Tom Lanoye praat met Marianne Thamm
‘Mijn vader bleef tot zijn dood een nazi, maar hij hield van zijn zwarte kleindochters’
Wat doet het met je morele opvattingen als je opgroeit onder het apartheidsregime, met een nazi als vader? De ZuidAfrikaanse journaliste Marianne Thamm schreef een boek over haar leven, op aanraden van de Vlaamse schrijver Tom Lanoye.
‘Wat denk je van Winnie?’, vraagt de schrijver Tom Lanoye aan de journaliste Marianne Thamm. Zij bevindt zich in Kaap stad, waar hij al 25 jaar elke win ter verblijft. Hij is in Antwerpen, waar hij de koude lente vervloekt. Volgens Thamm wordt de zopas overleden Winnie Mandela in ZuidAfrika een grotere held dan haar exman Nelson. Lanoye twij felt, maar Thamm overstemt zijn bezwaren. ‘Terwijl Nelson in bal lingschap evolueerde tot een vergevingsgezinde halfgod, werd Winnie het leven zuur gemaakt door de politie. Ze sprak voor zichzelf en zei fuck off tegen iedereen die haar dat wilde beletten. Daarom hou ik van haar.’
Marianne Thamm werd geboren in Londen. Haar vader was als Duitse krijgsgevangene in het Verenigd Koninkrijk terechtgeko men en ontmoette daar haar Por tugese moeder. Als een rebelleren de dochter haar vader ooit met recht een nazi heeft genoemd, dan is het Thamm, wier vader als kind bij de Hitlerjugend was en tijdens de oorlog piloot bij de Luftwaffe. Toen Thamm hem meer dan vijftig jaar na de oorlog vroeg of hij destijds geloofde in Hitler, antwoordde hij: ‘Dat deden we alle maal.’ Gevraagd of hij hem had be wonderd, zei hij: ‘Dat doe ik nog steeds.’
Thamm groeide op onder het apartheidsregime in ZuidAfrika – een keuze van haar vader. Ze had een broer, die bevoordeeld werd omdat hij een jongen was. Als pu ber ontdekte ze dat ze op vrouwen viel. Intussen is ze de trotse moe der van twee zwarte adoptief dochters, met wie haar vader, wars van zijn opvattingen, al met een een liefdevolle band had. Het heeft tot zijn overlijden geduurd eer zij daar een boek over kon schrijven.
Als u uw levensverhaal als fictie had aangeboden, had uw uitgever wellicht een paar wendingen wil len schrappen, omdat het anders ongeloofwaardig zou zijn.
Thamm (via Skype): ‘Dat zou niet heel ruimdenkend zijn van die uitgever. Vreemd genoeg heb ik zelf heel lang gedacht dat mijn verhaal niet erg bijzonder was.’
Lanoye: ‘Het heeft jaren gekost tot ik jou ervan kon overtuigen je verhaal op te schrijven. Weet je wat een redacteur er zeker uit gehaald zou hebben? Het moment waarop je vader als weduwnaar intrekt bij een joodse weduwe.’
Thamm: ‘Toen ik hem daar met kerst bezocht, stond er een joodse kandelaar op tafel, terwijl elders in huis ongetwijfeld zijn exemplaar van Mein Kampf lag. Ik zei iets over Hitler. De weduwe zei dat de naam van die man niet uitgesproken mocht worden. Mijn vader vroeg: “Welke man?” Ik antwoordde: “Hitler, papa, Hitler.” Mijn leven lijkt wel een cartoon. Ik ben blij dat mijn vriendin erbij was als getuige.’
Lanoye: ‘Ik heb die weduwe ontmoet. Ik vond je vader sympathieker.’
Hebt u tijd genoeg gehad om hem te leren begrijpen?
Thamm: ‘Mijn vader was veel meer dan zijn opvattingen. Hij was een nazi die nooit tot inkeer is gekomen, maar hij hield van zijn zwarte kleindochters. Als vrouw die op vrouwen valt, heb ik geleerd om mij in te leven in anderen.’
Tijdens de apartheid waren homobars niet, zoals de rest van de samenleving, gesegregeerd. Helpt het om homo te zijn als je discriminatie wilt begrijpen?’
Thamm: ‘We zagen in die homobars ook beter de dagelijkse praktijk van de apartheid. Omdat ze gemengd waren, viel de politie er vaak binnen. Als homo weet je wat het is om gehaat te worden. Het leert je te begrijpen wat het is om zwart te zijn in een land waar zwarte mensen geen rechten hebben.’
Lanoye: ‘Het is niet gegarandeerd dat je als homo tegen onderdrukking gaat strijden. Er zijn historische tegenvoorbeelden, zoals Ernst Röhm, een nazi die openlijk homo was en het onder Hitler tot minister heeft geschopt. Maar als het goed is, leer je als homo sneller de wereld te ontcijferen, omdat je al in je puberteit zaken voelt die niet overeenstemmen met wat je verteld wordt.’
Thamm: ‘Mijn eerste ervaring met discriminatie kwam overigens door het feit dat ik een vrouw ben. Mijn broer mocht meevliegen met een vliegtuigje, ik niet, want dat was niks voor meisjes. Later mocht hij naar de universiteit, maar voor mij was dat te duur.’
Het principe werkt blijkbaar ook in de andere richting. Het ANC van Nelson Mandela steunde na de apartheid een progressieve grondwet die homo’s gelijke rechten gaf.
Lanoye: ‘ZuidAfrika was een van de eerste landen ter wereld waar homo’s konden trouwen en kinderen adopteren. Daarmee was het voor op veel Europese landen.’
U leerde het onrecht van de apartheid ook te zien in de rechtbank, waar u als journaliste werkte.
Thamm: ‘Ik zag zwarte vrouwen die onbetaalbare boetes kregen omdat ze zonder vergunning de bus naar een andere stad hadden genomen. In die rechtbank, en niet in de spraakmakende zaken tegen bekende activisten, zag ik voor het eerst de essentie van het systeem: het eindeloze criminaliseren van mensen.’
Lanoye: ‘Dat is iets wat ik pas geleerd heb door met ZuidAfrikanen te praten. Als Europeaan hoorden wij over Nelson Mandela en Steve Biko. We zagen een politieke strijd. We leerden dat zwarten op andere bankjes moesten zitten in het park, maar hadden geen besef van de verstikkende impact van dat systeem op de levens van mensen.’
Thamm: ‘Die impact was voelbaar tot bij de mensen thuis. Het regime controleerde de muziek die je mocht beluisteren en de boeken die je las. Je werd angst aangepraat: angst voor anderen en voor ideeën. Je werd geleerd te denken dat het om bestwil was dat de zwarte bevolking in helse omstandigheden moest leven, bewaakt door het leger. Je leerde rekenen en je schoenen strikken, maar voor de rest werd je dom gehouden. Ik heb de wereld maar le
U beschrijft hoe moeilijk het is om een moreel kompas te ontwikkelen als je bevoordeeld wordt door een onrechtvaardig systeem. Hoe doe je dat?
Thamm: ‘Dat is de belangrijkste vraag in het hele boek. Op school probeerden ze mij te leren het sys teem te aanvaarden. Van mijn ou ders heb ik veel geleerd, maar geen politieke inzichten. Op mo reel vlak heb ik meer opgestoken door naar Bob Marley te luisteren.’
Wat hebt u van uw ouders geleerd?
Thamm: ‘Mijn moeder gaf me een veilige plek om naar terug te keren. Ze leerde mij wat onvoor waardelijke liefde is. Als je dat ge kend hebt, kun je veel. Ik heb ook veel geleerd van de moed waar mee ze mij verdedigde. Mijn vader was zwak. Toen ik als meisje werd lastiggevallen door een man, mi nimaliseerde hij de feiten. Toen ik hem vroeg naar de Kristallnacht, die hij als 14jarige heeft meege maakt, zei hij dat hij toen gewoon een jongen op een fiets was. Ik heb heel lang de nood gevoeld om hem met dat gebrek aan moed te confronteren, maar ik hield van hem. Hij was geen vechter. Hij deed toen wat rond hem gebeurde.’
U was bezorgd of u een goede moe der kon zijn voor zwarte kinderen. Waarom?
Thamm: ‘Omdat ik geen erva ring heb met hoe de wereld voor hen is. Ik weet niet of ik hen daar tegen kan wapenen. Ter compen satie geef ik hen van alles te lezen over wat het betekent om zwart te zijn in deze wereld.’
Hoogopgeleide blanken zijn in ZuidAfrika nog altijd geprivilegi eerd. Maakt dat het moeilijk om moreel te leven?
Thamm: ‘Je kunt je privilege ge bruiken om onrecht aan te kaar ten. De eerste voorwaarde om een moreel leven te leiden, is uit je comfortzone komen. In ZuidAfri ka zie je verschrikkelijke voor beelden van geweld en armoede. De mensen van dit land verdienen beter. Je moet er zijn om dat te zien.’
Lanoye: ‘De ongelijkheid in ZuidAfrika is schrijnend, maar de segregatie is in België groter. In ZuidAfrika leer ik de zaken in al hun complexiteit te zien. Ik krijg soms opmerkingen van Europese activisten omdat ik Afrikaans praat, wat volgens hen de taal van de onderdrukking is. Ik moet hen er dan op wijzen dat Afrikaans net zo goed door zwarte ZuidAfrikanen gesproken wordt. Bovendien is Engels de taal van een van de grootste onderdrukkers ooit, het Britse rijk.’
Onderdrukkers kunnen ook slachtoffers zijn, bijvoorbeeld als blanke boeren op hun boerderij worden vermoord.
Thamm: ‘Dat gebeurt en het is verschrikkelijk. Tegelijk worden die verhalen wereldwijd mis bruikt door politici die hun kie zers ervan willen overtuigen dat er een oorlog woedt tegen de blanken. Dat klopt niet. Het overgrote merendeel van de slachtoffers van geweld in ZuidAfrika, is nog altijd zwart. Die boeren worden bovendien vermoord omdat ze afge legen wonen en kwetsbaar zijn. De Afrikaners zijn nog altijd een dominante bevolkingsgroep, die overwegend zeer welvarend is. Hun cultuur staat niet onder druk en ze zijn niet het slachtoffer van een genocide.’
Lanoye: ‘Om die moorden op te lossen, moet je de veiligheid in heel ZuidAfrika vergroten. Het wegvallen van privileges heeft het leven van Afrikaners ongetwijfeld bemoeilijkt. Als je vroeger blank was in ZuidAfrika, moest je niet eens ergens goed in zijn om een baan te vinden.’
Hebt u empathie voor iemand die zijn privileges verliest?
Thamm: ‘Privileges gaan ten koste van anderen, dus kunnen ze beter verdwijnen. Ik hoef geen begrip te tonen wanneer iemand daar heimwee naar heeft.’
Is de wereld ooit klaar met veranderen?
Thamm: ‘Ik hoop het niet. Als je niet meer bijleert, ga je dood. Het kan best vermoeiend zijn om te leven in het nieuwe ZuidAfrika, waar alles opnieuw uitgevonden wordt, maar ik zie geen valabel alternatief. Er is geen eindpunt. Het land was niet bevrijd toen Mandela werd vrijgelaten. Vrijheid is een evenwicht waar we elke dag opnieuw ons best voor moeten doen. Dat is niet jammer, maar juist heel interessant.’
‘Van mijn ouders heb ik veel geleerd, maar geen politieke inzichten. Op moreel vlak heb ik meer opgestoken door naar Bob Marley te luisteren’
MARIANNE THAMM
‘Als het goed is, leer je als homo sneller de wereld te ontcijferen, omdat je al in je puberteit zaken voelt die niet overeenstemmen met wat je verteld wordt’
TOM LANOYE