más concentrada en la ciencia básica, en la tecnología militar y en el espacio y en la tecnología nuclear, pero que le costaba transportar los productos alimenticios y producir alimentos. No es el caso de China. Esta situación de la nueva sociedad da muchos elementos favorables, pero también fue creando fuertes inequidades entre los países más desarrollados y los menos desarrollados. También entre regiones. Generó también un desencanto con el funcionamiento de las democracias. A eso se suma el surgimiento no como una potencia económica, pero sí desafiante de China y de todo Asia. El último acuerdo que hizo China con los países del Asia, los que llamamos “los pequeños tigres”, incorpora a Corea del Sur, aliado estratégico político-militar de Estados Unidos, Japón lo mismo y también Australia y Nueva Zelanda, habla de que estamos frente a un Asia Índica, que es la zona que menos sufrió el Covid. Otro elemento es el Brexit, además del desencanto con la democracia, se creó un panorama muy complejo que exigía una reflexión, como dice un gran profesor de la Universidad del País Vasco. Estamos enfrentando problemas totalmente nuevos y a tremenda velocidad con los mismos instrumentos lentos y básicos del pasado. No hay que dejar de creer en la democracia, sino cómo cambia la democracia para poder afrontar estos desafíos. A eso se suma la tormenta perfecta de la pandemia. La pandemia es producto de esta sociedad global que desmoronó el multilateralismo, el Estado, también se debilitó nuestro regionalismo. Esta crisis encuentra un Donald Trump que fortalece las debilidades del multilateralismo, rompe el Acuerdo de París para el medio ambiente, se va del acuerdo que tenía con países europeos, y también con la otra área para el tema de Irán y Medio Oriente. Se retira prácticamente de casi todos los organismos que todavía quedaban en Naciones Unidas. Retira los aportes a la Organización Mundial de la Salud. Además, genera una tremenda grieta dentro de Estados Unidos. Paul Krugman, un gran Premio Nobel de Economía, además un demócrata explícito, escribió un libro sobre el futuro de su partido. Un año antes de la elección de Donald Trump dijo que “tengan cuidado los republicanos y los demócratas, porque un hombre como Trump quizá no llegue a ganar la interna republicana, ni la elección contra los demócratas, pero está levantando una cantidad de temas que amplios sectores de la sociedad norteamericana viven. Estados Unidos resolvió bien la crisis del 2008, pero esa mejora no le está llegando a la gente. Algo que no entiende el establishment de ambos partidos”. Eso explicó el triunfo de Trump en votos globales, no lo fue en electores. Pero Trump lo llevó al exceso y casi al borde la democracia, que haya ganado Joe Biden es una gran novedad para el multilateralismo. Es increíble. Pero en la sociedad más globalizada tenemos menos multilateralismo que después de la Segunda Guerra. Por supuesto, su visión del multilateralismo liberal tiene limitaciones respecto a América Latina. Debe ocuparse de reconstruir la Alianza Atlántica con Europa. También con los europeos. Debe ver cómo dialoga con Rusia. No le va a ser fácil. Debe volver como hizo al Acuerdo de París. Y retomar cómo está haciendo la participación en la OMS. Y sobre todo, volver a lo que más le preocupa; la competencia con China. En eso están de acuerdo con lo anterior, pero van a buscar otro método. Además, tiene que empezar a cerrar la grieta en la sociedad norteamericana, reactivar una economía que había empezado a moverse con Obama. Hubo una mala estrategia de largo plazo, en mi opinión populista de derecha, de Donald Trump. Se agravó con la crisis el problema de empleo. Además, el trumpismo sigue vivo.
—Una tarea ciclópea.
—Tiene un desafío inmenso. Está cumpliendo con todo. Pero además, como era previsible, con su secretario del Departamento de Estado Antony Blinken, su secretario de Defensa, Lloyd Austin y su secretaria del Tesoro, Yanet Jellen, los tres brillantes, está tomando muy buenas medidas. Al mismo tiempo está tomando algunas medidas tradicionales. Ya bombardeó en Siria. De acuerdo a políticas que también lo hicieron los gobiernos anteriores, mostró alguna dureza inicial. Rechazó la propuesta del presidente y del líder chino, XI Jinping, que lo convocó a restablecer el diálogo. En conclusión, Biden mejorará el clima global. No va a desaparecer la competencia de China y de Estados Unidos, pero puede cambiar en cómo se da. Hay que analizar con quiénes habló primero, con amigos europeos, con Japón, con Corea del Sur, con Canadá y México, sus vecinos. De nuestro continente solo habló con Colombia. Este cambio de clima nos dará un espacio.
—No va a tener demasiado tiempo de pensar en América Latina.
—Lo hará la gente que puso, que se va a ocupar razonablemente bien. Tampoco Trump nos llevó a resolver el problema de la deuda. Pero nos abre a un mundo que puede ser mejor. En el campo de la vacuna, hay que trabajar más con los vecinos, con Uruguay, con Brasil, con Paraguay que le fue mejor, pero está muy retrasado en vacunas, con Bolivia, con Chile que ha actuado bien, pero sufrió muchas muertes por habitante y situaciones muy graves de su sistema sanitario. En algunos casos fueron más extremas que en Argentina, que viene muy mal con el tema de las vacunas. Además, hay un problema global. Estamos frente a una falta de equidad. Debemos iniciar un diálogo distinto. Empezaría por el diálogo de los amigos de Mercosur con los amigos de la Alianza del Pacífico. Si Brasil, Paraguay, Uruguay, Argentina, Chile, Perú, Colombia, México no se ponen de acuerdo, es muy difícil que los organismos latinoamericanos e interamericanos lo hagan. Podemos ponernos de acuerdo en vacunas, deuda, cómo manejar las fronteras. Dejar las discusiones ideológicas y económicas para después, trabajar juntos, quitar las desconfianzas que llevaron a considerarnos enemigos ideológicos en lugar de hermanos. Trabajar con la Secretaría Iberoamericana, con la nueva conducción que tiene con Sergio Abreu, un uruguayo de gran trayectoria muy amigo de todos los países de la región, el Aladi, para que sea el apoyo técnico para las cosas que necesitamos hacer en el comercio intrarregional e ir al G20, donde hay tres países, México, Brasil y Argentina y llevar una postura en común. También Chile está invitado. Llevar una postura en común que exprese nuestras necesidades y las inequidades de la región que tienen los mejores recursos del mundo, pero es la más inequitativa y las más golpeada del mundo, incluido África. Estos reclamos se harían entendiendo qué pasa en el mundo, no llevando lo nuestro como si el mundo no existiera con sus virtudes y sus debilidades. Llevar una voz regional acordada, pero que al mismo tiempo sabe lo que pasa en Estados Unidos, en Europa. Que sabe qué quiere Rusia, en China, en el sudeste asiático. Sabe qué pasa en los organismos. No es que tiene el poder para cambiarlos, pero le muestra a interlocutores más poderosos que no somos gente que reclama encerrada, sino que pide reglas más equitativas. Comprender el mundo, pero priorizando nuestras necesidades. Argentinos, no optemos por unos o por otros. Tengamos las mejores relaciones que podamos, sobre todo con los vecinos, con América del Norte, con lo que es de América del Norte, con México, Estados Unidos y Canadá, con Europa, con Rusia, con lo que podamos de Medio Oriente, algunas actividades con África y sobre todo con China, con la India, con Japón, con Corea del Sur, con Asia, con Australia, con Nueva Zelandia. No con todos al mismo tiempo. Hay una oportunidad en la crisis. Es grave, pero ofrece una oportunidad. La gravedad no la podemos frenar. Tampoco el cambio mundial. Pero sí podemos tener una actitud diferente.
“Juan Carlos
Tedesco fue uno
de nuestros
grandes
educadores.”
Domingo Faustino Sarmiento se planteó una revolución política a partir de aprender y enseñar: generar una ciudadanía y una identidad. Hoy, en un mundo en crisis sanitaria y con paradigmas que caen, para el mayor especialista argentino sobre el sistema educativo el desafío es crear instituciones que enseñen a producir conocimiento y a pensar. Educar puede ser una herramienta de desarrollo y, más audazmente, puede ser un medio que termine con la grieta. Se trata de encontrar la sofisticación en las ideas, la innovación y la capacidad de diálogo.
—¿Qué expectativas tenés en relación con el retorno presencial a las clases?
—Es una gran necesidad, que también tiene muchos riesgos para definirnos como sociedad en relación con la educación. Cómo la pensamos, la protegemos y la priorizamos. Creo que va a ser mucho más fácil que podamos continuar con las clases presenciales e incluso expandirlas si somos capaces de cuidarnos socialmente para protegernos fuera de la escuela.
—¿Temés que haya un rebrote y genere una vuelta hacia atrás?
—Necesitamos escuelas seguras que nos hagan sentir tranquilos a los alumnos, a los docentes, a las familias.
—Las escuelas no se pueden cambiar de un mes para el otro.
—Tienen muchas condiciones de infraestructura difíciles de modificar. Es muy importante la inversión pública en la ventilación.
—Eso sí se podría modificar con cierta rapidez.
—No es fácil, pero hay que hacer todos los esfuerzos. Hay que proteger mucho a los docentes.
—En economía se habla de distintos esquemas de recuperación: en V, en la V de Nike, en U. En educación, ¿cuál es tu perspectiva respecto de la recuperación de lo perdido en 2020?
—Es una gran pregunta. Es muy difícil que en 2021 se recupere lo que se perdió en 2020. Además, seguimos con condiciones limitadas de la organización del sistema educativo. Dependerá no solamente de si logramos mantener la presencialidad, sino de mucho trabajo invisible. Cuestiones vinculadas a cómo organizamos el sistema educativo, cuál es la flexibilidad que podemos conseguir para reconducir el aprendizaje por nuevos espacios. A veces, el sistema educativo es muy rígido. La escuela secundaria tiene horas cátedra asignadas por bloques, por ejemplo. Necesitamos mucha flexibilidad para que los alumnos que tienen familiares en riesgo puedan seguir educándose en su casa. También para que si aparece una burbuja que cierra durante unos días siga el sistema educativo funcionando. que funcione con buenas actividades. Si logramos adaptarnos, es posible que no se pierda tanto. Y que aprendamos mucho más para el día después. Incluso, que tengamos un sistema educativo mucho más potente que antes de la pandemia.
—¿Podremos salir de la pandemia con un sistema modernizado a través de las herramientas informáticas?
—Los que pasaron esta situación van a perder mucho, será difícil de recuperar. Es muy difícil de predecir cuánto. Pero a lo largo de este tiempo la ganancia será mucho mayor de lo que se perdió. Los docentes aprendieron a trabajar en línea como nunca antes. Son lecciones que servirán más adelante.
—¿Cuál es tu posición personal sobre la eficacia de las pruebas globales?
—Son muy importantes. Depende de cuáles, porque hay pruebas que tienen distintas visiones de la educación. La prueba PISA es muy buena. Mide competencias, cómo logramos utilizar el conocimiento y aplicarlo a situaciones nuevas. Por eso no se puede preparar previamente. Hay que tener cuidado de no enamorarse de las pruebas. El sistema educativo es mucho más complejo que lo que miden las pruebas. Muchas veces se utilizan los rankings de manera sesgada.
—Gottfried Leibniz irónicamente decía: “Terminemos es
“El gobierno de
Donald Trump
en Estados Unidos
hizo un desastre
en la educación.”
ta discusión; calculemos quién tiene razón”. ¿Se puede reducir la educación a una prueba?
—En parte. Sería muy grave no contar con los indicadores que nos brindan. Pero no hay que exagerar su uso.
—Tampoco convertir ese indicador en única medida.
—Sí, porque tiene fallas y problemas. Estudié mucho las pruebas internacionales y las nacionales. Si uno toma una sola es probable que exista algún problema metodológico. Si miramos varias podemos entender el funcionamiento de un sistema.
—¿Hay motivos para seguir sintiendo orgullo por la educación pública argentina?
—Desde ya, obviamente. A veces no sabemos valorar todo lo que tenemos. El valor que tienen la historia y la trayectoria de nuestras instituciones. Lo que hace el sistema educativo en la sociedad está muy poco valorado. Vivimos en una sociedad muchas veces despiadada.
—¿Qué pensaste cuando Mauricio Macri habló de quienes “caen” en la escuela pública?
—No me gusta, obviamente. Tampoco es conveniente entrar en los latiguillos. Se puede decir la palabra equivocada. Más allá de las frases, tenemos que hacer un gran esfuerzo político por reconstruir el valor de la educación pública para que sea una primera opción.
—No parece ser una equivocación sino una perspectiva.
—Puede ser que sea lo que piensa. Es un mensaje equivocado. Tenemos mucha evidencia de que las escuelas privadas no tienen mejores resultados que las escuelas públicas. La diferencia principal está en lo que traen las familias y las posibilidades del nivel socioeducativo en el hogar. Es mucho mejor tratar de generar un mensaje de amplitud y de convocatoria y de invitación. Lo peor que podemos hacer es generar una quita de valor a los educadores.
—En esta misma serie de entrevistas, Beatriz Sarlo decía desde sus credenciales que el Cardenal Newman era un colegio privado mediocre, que ningún colegio privado estaba a la altura ni del Nacional Buenos Aires ni del Pellegrini.
—No me gustan esas comparaciones de escuelas individuales. Hay distintas filosofías de la educación. El Buenos Aires y el Cardenal Newman son muy diferentes en sus propósitos, en sus idearios. Incluso uno de ellos separa por sexo a las personas, algo con múltiples implicancias. La educación está cargada de valores, de ideología, de política, de filosofía.
—¿Podríamos hacer una taxonomía de cuáles son las distintas corrientes de educación?
—Hay una visión de la educación que tiene que ver con el conservadurismo, con conservar la historia, las tradiciones, la religión, las doctrinas, las costumbres. Hay otra dimensión que tiene que ver con la formación para el mercado de trabajo, para lograr tener una buena carrera u oportunidades. Por otro lado, existe una visión mucho más abierta, que discute el conocimiento e incorporarlo de forma crítica, en una posición a veces más política e ideológica, más activa. Hay una visión más de formación de ciudadanía, personas que puedan cambiar la sociedad. Son dos ejes que pueden dar distintos resultados. Una escuela más conservadora y orientada al mercado laboral. También una escuela conservadora, pero más orientada a la identidad, los valores religiosos, la reproducción de valores, de costumbres. Y después una escuela más abierta y pensada en clave más política, de formación de una identidad más clara, También una escuela, que es la que yo quiero, más abierta y más científica, que forme personas que puedan buscar la verdad. No que se les imponga.
—Se dice que en Estados Unidos las universidades son buenas, pero la escuela primaria y secundaria es inferior incluso a la Argentina. ¿Es cierto?
—Un poco sí. Las universidades son muy variadas. Sí sucede con las universidades de elite, que son de las mejores del mundo. Ahora, el sistema universitario tiene de todo, calidad y precios muy diversos. En Estados Unidos hay una tradición de un sistema educativo menos riguroso que en Europa. Son tradiciones más fuertes, más enciclopédicas. Estados Unidos es un sistema más democrático en el buen y en el mal sentido. Permitió que buena parte de la población llegara a la universidad mucho más que en los países europeos. Para hacer eso también tuvo estándares más bajos. Frente a Argentina es difícil de comparar, somos realidades muy distintas.
—En esta misma serie de entrevistas, pero hace muchos años, el fallecido dueño del Banco Macro, Jorge Brito, dijo que no había mandado a sus hijos a estudiar a Estados Unidos porque lo que se enseña en Estados Unidos es inadecuado para el sistema económico argentino. ¿Hay conocimientos necesarios en un país en vías de desarrollo que Harvard u Oxford no enseñan?
—Es una pregunta difícil. Uno debe tener cierta realidad cercana. Si se forma muy lejos de su propia realidad, probablemente no la termina comprendiendo. Muchos estudian sus posgrados afuera porque les da otra vuelta cultural.
—Los países asiáticos tienen muchos alumnos que estudian en Occidente y luego regresan. ¿Es una explicación de su desarrollo económico? ¿Por qué en la Argentina se da lo inverso?
—Como exportamos talento y científicos perdemos mucho. Muchos no vuelven. Argentina tiene una extraordinaria capacidad de recursos humanos. Muchos están dispersos por el mundo. Lograr que vuelvan sería una transformación. Los países asiáticos mandan mucha gente a estudiar a otros países. No creo que sea la clave de su éxito educativo. El sistema educativo en China o Corea es el que va a otorgar toda la diferencia social. No solo el estatus económico, también el prestigio social. Las sociedades en estos países ponen todo en el sistema educativo. Todo literalmente. Muchas familias incluso sacan préstamos del banco para poder pagar profesores particulares para preparar a sus alumnos para el examen de finalización de secundaria que va a decidir su vida. Esas sociedades son extremadamente meritocráticas, pero con mucha movilidad social. Una persona que no tiene muchos recursos, si hace un gran esfuerzo puede cambiar el estatus de sus padres. Tiene lo bueno y lo malo. Son sistemas educativos que aprisionan a los alumnos. En Corea del Sur, los alumnos pasan un promedio de 12 horas por día estudiando. No tienen infancia, no tienen vida.
—¿Qué relación tiene ese sistema educativo con el grado de desarrollo de esos países?
—Seguramente mucho. Los tigres asiáticos se apoyaron mucho en su desarrollo educativo.
—¿Se puede relacionar a lo que planteó Domingo Faustino Sarmiento en el siglo XIX?
—Su planteo era mucho más político que económico. Hay un libro clásico de historia de la educación de Juan Carlos Tedesco, uno de los grandes pedagogos argentinos, que decía justamente que el sistema educativo argentino se fundó mucho más en una misión política que económica. Estaba asentado en lograr la pertenencia ciudadana al país. Hablar una misma lengua, tener las mismas costumbres en un país fragmentado. Buscó mucho más consolidar la escuela primaria. Por eso nuestro sistema educativo secundario se desarrolló mucho más tarde, de forma más elitista y desvinculado del mercado económico. Era para formar elites intelectuales que dirigirían el país. En ese sentido es bastante distinto a los modelos asiáticos, mucho más eficientistas y vinculados al desarrollo económico.
—¿Se podría hoy, con la educación en una revolución educativa, resolver problemas actuales que tiene la Argentina, como por ejemplo la grieta?
—Es una pregunta desafiante. El sistema educativo no es tan fuerte hoy. En su momento fue una vanguardia de la sociedad. Hoy no lo es. Vive tratando de tapar problemas.
—Si se tuvieran todos los recursos y se considerara que la manera de solucionar la crisis argentina recurrente es a través de la educación. ¿Se podría hoy con la educación producir el mismo efecto que produjo Sarmiento?
—Eso sí. Hoy, en términos del valor social y cultural, tiene quizás un impacto menor que hace cien años. Pero no quiere decir que no se pueda hacer nada. Podemos aumentar el impacto social de la educación. Aprender de sistemas educativos que van más adelante que su sociedad y de otros países en los que su sistema educativo va detrás de su sociedad. Invertir la situación que tenemos implicaría un enorme desafío político. Una de las condiciones para lograr consistencia y calidad en el sistema educativo es que haya cierta calidad institucional en el gobierno de la educación.
—¿Qué papel juegan los medios de comunicación?
—Es un ecosistema. Los medios están entramados en redes sociales y en toda la economía cultural. Vivimos dispersos e informados de maneras muy distintas que hace veinte años. Tengo una gran preocupación por ese ecosistema cultural que consolida creencias y aísla a las personas en burbujas de pensamiento cerrado.
—¿Puede la educación resolver la grieta?
—No creo que la pueda resolver, pero deberíamos claramente crear una de las grandes estrategias. El problema es quién puede diseñar esa estrategia, quien esté completamente fuera como para pensarlo. Estoy incluso pensando en un libro que se sitúa sobre eso justamente: la educación contra la grieta. Tenemos muchas fuerzas ocultas en el sistema educativo. Una de las misiones centrales que tenemos en la educación es formar pensamiento crítico. En un mundo en el que todos están siendo adoctrinados, encerrados en pequeñas burbujas de pensamiento, tenemos un nuevo desafío para el sistema educativo.
—¿Ese valor distinto del que se le asignaba a la educación hace cien años tiene que ver con el rol que ocupan los medios?
—El sistema educativo tiene que lograr crear capacidad de pensamiento científico. El pensamiento científico es relativista, pero busca verdades. Se asienta en verdades parciales y puede convivir con esas verdades que le permiten construir su visión del mundo. Hacer cosas y al mismo tiempo respetar el pensamiento del otro, la diversidad y un modo de razonar distinto al de la época de Sarmiento. La escuela fue mucho más un lugar de conocimientos estancos que llevaban los docentes a los alumnos. Vivimos un tiempo de mucha más individualización, nuestros consumos están dispersos. Hacemos click y vemos distintas cosas. Eso es una fuente educativa, no es una traba. El relativismo mal entendido nos lleva a pensar que todo
“La Ciudad
de Buenos Aires
hizo muy poco
por mejorar el salario
de los docentes.”
vale lo mismo. El relativismo en términos científicos nos lleva a entender cómo indagar y cómo buscar la verdad.
—¿Qué diferencias hay entre tu maestro Juan Carlos Tedesco y Sarmiento? Escribiste que “la inspiración proviene de incontables educadores y educadoras de América Latina, pero en particular del gran maestro Juan Carlos Tedesco”.
—Juan Carlos Tedesco fue uno de nuestros grandes educadores. Trabajó muchísimos años en la Unesco, fue ministro de Educación. Su etapa como ministro, muy corta, representa un poco la frustración de los últimos años en la Argentina. Fue el primer ministro de Cristina Kirchner. En ese mismo momento estaba Martín Lousteau como ministro de Economía. Una época que uno podría concebir como de mayor apertura. Pero se empezó a encerrar en sí misma y Tedesco termina quedando fuera de ese ministerio porque no era del riñón kirchnerista. Tenía pensamiento propio. Su lugar en el Ministerio de Educación quedó un poco truncado. Tenía una visión mucho más amplia sobre la educación que la de un partido político. Muchos lo extrañamos porque fue una persona de diálogo y de visión de largo plazo. En los últimos años atravesamos enfrentamientos innecesarios. Algunos sí son necesarios, hay muchos que no lo son.
—Desde 2003, cuando comienza la presidencia de Néstor Kirchner, hubo seis ministros de Educación: Daniel Filmus, Juan Carlos Tedesco, Alberto Sileoni, Esteban Bullrich, Alejandro Finocchiaro y Nicolás Trotta. ¿Qué puede hacer un ministro de Educación?
—Puede hacer mucho. Especialmente en cómo se construye. Es muy importante el ministro de Educación, como es muy importante quien sea el presidente o la presidenta. Los países y los sistemas educativos que lograron transformaciones tuvieron el peso de lo político. A la Argentina le faltó esa visión. En la etapa inicial del kirchnerismo se hizo una gran apuesta a invertir más en educación. Simbólicamente 2006 es potencialmente bisagra para el sistema educativo. Era un momento de crecimiento económico, de cierta posibilidad de acuerdo.
—Dijiste que “la presidencia del Frente para la Victoria 20032015 fue un período de expansión del Estado. De la mano de políticas estatales activas, la recuperación económica que se dio con mayor fuerza entre 2003 y 2007 tuvo su correlato en la evolución de los indicadores sociales. El país experimentó una significativa reducción de la pobreza, que pasó de 54% en 2002 a 27% en 2006, favorecida por la creación de empleo, el aumento de las remuneraciones y otros ingresos no laborales como pensiones, transferencias y los índices de desigualdad del coeficiente Gini pasó el 54% en 2002 al 41% en 2013”. ¿Ese mejoramiento del índice Gini mejoró la calidad educativa?
—Parcialmente. 2006 fue un momento de mucho crecimiento económico, cierta capacidad de articulación, los sindicatos estaban más o menos junto al gobierno. Había una figura importante como ministro, Daniel Filmus.
En Brasil pasaba algo muy parecido. Lula era presidente y Fernando Haddad, su ministro de Educación, una figura muy reconocida. Brasil fue un poco más lejos en hacer algunas reformas educativas estructurales. Argentina se quedó en cuestiones presupuestarias. El modelo de “regar y rezar”: invertir mucho en educación, pero sin una teoría de cambio, sin saber exactamente cómo cambiar los resultados de aprendizaje. La metáfora es la de las computadoras: se pusieron esperando que de por sí dieran resultados. Logramos mejorar indicadores educativos, pero perdimos una oportunidad para hacer transformaciones más profundas.
—¿Se mejoró en los resultados de las evaluaciones?
—No. En las pruebas internacionales es particular la trayectoria de Argentina. En algunas pruebas hemos mejorado, por ejemplo en matemática, en las pruebas de la Unesco para nivel primario.
—Siguiendo tu “regar y rezar”, se trata de cosechar para sembrar más adelante.
—Y después alguno quiere tratar de sacar esa cosecha y usar el número que le conviene. No mejoramos la calidad educativa, pero tampoco la hemos empeorado.
—¿A pesar del enorme aumento del presupuesto?
—Mejoramos la inclusión y muchos indicadores internos del sistema educativo. Por ejemplo, la reducción de la repitencia en el nivel primario. Pero tenemos muchas deudas. Nuestro sistema también es muy desigual y muy difícil de gobernar porque tiene 24 provincias.
—¿Qué papel juegan los sindicatos?
—Depende. Las provincias tienen sindicatos muy distintos. En algunos casos pueden llegar a ser un obstáculo importante para crear consensos mínimos. Son muy de choque. Pero en la mayoría es mucho más un problema de los gobiernos. Tienen que encontrar la forma de generar acuerdos y saber qué priorizar. No vale la pena meterse en un combate.
—¿Esos sindicatos de choque en qué provincias tienen mayor incidencia?
—Las tradiciones más fuertes son las de las patagónicas: Neuquén, Santa Cruz, Tierra del Fuego. Históricamente son los más combativos.
—¿Y la provincia de Buenos Aires también?
—Diría que no. Es un sindicato combativo en un sentido, pero con el que se pueden hacer más cosas de las que se piensa. Se construyó una narrativa alrededor de Roberto Baradel muy mediática.
—¿Cuál es tu opinión sobre la meritocracia?
—Tiene muchas dimensiones. La meritocracia está asentada en la estructura social. Si una sociedad se organiza meritocráticamente reproducirá el orden social. Los que tienen más ventajas en el sistema educativo tienen más oportunidades de aprender en la casa. Tienen más apoyo pedagógico, computadoras, pueden pagar un profesor particular. En la igualdad de oferta y competencia sacan ventaja. Se estudia desde hace sesenta años en sociología de la educación. Creo en una especie de meritocracia invertida. Necesitamos proteger mucho la igualdad de posiciones, no solo de oportunidades. Transformar desde el sistema educativo lo que la sociedad genera, que es una enorme estructura de desigualdades. Necesitamos que nuestros docentes tengan una formación sofisticada. Para eso también tiene que haber un sistema más meritocrático también en la formación de los docentes. Para eso también tenemos que pagarles bien. Una cosa no puede venir sin la otra.
—En un zoom hace unos meses, la ministra de Educación de la Ciudad, Soledad Acuña, dijo que los docentes de CABA son “cada vez más grandes de edad, que eligen la carrera docente como tercera o cuarta opción luego de haber fracasado en otras carreras”. ¿Es correcta esa caracterización?
—Primero, es peyorativo. Estoy totalmente en desacuerdo. Hay muchos perfiles de docentes. La Ciudad de Buenos Aires hizo muy poco por mejorar el salario, que sería una de las herramientas centrales para lograr un mejor reclutamiento de los docentes. La docencia es una profesión fascinante, de un enorme compromiso social. Tenemos que poder valorarla.
—¿Qué opinión tenés de las universidades del Conurbano? Cuando María Eugenia Vidal era gobernadora hizo una crítica a ellas.
—El sistema universitario argentino tuvo una característica particular. Se trata de este sistema de libre acceso, gratuito, que no existe en casi ningún otro lugar, salvo Uruguay. Genera una ilusión de democracia en el sentido del acceso, termina teniendo tasas de graduación muy bajas. Al final del camino hay muchos que quedan afuera. Para eso y para lograr mejor acceso a la educación, las universidades del Conurbano fueron muy importantes como eslabón territorial. También en aproximar carreras que tienen más contexto y más posibilidades de trabajo y para generar un escalón más acorde. En algunas de ellas se trabaja muy bien con esas realidades sociales tan difíciles.
—También en este ciclo de reportajes y hace ya bastantes años el ex presidente chileno Ricardo Lagos, que había sido rector de una universidad en su exilio en Buenos Aires, planteaba que el sistema argentino de universidad sin ingreso en el que entraban centenas de miles de personas y terminaba solamente un porcentaje muy pequeño tenía el valor agregado de que era como una extensión del colegio secundario.
—No había escuchado a Lagos decir eso. Fue además ministro de Educación en Chile. Puede también compararse con el modelo chileno, mucho más excluyente en su entrada a la universidad. Cualquier año de estudio universitario tiene valor en la vida de las personas. No hay que medir solamente con la tasa de graduación. Si un estudiante hizo dos años de abogacía tiene un conocimiento muy valioso para su vida y para buscar trabajo. Pero no podemos dejar de mirar las dos cosas.
—¿Podría graduarse todo el mundo, como sucedía por ejemplo en la ex Unión Soviética o en Cuba?
—No sé si eso es posible. Tendría que cambiar mucho la sociedad.
—¿Sería plausible?
—No creo que todos deban hacer una carrera universitaria. Existe la educación terciaria no universitaria. En Argentina tenemos poca tradición.
—¿Estamos volviendo al siglo XIX en el que habría que enseñarle a todo el mundo ciencias amplias, como decía, geometría, filosofía, matemática, historia?
—El Trivium y el Quadrivium, que eran los principios del origen de las universidades en la Edad Media. Puede verse como un retorno. Debemos formar personas que puedan pensar, analizar la realidad, aprender a aprender.
—Como el Liberal Arts.
—En cierto sentido sí, con componentes más técnicos. El pensamiento computacional o la capacidad de saber programar no son un valor menor. Pero antes que nada tenemos que lograr que las personas sepan vivir los ciclos de cambio en su profesión.
—Perfil tiene su “Asamblea del futuro” que hace un simposio de educación todos los
“La vuelta a las clases
presenciales es una
gran necesidad que
también tiene
muchos riesgos.”
“La educación
fue uno de los sectores
que más sufrió
durante el gobierno
de Macri.”
años. El último año se propuso convertir el lenguaje de computación y de programación en uno más, como el inglés o el francés, que se universalice.
—Hay una discusión en ese campo. No soy especialista en ese tema particular. Mi lectura después de investigar mucho sobre el tema es que hay un equívoco en pensar que la programación es un lenguaje que hay que adquirir sin saber bien cómo evolucionará. Es posible que ese lenguaje cambie tanto que quede obsoleto en poco tiempo. Es más importante la idea del pensamiento computacional. Entender el ecosistema de la tecnología y dialogar con los lenguajes de programación. Se dice que los chicos tienen que aprender a programar en la escuela. No es necesario. En todo caso, hay que abrir una puerta para que algunos lo puedan hacer.
—En el Pellegrini hace cuarenta años se enseñaba taquigrafía.
—Es un muy buen ejemplo. En ese momento se pensaba que toda la vida se iba a escribir a máquina. Hoy pensamos que hay un lenguaje de programación que parece universal. Es como pensar que porque se aprende ruso, se saben todas las lenguas. No es tan así. El lenguaje de programación también tiene una ruta un poco cerrada. Hay mucho conocimiento de lo que se llama la transferencia cercana y la transferencia lejana en las ciencias cognitivas. Hay mucha evidencia de que hay transferencia lejana. Cuando uno quiere decidir una reforma curricular pone muchos recursos y pone quizás mucho tiempo de las personas a estudiar algo. Hay que ser muy cuidadosos
—¿Qué diferencia hay entre igualdad y equidad en educación?
—Hay una parte de esa discusión que es real, importante y necesaria, y otra que es un poco más simbólica. La parte más importante es pensar un sistema educativo que pueda lograr al mismo tiempo dar más a los que menos tienen sin generar circuitos separados en los que un grupo va a unas escuelas para pobres y otro va a otras escuelas. En la búsqueda de políticas socioeducativas de igualdad se trató de generar esta visión de que el sistema educativo no puede ser tan diferente para unos y para otros. Pero también hay una parte más de narrativa, de ideología. El sistema educativo tiene que generar una gran base común, pero debe dar más oportunidades y mejores escuelas a los que tienen contextos más desfavorecidos.
—¿Cuál fue el efecto sobre la calidad educativa del plan Conectar Igualdad?
—Es un ejemplo muy interesante de cómo uno no sabe lo que va a pasar en el futuro. Conectar Igualdad fue más que nada un logro de reducción de la brecha digital. Su mayor éxito fue generar mayor igualdad en el acceso a la tecnología. Quizás con eso solo cumplió su objetivo, en vez de lograr una transformación más profunda en lo educativo. Pero algunos años más tarde nos encontramos en el medio de una pandemia donde esas computadoras pasaron a tener un valor mucho más importante que el que pensábamos. Haberlas perdido implicó reducir posibilidades educativas. Es interesante el aporte del tiempo para saber cuál es el peso de un programa. Hay países que lo hicieron parecido pero mejor, sobre todo Uruguay. Soy gran admirador del Plan Ceibal. Logró mucha más articulación en su capacidad de instalar una propuesta con tecnología. Se convirtió en un caso ejemplar.
—Sobre los canales Pakapaka y Encuentro, escribiste que “acercaron propuestas audiovisuales de creación propia e importadas de alto valor cultural e imprimieron a los contenidos una impronta federal antes ausente en la oferta de la televisión pública”. Hubo comentarios sobre el sesgo de su programación.
—En general son grandes avances en términos de la calidad de la producción cultural y educativa. Me hubiese gustado que no tengan esos sesgos ideológicos tan innecesarios. Hacen que mucha gente no los mire. Lo último que queremos es meter ahí adentro una conversación política.
—La grieta, nuevamente.
—Es innecesario. Y poco estratégico. En términos más globales fue un gran avance. Argentina tiene mucha capacidad de producción de contenidos, mucho talento, capacidad de pensar creativamente, de integrar áreas y disciplinas. Gente de diseño, de tecnología, de arte, de educación. Tuvimos una potencia cultural. Hay que seguir por ese camino, pero más vinculado al sistema educativo que a la producción más cultural.
—Sobre la gestión de Cambiemos, escribiste que “uno de los principales rasgos del período 2016-2019 fue la descentralización de la política educativa. La transferencia de fondos a las provincias para la ejecución de programas nacionales mermó significativamente tras el consenso fiscal de 2017, a partir del cual crecieron los recursos coparticipados a las provincias y con ello su autonomía para definir el destino de los fondos”. ¿Hay algún punto de similitud
“A veces no
sabemos valorar
todo lo que tenemos
en nuestro sistema
educativo.”
entre esa reforma y la que impulsaron Menem y Cavallo en cuanto a descentralizar la educación y federalizarla?
—Hay ciertas similitudes, porque hubo una vuelta hacia la descentralización. Más importante que eso fue la reducción del presupuesto. Uno debe comprenderlo dentro de un programa fiscal. Debe comprenderse dentro de un proceso de déficit fiscal muy fuerte. La educación fue uno de los sectores que más sufrió durante el gobierno de Macri. Por eso también en el mismo artículo en que hablamos de “regar y rezar” en la etapa kirchnerista hablamos de “reformar sin regar” en la etapa macrista. Se propusieron reformas más audaces. No se logró llevarlas a cabo, pero se propusieron. Había una idea de transformación educativa, pero también escasez de recursos. Se hizo una apuesta riesgosa por la descentralización en un país muy desigual. Las provincias tienen capacidades muy distintas para aprovechar esa descentralización. Es mejor un balance.
—Cambiemos hizo de la innovación un valor específico. ¿Hubo innovación en términos educativos?
—Hubo más en el discurso, en el intento y en la visión que tenían algunos de los que estaban en el Ministerio de Educación. Fue una gestión muy frustrada. No logró articular políticamente a los actores, las provincias, al propio Ministerio de Educación. No logró gobernar la educación. Esas visiones quedaron en discursos, en propuestas. Es cierto que hubo mucha resistencia. El sector educativo ideológicamente en general está más opuesto al macrismo. Pero no logró articular poder y sentido desde el Ministerio de Educación. Así, la idea de innovación queda flotando en el aire.
—¿Hay relación entre la ideología de los gobiernos y el grado de desarrollo de la educación?
—El avance de la educación está relativamente disociado de ciertas tradiciones ideológicas. Hay unos estudios históricos muy interesantes que muestran que los países lograron avanzar en el acceso a la educación con relativa independencia de los gobiernos de turno. Estudiamos mucho cómo mejoran los sistemas educativos. Nuestra última investigación es un estudio con seis países. Estudiamos 486 sistemas educativos subnacionales de América Latina en seis países, entre ellos Argentina. Una vez que identificamos los que habían logrado procesos de mejora consistente en el tiempo, no de un año para el otro, sino de por lo menos cinco años consecutivos en distintos indicadores, en particular en la calidad educativa, estudiamos 12 casos, dos por país, y sacamos las mayores lecciones de cómo mejoran los sistemas educativos. Una de las cosas que aprendimos es que no tiene que ver tanto con la ideología o el partido de gobierno, sino con darle mucha prioridad política a la educación.
—¿No se le asigna una importancia distinta a la educación bajo un sesgo político u otro?
—Bolsonaro no le está asignando mucha prioridad a la educación, para contestar rápido. El gobierno de Trump en Estados Unidos hizo un desastre en la educación. Hay de todo. Tiene que haber calidad institucional, liderazgo y visión democrática, además de ciertos acuerdos para poder instalar un proyecto educativo también serio. Es difícil. Y más aún con la grieta.
—Una madre del Colegio Nacional de Buenos Aires también periodista, Josefina Licitra, fue muy crítica de la gestión del colegio en 2020, varios padres y madres apoyaron su posición. Habló de “chicos desatendidos, poca preocupación por el proceso de aprendizaje y poca exigencia”. ¿Los colegios privados pudieron responder mejor a los conflictos y las dificultades que plantearon el aislamiento y la pandemia?
—Creo que no. El sistema educativo hizo un esfuerzo extraordinario para adaptarse a un tiempo único. Soy muy respetuoso del trabajo de los docentes con la vida atravesada por la pandemia, por la crianza de sus propios hijos y que pusieron lo mejor de sí. Obviamente hubo otros que se esforzaron menos. También hay una cierta responsabilidad de supervisión del sistema educativo. Es importante que se supervise a quienes mantuvieron relación con sus alumnos, sus clases virtuales, quienes lograron seguir. Es importante como control de gobierno. Es la voluntad de los docentes de seguir haciendo su trabajo. Implica mucho esfuerzo lo social, la contención, educar en un contexto tan difícil. A veces también son las conducciones educativas de las escuelas las que hacen mucha diferencia en aunar un proyecto y generar una visión común. Lo mismo que decía con un proyecto educativo de provincia o de país.
—¿Qué mensaje final querés dejarles a las actuales autoridades y a las futuras?
—Tenemos que apostar a largo plazo. Me genera mucha admiración el Invap, una institución pública prestigiosa que hace satélites de primera línea que se venden a Alemania o a Australia. Tendríamos que tener un Invap de la educación: una institución que desarrolla contenidos, currículums, materiales para los alumnos, para los docentes, una visión de una plataforma educativa y que alimenta, retroalimenta, en un ecosistema lo que los docentes hacen, lo toman, lo transforman, se lo devuelve y que sea muy prestigioso. Podríamos hacerlo. Tenemos el talento para llenar ese instituto. La apuesta actual de una plataforma que se llama Juana Manso va en esa dirección.
—¿Algo así como los normales de Sarmiento en su momento?
—No, es un poco distinto. Es una institución más parecida al Plan Ceibal, en el sentido de que es una institución que dialoga con todo el sistema pero con recursos, con materiales, con contenidos educativos de nueva generación que transforman lo que pasa en las aulas, pero al mismo tiempo entienden lo que pasa en las aulas.
—¿En un solo lugar o a lo largo de toda la Argentina?
—Hay que tener cierta concentración y después dialogar con las provincias. Si no hay una concentración de un grupo que trabaje muy bien y unificado, es difícil lograr un proyecto, si no es todo muy disperso.