»Ich kann noch Ord­nung ma­chen«

Po­lens Ex-Prä­si­dent Lech Wał˛esa über Kon­tak­te zum kom­mu­nis­ti­schen Ge­heim­dienst, den Kampf ge­gen die Re­gie­rung in War­schau und die Kri­se der EU.

Die Presse am Sonntag - - Ausland - VON JU­LIA RA­A­BE

Vor Kur­zem auf­ge­tauch­te Do­ku­men­te sol­len be­le­gen, dass Sie in den 1970er-Jah­ren ein Spit­zel ge­we­sen sind. Ganz di­rekt ge­fragt: Ha­ben Sie je­mals für den pol­ni­schen Ge­heim­dienst ge­ar­bei­tet? Lech Wał˛esa: Nein, nie – im Sinn von Ver­rat und dem Ver­ra­ten von Freun­den. Aber ich hat­te ei­ne Wahl zwi­schen zwei We­gen: gar kei­ne Ge­sprä­che zu füh­ren – oder zu spre­chen, zu ver­han­deln, zu über­zeu­gen, ken­nen­zu­ler­nen. Ich ha­be letz­te­ren Weg ge­wählt. Laut den Do­ku­men­ten ha­ben Sie ei­ne Ver­pflich­tungs­er­klä­rung zur Zu­sam­men­ar­beit un­ter­schrie­ben, In­for­ma­tio­nen wei­ter­ge­ge­ben, Geld er­hal­ten. Wie sah Ih­re Be­zie­hung zum Ge­heim­dienst aus? Ich ha­be nichts Der­ar­ti­ges un­ter­zeich­net! Die Ver­pflich­tungs­er­klä­rung ha­be ich nicht un­ter­schrie­ben. Das wur­de spä­ter pro­du­ziert – und ich wer­de das vor Ge­richt be­wei­sen! Und das Geld, das Sie an­geb­lich er­hal­ten ha­ben? Nein, nein, das hat auch der Ge­heim­dienst pro­du­ziert. Wie war Ih­re Be­zie­hung zum Ge­heim­dienst? Sie müs­sen die­se Zu­sam­men­ar­beit auf an­de­re Wei­se ver­ste­hen. Sie woll­ten ei­nen Sieg für die kom­mu­nis­ti­schen Macht­ha­ber. Mein In­ter­es­se war ge­nau ent­ge­gen­ge­setzt: ih­nen mög­lichst we­nig zu ge­ben, Kräf­te mei­ner­seits zu spa­ren, den Geg­ner zu ent­schlüs­seln. Zu kämp­fen – und zu sie­gen. Wer hat ge­siegt? Ich! Al­so wer hat wem ge­hol­fen: ich ih­nen oder sie mir? Das ist doch ein­fach! Wie wol­len Sie Ih­re Ver­si­on be­wei­sen? Die­je­ni­gen, die die­ses Ma­te­ri­al an­ge­fer­tigt ha­ben, sind zu mir ge­kom­men – und sie wer­den al­les be­stä­ti­gen, was ich hier sa­ge. Kann man ei­nen bes­se­ren Be­weis ha­ben? Des­halb la­che ich über das al­les. Die pol­ni­sche Re­gie­rung der na­tio­nal­kon­ser­va­ti­ven Par­tei Recht und Ge­rech­tig­keit (PiS) von Ja­rosław Kac­zy´nski geht ge­gen po­li­ti­sche Geg­ner und un­ab­hän­gi­ge Jour­na­lis­ten vor und hat das Ver­fas­sungs­ge­richt ent­mach­tet. Was läuft in Po­len ab? Das Pro­blem be­steht da­rin, dass mein Kampf, der Kampf der So­li­dar­nos´c,´ vie­le Tei­lun­gen die­ser Welt auf­ge­ho­ben hat: die Tei­lung in zwei Blö­cke, die un­durch­läs­si­gen Gren­zen zwi­schen den Staa­ten. Das heißt, wir sind von ei­ner Denk­wei­se in Kle­in­staa­ten und Län­dern zu grö­ße­ren Or­ga­ni­sa­ti­ons­ein­hei­ten über­ge­gan­gen. Wir schaf­fen Gren­zen ab, wir füh­ren ei­ne ein­zi­ge Wäh­rung ein – das al­les ist gut, aber es er­for­dert neue Fun­da­men­te. Die Ent­wick­lun­gen, die Sie be­schrie­ben ha­ben, schei­nen eher rück­läu­fig zu sein. In Eu­ro­pa gibt es wie­der Gren­zen, und an­ge­sichts des po­li­ti­schen Kon­flikts mit Russ­land spre­chen ei­ni­ge von ei­nem neu­en Kal­ten Krieg. Man kann so den­ken wie Sie. Ich den­ke an­ders. Wir wa­ren und sind nicht auf die­se Pro­zes­se vor­be­rei­tet. Es gibt in Eu­ro­pa kei­ne So­li­da­ri­tät, kein Denk­mus­ter nach dem Mot­to „Staat Eu­ro­pa“. Sie sa­gen al­so, dass das, was in Po­len gera­de pas­siert, auf ein grö­ße­res Pro­blem in­ner­halb Eu­ro­pas hin­weist? Ge­nau. Die Fra­ge ist jetzt: Auf wel­chen Fun­da­men­ten wol­len wir das ge­mein­sa­me Eu­ro­pa auf­bau­en? Wenn kein Kon­zept vor­han­den ist, dann er­wa­chen die Dä­mo­nen. In Frank­reich ha­ben die Le-Pen-Leu­te ge­siegt, in Po­len die Kac- zyn´skis, und in den USA gibt es ir­gend­wel­che Trumps und sol­che Men­schen. Al­les kei­ne Recht­fer­ti­gung da­für, Eck­pfei­ler der De­mo­kra­tie zu de­mon­tie­ren. Ich war selbst Prä­si­dent. Ich konn­te nicht all­zu viel tun, das hat das Ge­setz nicht zu­ge­las­sen. Ich ha­be ver­sucht, mit De­kre­ten zu re­gie­ren, das ame­ri­ka­ni­sche Prä­si­di­al­sys­tem ein­zu­füh­ren – es ging nicht. Des­halb ha­be ich dann die Wah­len ver­lo­ren. Die Leu­te, die jetzt an der Macht sind, wa­ren da­mals in mei­nem Um­feld. Sie ha­ben ge­se­hen, dass ich mich be­mü­he, aber dass ich es nicht schaf­fe. Sie ha­ben be­schlos­sen, das Glei­che zu ma­chen, aber an­ders. Nur: Ich wuss­te, was ich ma­chen will. Nicht für mich selbst, son­dern für die Sa­che. Ich ha­be Zwei­fel, ob sie auch so den­ken. Oder ob sie nicht das Glei­che wol­len, aber für sich per­sön­lich. Das ist die Fra­ge: Was will Kac­zy´nski? Wenn er durch­schlags­kräf­ti­ger sein will als Wałe­sa˛ und die Pro­ble­me bes­ser lö­sen will als Wałe­sa˛ – dann: Eh­re ge­büh­re ihm! Aber wenn er nur aus Macht­wil­len für sei­ne Grup­pe han­delt – dann ist er ein ge­fähr­li­cher Dik­ta­tor! Auf die­se Fra­ge ha­be ich kei­ne Ant­wort. Wie wird es wei­ter­ge­hen? Die Po­len wer­den sich nicht un­ter­krie­gen las­sen. Ich schal­te mich da vor­erst nicht ein. Aber wenn es not­wen­dig sein wird, dann wer­de ich die Rol­le ei­nes Lenk­rads spie­len. Wie lang wol­len Sie zu­schau­en? Ein Jahr cir­ca. Die­je­ni­gen, die jetzt re­gie­ren, ha­ben dem Volk dem­ago­gisch­po­pu­lis­tisch viel ver­spro­chen, und das Volk war­tet jetzt, dass die­se Din­ge er­füllt wer­den. Wenn ich heu­te den Kampf auf­neh­men woll­te, hät­te ich si­cher nicht die Hälf­te des Vol­kes hin­ter mir. Man muss ein biss­chen war­ten. Nur so kann man sie­gen. Wie ge­nau wol­len Sie sich ein­schal­ten? Sie wer­den mich schon ein­set­zen. Sie wis­sen, was für ein Ge­wicht ich ha­be. Ich kann noch Ord­nung ma­chen, wenn es sich als not­wen­dig er­wei­sen soll­te. Sie ha­ben im De­zem­ber vor ei­nem Bür­ger­krieg in Po­len ge­warnt. Ich weiß, dass ein sol­ches Re­gie­ren in Po­len zwangs­läu­fig auf ent­schie­de­nen Wi­der­stand tref­fen muss. Das ha­be ich Krieg ge­nannt, denn dann muss man die Grup­pe, die jetzt re­giert, aus der Re­gie­rung ent­fer­nen. Das muss ma­xi­mal de­mo­kra­tisch er­fol­gen, des­halb ha­be ich da­mals in die­sem Zu­sam­men­hang ein Re­fe­ren­dum er­wähnt. Aber das kann man noch nicht vor­schla­gen, weil vie­le Leu­te noch auf die Er­fül­lung der po­pu­lis­ti­schen Ver­spre­chen war­ten. Ist das der Grund, war­um der kol­lek­ti­ve Auf­schrei in Po­len nicht grö­ßer ist? Ja. Die Leu­te war­ten. Aber die Re­gie­ren­den ha­ben nicht ge­nug Mit­tel, um die­se Ver­spre­chen zu rea­li­sie­ren. Mit an­de­ren Wor­ten: Die Re­gie­rung wird sich mit der Zeit selbst de­mon­tie­ren? Ja! Die Ve­ne­dig-Kom­mis­si­on des Eu­ro­pa­rats hat die Re­form des Ver­fas­sungs­ge­richts in Po­len als Ge­fähr­dung der De­mo­kra­tie ge­brand­markt. Wie soll­te die EU re­agie­ren? Kurz ge­sagt: Gu­tes be­loh­nen und Schlech­tes be­stra­fen. Wie be­stra­fen? Eu­ro­pa hat sei­ne Ver­fah­rens­mög­lich­kei­ten. Die­se muss man mit Ent­schie­den­heit durch­füh­ren. Ech­te Sank­tio­nen wür­den wohl am Ve­to ei­ni­ger EU-Mit­glie­der schei­tern, wie Un­garn. Das ha­be ich ja ge­sagt: Wir sind nicht vor­be­rei­tet. Eu­ro­pa ist in­sta­bil und nicht durch­schlags­kräf­tig ge­nug. Eu­ro­pa hat kei­ne Ide­en, wie man wei­ter fort­schrei­ten soll. Es droht so­gar ei­ne Auf­lö­sung der Eu­ro­päi­schen Uni­on. Wie kri­tisch ist ihr Zu­stand? Egal, was pas­siert: Ein paar Leu­te müs­sen vor­aus­schau­en und vor­be­rei­tet sein. Am Tag nach der Auf­lö­sung der EU muss ei­ne neue Uni­on ent­ste­hen. Man braucht drei füh­ren­de Staa­ten: Deutsch­land, Frank­reich, Groß­bri­tan­ni­en. Sie über­le­gen sich: Wie soll die neue EU funk­tio­nie­ren? Was baut auf, und was stört? Dann müs­sen Struk­tu­ren aus­ge­ar­bei­tet wer­den. Und für den Fall, dass sich die al­te EU auf­löst, gibt es ei­ne neue Uni­on. Wer mit ihr ein­ver­stan­den ist, darf teil­neh­men. Und die Hoo­li­gans sind aus­ge­schlos­sen. Wür­de ein Po­len un­ter Ja­rosław Kac­zy´nski dann zu den Hoo­li­gans zäh­len? Wahr­schein­lich schon. Aber er wür­de sich selbst aus­schlie­ßen. Wer ein­ver­stan­den ist, darf ja mit­ma­chen.

Fa­b­ry

Lech Wał˛esa will not­falls ei­ne neue EU der Wil­li­gen.

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