»Wir ha­ben kei­nen Not­stand«

Die Ge­sell­schaft darf nicht aus­ein­an­der­bre­chen, sagt In­nen­mi­nis­ter Wolf­gang So­bot­ka (ÖVP) zum The­ma Asyl. Ca­ri­tas-Prä­si­dent Micha­el Lan­dau warnt da­vor, das Asyl­recht in­fra­ge zu stel­len.

Die Presse am Sonntag - - Inland - VON MAR­TIN FRITZL

Herr Lan­dau, ha­ben wir in Ös­ter­reich ei­nen Not­stand? Micha­el Lan­dau: Wer sich um­sieht, weiß, wir ha­ben kei­nen Not­stand. Ich war in den ver­gan­ge­nen zwei Jah­ren mehr­mals im Li­ba­non, in Jor­da­ni­en, im Nord­irak. Ich ha­be dort hun­gern­de Kin­der un­ter Plas­tik­pla­nen ge­trof­fen, dort gibt es ei­nen Not­stand. Herr So­bot­ka, Sie ni­cken? Wolf­gang So­bot­ka: Wir ha­ben auch kei­nen Not­stand. Wo­zu be­nö­ti­gen wir dann ei­ne Not­stands­ver­ord­nung? So­bot­ka: Des­we­gen ist es auch kei­ne Not­stands­ver­ord­nung, son­dern ei­ne Son­der­ver­ord­nung der Bun­des­re­gie­rung. Es gab auch im Vor­jahr kei­nen Not­stand, son­dern ei­ne Kri­se. Ei­ne Kri­se der Rechts­staat­lich­keit, ei­ne Kri­se der Or­ga­ni­sa­ti­ons­fä­hig­keit, aber mit Si­cher­heit kei­nen Not­stand. Aber Sie wol­len ei­nen Teil des Asyl­rechts au­ßer Kraft set­zen, was nur im Fall ei­nes Not­stands mög­lich ist. So­bot­ka: Nein, wir set­zen nicht das Asyl­recht au­ßer Kraft. Son­dern, wenn es ei­ne Ge­fahr für die öf­fent­li­che Ord­nung und die in­ne­re Si­cher­heit gibt, be­kom­men nur noch je­ne ein Asyl­ver­fah­ren, bei de­nen wir ver­fas­sungs­recht­lich da­zu ver­pflich­tet sind. Al­le an­de­ren wer­den in je­nen Nach­bar­staat zu­rück­ge­wie­sen, aus dem sie ver­sucht ha­ben ein­zu­rei­sen. Lan­dau: Sie kom­men aus dem Most­vier­tel, ich aus Wi­en. Wir ha­ben we­der im Most­vier­tel noch in Wi­en ei­nen Not­stand oder ei­ne Ge­fahr für Si­cher­heit und Ord­nung. Uns ist klar, ei­ni­ge we­ni­ge EU-Län­der kön­nen nicht die Auf­ga­ben für al­le Län­der be­wäl­ti­gen. Aber: Es wird in ver­schie­de­nen Län­dern an Not­stands­ver­ord­nun­gen oder Ver­gleich­ba­rem ge­ar­bei­tet. Ich ver­mis­se die glei­che En­er­gie bei der Ar­beit an ei­ner eu­ro­päi­schen So­li­da­ri­täts­ver­ord­nung. Wir wer­den letzt­lich kei­ne ita­lie­ni­sche, deut­sche oder ös­ter­rei­chi­sche, son­dern nur ei­ne eu­ro­päi­sche Lö­sung fin­den kön­nen. So­bot­ka: Auch da stim­me ich Ih­nen zu. Ich ver­ste­he aber ein­zel­ne Län­der, wenn Eu­ro­pa nicht in der La­ge ist, für ein gleich­mä­ßi­ges Ver­tei­len und Tra­gen von Las­ten zu sor­gen. Ver­ste­hen Sie den Wunsch der Politik nach bes­se­rem Grenz­schutz? Lan­dau: Wir tref­fen uns in dem Punkt, dass es mehr und nicht we­ni­ger Eu­ro­pa brau­chen wird. Es wä­re viel ge­won­nen, wenn wir ge­mein­sam zwei Din­ge au­ßer Streit stel­len könn­ten. Ers­tens: Flucht ist kein Ver­bre­chen und Asyl ein Men­schen­recht. Und zwei­tens: Die Gren­zen Eu­ro­pas dür­fen kei­ne Gren­zen des To­des sein. Es stimmt mich sehr nach­denk­lich, wenn ich le­se, dass wie­der 200 Men­schen auf dem Weg von Ägyp­ten nach Eu­ro­pa er­trun­ken sind. Es wird si­che­re Zu­gän­ge brau­chen. Da­bei bin ich auch über­zeugt: Nicht je­der, der Asyl be­an­tragt, wird Asyl er­hal­ten kön­nen. Aber je­der hat ein Recht auf ein fai­res, qua­li­täts­vol­les Asyl­ver­fah­ren. So­bot­ka: Das Asyl­recht ist zu ei­ner Zeit ent­stan­den, als es noch ganz an­de­re Be­din­gun­gen gab. Ich hal­te es da­her für not­wen­dig, sich über die Struk­tu­ren des Asyl­rechts in un­se­rer Zeit zu un­ter­hal­ten. Es ist nicht nach­voll­zieh­bar, dass ei­ne tsche­tsche­ni­sche Fa­mi­lie, die um Asyl er­sucht, nach zwei Mo­na­ten zu­rück­fährt, um die Groß­mut­ter nach­zu­ho­len. So­bald ich in der La­ge bin, in mein Hei­mat­land zu­rück­zu­fah­ren, kann kein Asyl­grund ge­ge­ben sein. Lan­dau: Die Bi­schö­fe ha­ben ge­sagt, Asyl ist ein hei­li­ges Recht. Ich wür­de vor­sich­tig sein, nach den Er­fah­run­gen, die Eu­ro­pa im und nach dem Zwei­ten Welt­krieg ge­macht hat, so grund­sätz­li­che Din­ge wie das Asyl­recht in­fra­ge zu stel­len. So­bot­ka: Das ist ei­ne Un­ter­stel­lung, ich stel­le das Asyl­recht nicht in­fra­ge. Ich stel­le die Struk­tur, wie es auf­ge­baut ist, in­fra­ge. Wenn je­mand an Leib und Le­ben ver­folgt wird we­gen sei­ner Ras­se, sei­ner re­li­giö­sen oder po­li­ti­schen Ein­stel­lung, ist Asyl zu ge­wäh­ren. Das ist gar kei­ne Fra­ge. Das ist das We­sen des Asyl­rechts. Was wol­len Sie än­dern? So­bot­ka: Un­se­re Zeit lässt sich eben nicht mit der Zeit nach dem Zwei­ten Welt­krieg ver­glei­chen. Das Asyl­recht ist in der Ab­gren­zung zur Mi­gra­ti­on ganz an­ders zu be­wer­ten, das stellt uns vor un­ge­heu­re Her­aus­for­de­run­gen. Wir ste­hen vor der Si­tua­ti­on, dass die Flücht­lin­ge zu 70 Pro­zent jun­ge Män­ner sind, dass Ju­gend­li­che auf die Rei­se ge­schickt wer­den, um den Fa­mi­li­en­nach­zug zu or­ga­ni­sie­ren, dass sie al­les weg­wer­fen an Iden­ti­fi­ka­ti­ons­pa­pie­ren, aber ihr Han­dy nicht. Es gibt ein Aus­nut­zen die­ses hei­li­gen Asyl­rechts. In Li­by­en war­ten vie­le, die nach Eu­ro­pa wol­len. Zu 70 bis 80 Pro­zent sind die­se Men­schen nicht vor Krieg und Ver­fol­gung ge­flüch­tet, son­dern wol­len ein­fach ih­re wirt­schaft­li­che Si­tua­ti­on ver­än­dern. Die Schlep­per sa­gen ih­nen, ihr kommt am bes­ten in Ös­ter­reich un­ter, wenn ihr ei­nen Asyl­an­trag stellt. Lan­dau: Wer Schlep­pern das Hand­werk le­gen will, muss Men­schen si­che­re Zu­gän­ge zu Asyl­ver­fah­ren er­öff­nen. Da gab es in der Ver­gan­gen­heit In­stru­men­te, et­wa das Bot­schafts­ver­fah­ren. Ich glau­be, dass Lö­sun­gen sich an den Ge­bo­ten der Hu­ma­ni­tät ori­en­tie­ren müs­sen, weil es zu­al­ler­erst um Men­schen geht, die Dra­ma­ti­sches hin­ter sich ge­bracht ha­ben und die ein Recht dar­auf ha­ben, dass sie auch wie Men­schen be­han­delt wer­den. So­bot­ka: Je­der möch­te dem an­de­ren hel­fen, wenn er in Ge­fahr ist. Das ist auch heu­te noch so. Aber wir kön­nen es nicht schaf­fen, wenn wir kei­ne Gren­zen set­zen. Und so­lan­ge die Eu­ro­päi­sche Uni­on nicht in der La­ge ist, die Au­ßen­gren­ze wirk­sam zu schüt­zen, so lang brau­chen wir die­se Hilfs­maß­nah­me. Ich bin tod­un­glück­lich dar­über, aber sonst bricht un­se­re Ge­sell­schaft im In­ne­ren aus­ein­an­der. Mei­ne Sor­ge ist, wie das zu­sam­men­zu­hal­ten ist. Ver­ste­hen Sie die­se Sor­ge? Lan­dau: Ja, auch wenn man­ches ge­schürt wird. Aber an­ge­sichts der Hilfs­be­reit­schaft im ver­gan­ge­nen Jahr glau­be ich zugleich: Bei ei­ner Par­tei, die im­mer stolz auf ih­re christ­li­chen Wur­zeln war, soll­te es ein Stück Nach­denk­lich­keit aus­lö­sen, wenn vie­le Men­schen in Ös­ter­reich ver­su­chen, Wert­hal­tun­gen ge­ra­de auch in schwie­ri­gen Si­tua­tio­nen zu le­ben. So­bot­ka: Die Zi­vil­ge­sell­schaft hat Wert­hal­tun­gen durch­ge­hal­ten, und je­der von uns ist ein Teil die­ser Zi­vil­ge­sell­schaft. Wich­tig ist für uns aber auch, dass wir nicht zu ei­ner Spal­tung der Ge­sell­schaft bei­tra­gen. Ich möch­te kei­ne Si­tua­ti­on wie in Deutsch­land, wo Asyl­hei­me bren­nen, ich möch­te nicht ei­ne Si­tua­ti­on wie in Frank­reich, wo gan­ze Stadt­tei­le nicht mehr be­geh­bar sind, ich möch­te kei­ne Ghet­toi­sie­rung, und vor al­lem möch­te ich kein ag­gres­si­ves Auf­ein­an­der­los­ge­hen der un­ter­schied­li­chen Stand­punk­te. Ös­ter­reich nimmt heu­er wie­der die zweit­höchs­te An­zahl an Asyl­wer­bern auf. Wenn wir die nicht in­te­grie­ren kön­nen, dann tun wir den Men­schen auch nichts Gu­tes. Das ist nicht un­christ­lich. Man kann nicht ver­lan­gen, dass wir all das schul­tern, was an Wel­tun­heil pas­siert. Lan­dau: Des­halb sa­ge ich auch, Ös­ter­reich hat im Vor­jahr Gro­ßes ge­leis­tet. Ei­ni­ge we­ni­ge Län­der kön­nen die Auf­ga­be nicht für al­le an­de­ren auf Dau­er über­neh­men. Aber ich hal­te es für schwie­rig, jetzt auf na­tio­nal­staat­li­che Kraft­meie­rei zu set­zen und zu sa­gen, künf­tig sol­len die Auf­ga­ben von Grie­chen­land, Ita­li­en und Spa­ni­en be­wäl­tigt wer­den. Aber ich bin bei Ih­nen, was das The­ma In­te­gra­ti­on be­trifft. Ich la­de Sie ein, in ei­ne un­se­rer Ein­rich­tun­gen für un­be­glei­te­te min­der­jäh­ri­ge Flücht­lin­ge zu kom­men. Die sa­gen selbst, wir müs­sen die Kul­tur ler­nen, die Spra­che ler­nen. Wer mit den Ju­gend­li­chen spricht, weiß, sie ha­ben oft Dra­ma­ti­sches er­lebt. Er­fah­run­gen, die wir uns gar nicht vor­stel­len kön­nen und wol­len. Ich neh­me

Wolf­gang So­bot­ka

war jah­re­lang Stell­ver­tre­ter des nie­der­ös­ter­rei­chi­schen Lan­des­haupt­manns, Er­win Pröll, und galt als des­sen Kron­prinz. Seit April ist der 60-Jäh­ri­ge In­nen­mi­nis­ter. Vor sei­ner po­li­ti­schen Kar­rie­re war er AHS-Leh­rer und Lei­ter der Mu­sik­schu­le in sei­nem Hei­mat­ort Waid­ho­fen an der Ybbs.

Micha­el Lan­dau

ist seit 2013 Prä­si­dent von Ca­ri­tas Ös­ter­reich. Der 56-Jäh­ri­ge stu­dier­te in Wi­en Bio­che­mie und trat erst wäh­rend sei­ner Stu­di­en­zeit in die ka­tho­li­sche Kir­che ein. 1986 trat er in das Pries­ter­se­mi­nar ein und stu­dier­te Phi­lo­so­phie und Ka­tho­li­sche Theo­lo­gie. 1995 über­nahm er die Lei­tung der Ca­ri­tas Wi­en. wahr, wie vie­le Ös­ter­rei­cher in die­ser Si­tua­ti­on be­reit sind, da zu sein. Das ist das Po­ten­zi­al an An­stän­dig­keit, das im Grun­de in je­dem von uns steckt. Ich wür­de mir wün­schen, dass auch die Politik die­ses Po­ten­zi­al stärkt und nützt. So­bot­ka: Da bin ich ganz bei Ih­nen. Sie kämp­fen um die So­li­dar­ge­sell­schaft im In­di­vi­du­el­len, und ich kämp­fe um die So­li­dar­ge­sell­schaft im Struk­tu­rel­len. Das Struk­tu­rel­le ist mei­ne Ver­ant­wor­tung des po­li­tisch Agie­ren­den, je­ne der Ca­ri­tas, wie ja schon der Na­me sagt, die di­rek­te Hin­wen­dung zum Ein­zel­nen. Sie ak­zep­tie­ren die­se Rol­len­auf­tei­lung? Lan­dau: Das Kon­zil sagt ganz klar, man darf nicht als Lie­bes­ga­be an­bie­ten, was schon aus Ge­rech­tig­keit ge­schul­det ist. Der Bau an ei­ner ge­rech­te­ren Ge­sell­schaft ist im­mer auch Ca­ri­tas-Auf­trag. So­bot­ka: Aber . . . Lan­dau: . . . Zwei­tes Va­ti­ka­num, Apos­to­li­cam ac­tuo­si­ta­tem Num­mer acht, um ge­nau zu sein. So­bot­ka: Wenn das der kirch­li­che An­spruch ist, ist das in Ord­nung, das un­ter­stüt­ze ich auch. Aber ein Rechts­sys­tem baut nie auf dem ein­zel­nen Schick­sal auf, son­dern im­mer auf der nor­ma­ti­ven Si­tua­ti­on. Der Auf­trag der Ca­ri­tas in der Ein­zel­be­treu­ung ist für mich ein ganz we­sent­li­cher. Wenn Sie in­ter­es­siert sind, struk­tu­rell mit­zu­wir­ken: Was ma­chen Sie in der Prä­ven­ti­on, um Brän­de in Flücht­lings­hei­men zu ver­hin­dern, un­ver­söhn­li­che Stand­punk­te auf­zu­lö­sen, oh­ne zu sa­gen, ihr habt un­recht. Man kann sa­gen: Da sind die, die es gut mei­nen, und da sind die Rechts­bre­cher. Ich neh­me auch die ernst, die vor­ur­teils­be­la­den sind, Sor­gen und Ängs­te ha­ben. Weil die sind auch Teil un­se­rer Ge­sell­schaft. Lan­dau: Ich glau­be, wir brau­chen so et­was wie ei­ne dop­pel­te In­te­gra­ti­on, ei­ne In­te­gra­ti­on der Men­schen, die jetzt zu uns kom­men, aber auch ei­ne In­te­gra­ti­on der Men­schen, die Sor­ge ha­ben, die das Ge­fühl ha­ben, jetzt wird auf ih­re Not ver­ges­sen – auf The­men wie Ar­beits­lo­sig­keit oder Pfle­ge. Wir müs­sen auf die ei­nen wie die an­de­ren Men­schen ach­ten. Kein Ent­we­dero­der, son­dern ein So­wohl-als-auch.

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