»Der Mensch braucht Ge­schich­te als Haus«

Ein Schock war der Gra­bungs­ab­bruch in Ephe­sos für die ös­ter­rei­chi­sche Archäo­lo­gin Sabine Lad­stät­ter, doch die vie­le So­li­da­ri­tät aus der Tür­kei stimmt sie zu­ver­sicht­lich. Der Mensch ha­be ein gro­ßes Be­dürf­nis nach his­to­ri­scher und kul­tu­rel­ler Ver­or­tung, ist

Die Presse am Sonntag - - Letzte Fragen - VON AN­NE-CATHERINE SI­MON

Der seit 120 Jah­ren ge­pfleg­te wich­tigs­te Gra­bungs­ort der ös­ter­rei­chi­schen Archäo­lo­gie ist zum Op­fer po­li­ti­scher Span­nun­gen ge­wor­den: Vor ei­ner Wo­che hat das tür­ki­sche Kul­tur­mi­nis­te­ri­um Ih­rem Team in Ephe­sos be­foh­len, die Ar­beit ab­zu­bre­chen. Wel­che Sor­gen ha­ben Sie seit­dem um­ge­trie­ben? Sabine Lad­stät­ter: Wenn ich ein Jahr nicht in Ephe­sos bin, ist das trau­rig, aber es geht nicht an mei­ne Exis­tenz. Ich bin aber ein un­heim­lich ver­ant­wor­tungs­be­wuss­ter Mensch, mein ers­ter Ge­dan­ke war: Das kann man ein­fach nicht ma­chen. Was wer­den die Nach­wuchs­for­scher und Dis­ser­t­an­ten tun? Was pas­siert mit den un­ge­schütz­ten Fun­den, wenn wir sie vor dem Win­ter nicht ver­pa­cken kön­nen? Als Archäo­lo­gin hat man ei­ne Be­zie­hung zu St­ei­nen, Scher­ben. Ich ha­be dann auch an mei­ne Vor­gän­ger ge­dacht, die auch un­ter schwie­rigs­ten Um­stän­den, rund um den Ers­ten und Zwei­ten Welt­krieg, so ge­kämpft ha­ben für die­ses Un­ter­neh­men. Auch ih­nen bin ich ver­pflich­tet. Ist die Sor­ge in­zwi­schen klei­ner ge­wor­den? Über­rascht ha­ben mich die un­heim­lich po­si­ti­ven Re­ak­tio­nen aus der Tür­kei. Der tür­ki­sche Archäo­lo­gen­ver­band hat pro­tes­tiert, auch der Tou­ris­mus­ver­band der Re­gi­on. Die­se Leu­te, mit de­nen ich sonst nichts zu tun hat­te, sind von sich aus auf­ge­stan­den und ha­ben ge­sagt: Die tun so viel für die­se Re­gi­on, war­um wer­den sie für Po­li­tik be­straft? Ich bin wirk­lich op­ti­mis­tisch. Mei­ne Hoff­nung, dass wir En­de des Jah­res wie­der ei­ne Gra­bungs­li­zenz be­kom­men, ist viel grö­ßer als vor ei­ner Wo­che. Auch un­se­re gro­ßen tür­ki­schen Spon­so­ren ha­ben sich schon so­li­da­risch er­klärt und ge­sagt, dass sie ih­ren Ein­fluss gel­tend ma­chen wer­den. Am Frei­tag ha­be ich auch ein po­si­ti­ves Mail der ame­ri­ka­ni­schen Spon­so­ren be­kom­men. In Et­to­re Sco­las Film „La fa­miglia“er­lebt man die Ge­schich­te drei­er Ge­ne­ra­tio­nen in im­mer der­sel­ben Woh­nung, die Zei­ten ver­flie­ßen, man geht durch ei­ne Tür und ist Jah­re wei­ter, Jah­re zu­rück. Ist es die­se gleich­zei­ti­ge Prä­senz vie­ler Zei­ten, die Or­te wie Ephe­sos so wert­voll macht? Ja, und es be­ant­wor­tet die Fra­ge nach dem Sinn ei­nes sol­chen Lang­zeit­pro­jekts. Wir er­for­schen die ge­sam­te Re­gi­on, durch al­le Zei­ten, vom ers­ten Auf­tre­ten des Men­schen bis in die Ge­gen­wart. Sie war im­mer ei­ne Kul­tur­kon­takt­zo­ne zwi­schen der Ägä­is und Ana­to­li­en. Ge­ra­de jetzt dis­ku­tie­ren wir wie­der die geo­stra­te­gi­sche La­ge Ana­to­li­ens und sei­ner West­küs­te, die Mi­gra­ti­ons­strö­me zu den grie­chi­schen In­seln. Das hat­ten wir auch schon in der An­ti­ke, die en­ge Ver­bin­dung der In­sel Sa­mos zu Ephe­sos zum Bei­spiel. Dar­aus er­ge­ben sich auch ganz mo­der­ne Fra­gen an den Ort. Ephe­sos ist ein Le­bens­pro­jekt für Sie . . . Da­bei ge­hö­re ich zu den we­ni­gen ös­ter­rei­chi­schen Archäo­lo­gen, die nicht schon als Stu­den­ten in Ephe­sos wa­ren! Ich muss­te näm­lich im­mer ne­ben­bei ar­bei­ten, um mir mein Stu­di­um zu fi­nan­zie­ren. Das war bei mei­nen El­tern ei­ne be­wuss­te Ent­schei­dung, da­mit ich mich fo­kus­sie­re, nicht tröd­le . . . Ei­ne gu­te Ent­schei­dung? Ja, ich wür­de es wohl auch so ma­chen. Es hat mich trai­niert, Din­ge ab­zu­schlie­ßen, auf Ter­mi­ne hin­zu­ar­bei­ten, ich konn­te mir kei­ne fau­len Pha­sen gön­nen. Nur dass ich da­durch nicht rei­sen konn­te, be­reue ich. Spä­ter im Le­ben hat man meist kaum noch die Ge­le­gen­heit. Ab wann woll­ten Sie Archäo­lo­gin wer­den? Im Kin­der­gar­ten schon, mit fünf oder sechs Jah­ren. Es hängt wohl auch mit dem Mag­da­lens­berg zu­sam­men, der

1968

Ge­bo­ren in Kla­gen­furt

1986 bis 1997

Stu­di­um der Klass. Archäo­lo­gie und Al­ten Ge­schich­te und Al­ter­tums­kun­de an der Uni Graz, da­nach Dok­to­rats­stu­di­um in Wi­en.

1995 bis 1997

Wis­sen­schaft­li­che Mit­ar­bei­te­rin des Ephe­sos-Pro­jekts, seit 1996 jähr­li­che Teil­nah­me an den Gra­bun­gen, 1996 bis 2002 so­wie 2004 lei­te­te sie die Gra­bung im Hang­haus 2 in Ephe­sos.

2001 bis 2007

Stv. ge­schäfts­füh­ren­de Di­rek­to­rin des In­sti­tuts für Kul­tur­ge­schich­te der An­ti­ke der ÖAW.

Seit 2009

Di­rek­to­rin des 1898 ge­grün­de­ten Ös­ter­rei­chi­schen Archäo­lo­gi­schen In­sti­tuts (ÖAI).

Seit 2010

Lei­te­rin der Gra­bung Ephe­sos. nicht so weit weg von mei­nem Kärnt­ner Zu­hau­se war. Ich ha­be mir dann von mei­nen El­tern je­des Jahr zu Weih­nach­ten und zum Ge­burts­tag Bü­cher über Archäo­lo­gie ge­wünscht. Mit­te der Neun­zi­ger forsch­ten Sie erst­mals in Ephe­sos. Was hat sich seit­dem ver­än­dert? Wahn­sin­nig viel. Aus ei­nem ös­ter­rei­chi­schen Un­ter­neh­men ist ei­ne in­ter­na­tio­na­le Platt­form ge­wor­den, wo Men­schen aus ganz Eu­ro­pa ei­ge­ne Pro­jek­te un­ter un­se­rer Li­zenz durch­füh­ren. Wir ha­ben auch vie­le tür­ki­sche Wis­sen­schaft­ler. Es gibt ganz neue Tech­ni­ken, ge­ra­de das La­ser­scan­ning ist re­vo­lu­tio­när. An­fangs ha­be ich mit Maß­band, Lat­te und Lo­ten ge­ar­bei­tet, heu­te scan­nen wir die Or­te und zeich­nen dann hän­disch De­tails ein. Wir kön­nen ja oft na­tur­wis­sen­schaft­li­che Me­tho­den, die nicht für uns ent­wi­ckelt wur­den, nut­zen. Se­hen Sie beim Um­gang der Geis­tes­wis­sen­schaf­ten da­mit auch Schat­ten­sei­ten? Es gibt Ris­ken. Mei­nes Erach­tens steht die Archäo­lo­gie an ei­nem Schei­de­weg. Wir müs­sen uns klar wer­den, dass wir ei­ne geis­tes­wis­sen­schaft­li­che Dis­zi­plin sind, und kul­tur­wis­sen­schaft­li­che Fra­gen stel­len. Na­tur­wis­sen­schaft­li­che Me­tho­den sind Hilfs­mit­tel, aber kom­ple­xe Vor­gän­ge der Mensch­heits­ge­schich­te wie Mi­gra­ti­on oder Iden­ti­tät kann man nicht mit ein­fach an­mu­ten­den Ana­ly­sen er­klä­ren. Die Me­tho­den sind auch gar nicht ein­fach, aber wir Geis­tes­wis­sen­schaft­ler glau­ben das, weil wir nur die Er­geb­nis­se se­hen. Der nai­ve Um­gang mit na­tur­wis­sen­schaft­li­chen Da­ten ist al­so das Pro­blem? Ja, die Ana­ly­sen wir­ken so klar, sie kön­nen da­zu ver­füh­ren, kom­ple­xe Si­tua­tio­nen zu ein­fach zu er­klä­ren. Iden­ti­tät zum Bei­spiel er­gibt sich nicht nur aus der DNA, son­dern aus vie­len kul­tu­rel­len Fak­to­ren. Vie­le er­le­ben Eu­ro­pa heu­te als ero­die­ren­den Kon­ti­nent. Glau­ben Sie, dass die Wert­schät­zung der Ge­gen­wart, das Ge­fühl, Zu­kunft zu ha­ben, und die Wert­schät­zung der Ver­gan­gen­heit mit­ein­an­der zu tun ha­ben, dass sie ein­an­der zum Teil be­din­gen? Da­von bin ich fest über­zeugt. Ich glau­be, dass der Mensch die Ver­or­tung braucht. Er braucht ei­ne in­di­vi­du­el­le Ver­or­tung, die hat er in der Fa­mi­lie, frü­he­ren Ge­ne­ra­tio­nen. Und er braucht ei­ne kol­lek­ti­ve Ver­or­tung. Kol­lek­ti­ve Ver­or­tung aber ist Kul­tur, Ge­schich­te. Wenn sie das nicht ha­ben, füh­len sich die Men­schen wirk­lich ent­wur­zelt. Der­zeit ha­be ich aber den Ein­druck, dass ein Nach­den­ken in Eu­ro­pa ein­setzt. Ei­ne Su­che nach neu­en, Zei­ten über­grei­fen­den Häu­sern, gro­ßen Er­zäh­lun­gen, die die aus­ran­gier­ten na­tio­na­len er­set­zen? Das Bild des Hau­ses, das man braucht, fin­de ich gut. Des­halb hal­te ich auch ein ge­wis­ses Maß an Da­ten für wich­tig, die Vor­stel­lung von zeit­li­chen Ab­läu­fen. Sonst schwimmt al­les. Ge­schich­te muss ei­ne Struk­tur ha­ben, in­ner­halb die­ser Struk­tur kann man Ge­schich­ten er­zäh­len. Und na­tür­lich kann nicht je­der das glei­che De­tail­wis­sen ha­ben – aber wenn je­mand „Mit­tel­al­ter“sagt, soll­te et­was auf­pop­pen, ein Bild ent­ste­hen. Wie soll­te das von Ih­nen er­wähn­te „Nach­den­ken“in Eu­ro­pa aus­se­hen? Wenn in der Po­li­tik vom christ­li­chen Abend­land oder kul­tu­rel­len Er­be die Re­de ist, möch­te ich gern nach­fra­gen: Was mei­nen Sie mit Er­be? Weil es zu­gleich un­heim­lich schwie­rig ist, für die Er­hal­tung und Er­for­schung von Kul­tur­er­be die Mit­tel zu be­kom­men. Wir müs­sen de­fi­nie­ren: Was ge­nau wol­len wir ver­tei­di­gen? Und wie kom­mu­ni­zie­ren wir das an Leu­te, die das Wis­sen nicht ha­ben? Auch die Archäo­lo­gie hat viel ver­säumt, wenn es dar­um geht, die ge­sell­schaft­li­che Re­le­vanz zu er­klä­ren. . . . mit wel­chen Ei­gen­schaf­ten man von der Archäo­lo­gie bes­ser die Fin­ger las­sen soll­te? Man muss ei­ne Af­fi­ni­tät zum ein­fa­chen Le­ben ha­ben, in den Gra­bungs­camps kann es sehr ent­beh­rungs­reich sein. Wer reich wer­den will, ist auch am fal­schen Platz, das wird man hier nicht. Da­für hat man ei­nen der schöns­ten Be­ru­fe, die man ha­ben kann! Un­ge­nau­ig­keit ist auch fa­tal. Oder wenn man Pro­ble­me hat, mit Men­schen un­ter­schied­lichs­ter Kul­tu­ren um­zu­ge­hen. . . . wel­chen archäo­lo­gi­schen Sen­sa­ti­ons­fund Sie gern noch er­le­ben wür­den? Hm. Wenn je­mand das Gr­ab von Alexander dem Gro­ßen fin­den wür­de, wä­re das schon was sehr Schö­nes! . . . ob Sie bei Ih­rer Ar­beit in Ephe­sos je das Ge­fühl hat­ten, als Frau in Lei­tungs­po­si­ti­on nicht ak­zep­tiert zu wer­den? Gar nicht – und das gilt auch für mei­ne stell­ver­tre­ten­de Lei­te­rin. Das war wirk­lich nie ein Pro­blem. Man kann nicht aus der Ge­schich­te ler­nen, aber man kann mit ih­rer Hil­fe das ei­ge­ne Tun re­flek­tie­ren. Wel­che Fun­de ha­ben Sie im Lauf Ih­res Le­bens be­son­ders be­glückt? Oft wa­ren un­schein­bars­te Din­ge sen­sa­tio­nell. Ich hat­te die Hy­po­the­se, dass der Gra­bungs­platz, an dem wir ar­bei­ten, über die An­ti­ke, al­so über das 7. Jahr­hun­dert hin­aus be­sie­delt war. Als ich letz­tes Jahr im Fund­ma­te­ri­al das 8., 9. Jahr­hun­dert ent­deckt ha­be, war das für mich ein Mo­ment äu­ßers­ter Zuf­rie­den­heit. Wor­an ar­bei­ten Sie ge­ra­de? Mein Schwer­punkt ist ja die Ver­wand­lung der Stadt von ei­ner an­ti­ken, grie­chisch-by­zan­ti­ni­schen hin zu ei­ner neu­zeit­li­chen tür­ki­schen Me­tro­po­le. Wel­che Tra­di­tio­nen blei­ben, wo gibt es Brü­che, und wie kann man das er­klä­ren? Im Bau­hand­werk zum Bei­spiel zei­gen sich ganz star­ke Tra­di­tio­nen über die An­ti­ke hin­aus, da sind of­fen­bar Hand­wer­ker über die tür­ki­sche Ero­be­rung 1304 hin­aus ge­blie­ben. Da­für gibt es ganz star­ke Brü­che in der Er­näh­rung – es gibt gar kein Schwei­ne­fleisch mehr. Ins­ge­samt se­hen wir aber ei­ne er­staun­li­che Kon­ti­nui­tät. Vie­les spricht da­für, dass die al­te Be­völ­ke­rung in der neu­en auf­ge­gan­gen ist, mit vie­len Misch­ehen und Kon­ver­sio­nen, dass ei­ne Misch­kul­tur ent­stan­den ist. Wir sind ge­ra­de mit­ten­drin in die­sen Fra­gen, und ich wür­de sie gern fer­tig er­for­schen – so­weit man so et­was über­haupt kann. Ha­ben Sie noch ei­nen be­ruf­li­chen Traum? Dass ich mei­ne For­schungs­pro­jek­te, die jetzt mit­ten im Lau­fen sind, mus­ter­gül­tig ab­schlie­ßen, mei­ne Bü­cher zu Ephe­sos von der An­ti­ke bis in die Neu­zeit als Ver­mächt­nis an die Nach­welt ab­lie­fern kann. Dann könn­te ich mich mit gu­tem Ge­wis­sen ver­ab­schie­den.

C. Fa­b­ry

„Mi­gra­ti­ons­strö­me von Ana­to­li­en zu den grie­chi­schen In­seln hat­ten wir schon in der An­ti­ke“: Sabine Lad­stät­ter.

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