在文本和理论双重维度的深处跋涉

———陈晓明教授访谈录

Contemporary Literary Criticism - - 内容 - 樊迎春

———陈晓明教授访谈录

主持人语:高端访谈是访谈形式的一种,只不过这次选择作家批评家中影响比较大的人选,故名。所谓访谈,并不是偶尔透露难得信息,出现稀有踪影,令有意者动心,欲再采取其它方式继续跟踪。不过,大多数随便访谈价值不高,也是常把采访对象联系好,请对方西皮流水地自我陈述就算完事。当然,这种拉拉杂杂的访谈也有它的好处,就是虽然随便,但会因为各种杂志上的作家掌故是很多的,而批评家则基本稀见,这不能不是文学史研究者的遗憾之一。文学史的组成因素之情。对于批评家的访谈,我倾向于访谈整理者做一个好的设计,重心在深挖批评家的身世、人生经历、求学读书及其它情况。一是批评家,离开了批评家身世故事的文学史,也是有缺陷的、至少并不完整的文学史。本期专栏推出关于批评家陈晓明先生的访谈,希望读者有所眷顾。

1959— ),男,福建光泽人,著名学者、批评家。现任北京大学中文系主任、教授、博士生导师、教育部长江学者特聘教授,中国当代文学研究会副会长,中国当代文学研究会评论专业委员会秘书陈晓明(文学批评。其有关先锋文学、德里达、“解构主义”、“后现代主义”、“晚生代”等理论研究和学术概括在长,中国文艺理论学会副会长,民盟中央委员等职。主要研究方向为中国现当代文学、文学理论和当代话语、历史与主体》《表意的焦虑国内外学术文化界影响广泛。专著有《无边的挑战历史祛魅与当代文学变革》《中国当代文学主潮》《德里达的底线中国先锋文学的后现代性》《解构的踪迹等多种;其著作曾获教育部高等学校科学研究优秀成果奖、华语传媒文学大奖、中国当代文学研究会优解构的要义与新人文学的到来》《守望剩余的文学性》《众妙之门 重建文本细读的批评方法》代中国文学批评家奖等奖项,多次担任鲁迅文学奖、茅盾文学奖等奖项评委。秀成果奖、鲁迅文学奖理论评论奖、北京市哲学社会科学优秀成果奖、中国社会科学院优秀成果奖、当

“一走上人生的道路就遭遇歧视”

谈的主要目的是通过成长经历、读书求学、批评实践这三个樊:首先,非常感谢陈老师百忙之中接受访谈。今天访谈谈儿时的生活。方面大致勾画出您的学术成长道路。首先想请陈老师简单

陈:我 1959 年出生在福建省光泽县杭川镇,我父母都父亲在当地属于比较是地主的子女,他们其实都是县城里很普通的小干部,但我“有文化”的人,跟县里能写的几个 “文化人”也都熟识。“文革”时很多帮派的小头目都到我家里去问,某张大字报是出自谁的手笔。我父亲必须回答,否则就是包庇阶级敌人,但这样我父亲几方都不讨好。后来我父亲也被逼不得不加入一个造反派,那一派失败后我父亲就连夜跑了,躲在外面半年多的时间。父亲回来之后还是马上被抓住关起来,差点被打死。

紧接着的变故是全家随我母亲下放到当地最偏僻的生产队,但那里的村民对我们都非常好,他们没有什么阶级斗

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争观念。下放时我刚 岁。我 岁时到公社上中学,每

程光炜

天要步行50 里路。如果要到县城,要早晨走 30 里山路才能坐上班车。有时候凌晨四点钟起床,还是眼巴巴地看着车跑了。我当时就想,如果离家五十里路的公社就是县城,那都是天堂的生活了。

樊:在那种艰苦的条件下,生活和学习一定格外辛苦。何记做得到您的以?前提到过少年时期读报纸和名著的故事,您是如

陈:下放的时候我待的地方连电灯都没有,更不用说图书。回想起来,阅读报纸是最大的收获,父亲作为下放干部,能享受阅读《参考消息》的待遇,于是我从11 岁开始读《参考消息》,一直读到17 岁我去插队。我的小学教育和中学教育都不完整,如果要论我的启蒙老师,《参考消息》可能是第一个要提及的。它如同一个巨大的可视的窗口,确实让我感觉到一个世界的存在。

我十四五岁的时候,父亲落实了一点政策,家里搬到了公社的所在地,我才有了比较正规的读书机会。其实在困境中也有幸运,我家当时的房东是个邮递员,我管他叫安子叔,他是一个热爱文学、喜欢看书的人。那个年代,信件、消息往来全靠邮递员,所以大家对邮递员都非常好,把很多书借给邮递员。安子叔对我又非常好,每借来一本就跟我分享,于是我完全沉迷在阅读中,读了《傲慢与偏见》《德伯家的苔丝》《安娜·卡列尼娜》《复活》,还有普希金的诗歌、小说。记得我当时最喜欢的一本书是《东周列国志》。我觉得那段时间对我以后从事文学工作的帮助非常大。安子叔是非常爱书的人,因为家境贫困,初中毕业就工作了,但这并没有中断他对知识的热爱。当时并不理解他为什么对我特别眷顾,现在回想,他一定是在当年我的身上看到了自己的影子。

樊:这样看来,安子叔算是您少年时代的文学启蒙者什了么,那书您、课在程学对校您里影学响习比生较活大怎?么样?有没有哪位老师或者

陈:有一个数学老师陈校昌,他绝顶聪明,也很喜欢文学。因为家庭出身不好,不能学文科。他能全文背诵枚乘的《七发》,汉赋唐宋古文,都信手拈来。他也时常来到安子叔的家里取信和谈天,安子叔不在家的时候,他就转而来找我聊天。那时我才十五六岁,他竟然也有耐心和我聊。他一直鼓励我,让我看到了做人的高度。另一个是我在读的中学校长李老师,他特别重视抓教育质量,这在当时是非常难得的。因为我家庭出身不好,校长对我的关心不能放在明面上,否则会被人指责“包庇地主阶级的孝子贤孙”。但校长培养我有一个招数,让我写学校的工作总结,他自己就和几位老师在隔壁打牌。他把一堆材料给我,我连夜写了一稿,他其实满意了,但让我再改改。我改好后他点头了,我就去刻蜡板、油印。我是包干制,一条龙服务!把做好的一叠材料交给校长,校长从不说表扬赞许的话,只说: “嗯,好,放那里。”有两年,学校方方面面的报告总结,都是我写,逼着我的写作能力迅速提高。也因为这,我现在对什么文体都不怵。现在回想起来,校长以这种方式信任我、培 养我,深藏不露。

您就就是下时代乡

樊:那的样灾的难年给代无里辜也之还是有很多幸运之处,我时想间这之可后能,经历?插队了吧?知青人生的活有对限您补来偿说。,这是段一种怎样的

陈:我 1976 年初夏去插队,其实也可以不去插队,因为我们本身就被下放在农村。但我肯定不愿意在家里吃闲饭,就去了。而且当时的招生方式是推荐工农兵大学生,招生的梦我是做都不敢做,但招工感觉还有一点希望,觉得去插队当知青还有可能被推荐招工,起码比当农民好一点。

我插队时17 岁,也是少年不识愁滋味,在知青点和一帮年轻人一起劳动,也挺开心的。我们早上5 点钟起床,6点钟出工,早饭都得吃八九两米饭,但重体力劳动下到了中午还是饿得很。我从小有点习惯,就是特别爱读书,所以那个时候在农村虽然很累,一天劳动完了以后,晚上还要在灯下读一会儿书。书都是自己带的,那时候非常奇怪,居然带了一本司空图的《诗品》,其实我也读不懂,就觉得这是极端有学问的。我开始抄书,夏天时常没有电,还有蚊子,我就点着油灯,在蚊帐里抄《诗品》,觉得美妙无比。其实那个时候知青之间也有很大差别,比如家庭成分不错的,有希望被招生的,特别积极向上。那时候虽然小,但对自己的前途也想得很清楚。我们这类人就比较悲观一点,我就只靠着读一点书找一点快乐和安慰。

樊:高考对于您这代人或许可以说是改变命运的转折靠点读,对书您缓个解人悲来观说的高生考活意吗味?着什么?是高考结束了您这种

陈:高考之前,大概是 1977 年暮春时节我被借用到县里的毛泽东思想文艺宣传队。那个时候是因为公社会演,我们那个公社的节目剧本台词都是我写的,县宣传队觉得不错,就把我调走了。恢复高考消息传出的时候,我还在宣传队。毛主席去世后,演出粉碎“四人帮”的剧火爆了一段时间后,宣传队基本处于停滞状态。我也就跑回知青点,看到很多知青都在复习功课,说可能会高考。我当时想我这种出身不好的人肯定不能考,只是非常羡慕他们,其他的也没有在意。直到后来听到广播里恢复高考的消息,才开始琢磨像我这样的人能不能参加高考,就跑去县里的教育局问,他们虽然不是非常友好,但也没说什么,告诉我反正没说不能考。我自己当时非常不安,很紧张,也管不了那么多,慌慌张张找书,就开始复习,那个时候距离高考不足一个月。后来历史和地理因为始终找不到书就考得很差,但数学还考得不错。我的成绩在77 级中算可以的。

不错却读您了后专来科就呢读?的还是是一受所了师家范庭类成专分科的学影校响,吗为?什么考得樊:

陈:确实是。我当时第一志愿报的是厦门大学中文系。按说我的考分不低,应该达到了重点录取线。据说当时担任录取工作的人是厦大经济系的领导,这位领导看了我的材料很是欣赏,表示要录取。但后来听说我的档案已经被取走了,此后就没有音讯。后来我有机会知悉我的档案情

况,得知我的档案里放了我父亲的三份材料,档案里被盖上了大红横印“此生限制招生专业”!这就是我青年时代的命运,一走上人生道路就遭遇歧视,就被打入另册。

多少年来,我对自己遇到曲折和不公视为自然,已经麻木到坦然相对。如果顺利或是得到什么公平待遇,还会觉得是意外之喜。77 级录取时的某些歧视相当严重,走后门搞特权也极其盛行,我之下场不足为怪。怪的是我自己的选择,收到一纸通知书,并非情愿去的学校,拿给父亲看,父亲说了一句话,当时就打消掉我的不甘愿。他说:“孩子啊,我们这样的人家有书读你还有什么话讲呢?”那时有一所师专上,已经是天上掉馅饼,还有什么好挑剔的呢?其实,只要再过几个月,就可考78 级,当年我也就十八、九岁,在77级考生中是最年轻的那拨人,哪里会没有机会呢?这可能就是命,一次选择,就要有一生的付出。

“闲谈请勿超过十分钟”

村,开始虽了然新有的时生代活因,您素现造在就如的何遗回憾忆,但在师您专毕的竟经是历离?开了农樊:

陈:我特别感激南平师专,那里有数位恩师,给我人生以极大的教益和帮助。说起来南平师专数年的读书、任教经历,是我人生最受历练的时期。1980 年我毕业留校任教就在黄炳真老师的鼓励下,给学生上现代文学史课,那时我21 岁,台下坐的学生大都比我年纪大,有些早已是相当有经验的中学老师,现在想起来,他们要面对一个21 岁的老师,那得要有多大的涵养啊!而我那时的策略竟然是不看讲稿,我写了讲稿但合起放在讲台上,连原文都背下来,直接板书。只是想以这种方式向在座的听讲者表明,我是确实下了功夫了。课间学生到讲台上翻看我的讲义,看到果然写得工整详细,也就放下心来。当时南平师专有个方策老师,自诩胡小石关门弟子,桐城传人。他确实是才高八斗,出口成章,但他一生怀才不遇,愤世嫉俗。他是我在那个时期奉为表率的师长,我上课不看讲稿,或许是受他鼓舞,或许是备课时下的功夫较足,或许是自己年轻时记性较好,但现在想来,可能有形式主义之嫌,今日难免汗颜。

在南平师专的那几年,我确实读书很用功。可能是1980 年或 1981 年的某天,无意中在并不宽畅的图书馆里发现有一套商务印书馆出版的汉译学术名著,当时并不全,但数一数也有十几本之多。那排书放在书架最下面一层,蒙满了灰尘,我半天大气都没有出,想想这一大摞书,可以让我去到怎样的一个知识天地?抱了一摞书回到房间,就在门上贴了一张纸条:闲谈请勿超过10 分钟。说起来,我们这代人可能都是在商务印馆的那套汉译学术名著打下的学术底子。尤其是康德、黑格尔构成了我们最初的学术根基。要说这么深奥的德国古典哲学吸引我们,主要得力于马克思在中国的思想传统和李泽厚在1980 年代引领风骚所致。

此前,从 1978 年起,朱祖添老师引起我对文艺理论的兴趣,他借给我毕达可夫的《文艺学引论》,我一学期就啃这本书。后来读伍蠡甫的《西方文论选》,这得益于我的同 乡好友李建敏兄,不辞辛苦从厦门大学给我寄来图书。后来购得朱光潜的《西方美学史》,接着读黑格尔《美学》、《精神现象学》。一边读一边做笔记,一直不敢松懈。

那时读书有点贪大,21 岁就啃黑格尔、康德、费希特等等,不求甚解,若有所悟就行。1980 年代初也正值思想解放运动,关于人道主义、人性论的讨论,在文学界和哲学界论战正酣,马克思的《1844 年经济学哲学手稿》那本小册子突然间就成为重解马克思的经典,关于人道主义问题、关于异化、关于美学热、关于主体论,都可以从马克思的这本小册子中找到最为有力的理论依据,我那时自然也是沉迷其中。而所有这些问题,最为权威的阐释者则非李泽厚莫属,他关于中国古代、近代、现代的思想史论的著作,可以说成为我们必读的书籍。有人说,以77、78 级大学生为代表的一拨人是“读朦胧诗和李泽厚长大的一代”,此说当不为过。

樊:这样看来,您那时就对文艺理论有极大的兴趣,您后来选择去读硕士,是不是也是想继续从事文艺理论研究?陈:

对于我个人来说,1983 年到福建师大跟随李联明先生读硕士是人生的又一个重要台阶。1980 年,我就考过李联明先生的研究生,应该说我两门专业成绩都考得不错,只是英语较差,那时考生英语都差,如果先生要成全我还是有可能的。但是我只有21 岁,那时哪有21 岁的研究生呢?先生当年录取了比我年长十多岁的二位学长。后来 1983年再考得以投入先生门下,已是十分幸运。1980 年春考完研究生后去拜望先生,先生给我一个书单,从《柏拉图对话录》到黑格尔以下西方文艺理论主要脉络的书单,里面全有了。这也就是我在南平师专书架上看到那套汉译学术名著会眼前一亮的缘由所在,我所庆幸的是照着先生的这个书单老老实实读下去。

1980 年代中期,其实有很多“热”,但社会开始分化分层了,读书不再会是一代人一拨人的共同阅读。这个时期有尼采热、萨特热、弗洛伊德热、海德格尔热,还有非常重要的现代派热,袁可嘉先生主编的《西方现代派文学作品选》在当时影响甚大;陈著的《西方现代派文学研究》也极为引人关注。我在这个时期沉迷于各种“热”,废寝忘食地读书。

是哪一本在?您当时读的这么多书中,您觉得对您影响最大的樊:

陈:应该是斯宾格勒的《西方的没落》。这本书在福建师大教师阅览室存放,但不能借出,我每天都到阅览室去,一边读一边写笔记,半年时间竟然摘抄了两大本。我每天都期待能早点进去读到这本书,晚上和周末阅览室关门,我都怅然若失。这本书的宏观视野、纵 文明的阐述、思想的自信和坚定,让我着迷。

那时还有几本期刊是我所喜欢的,《自然辩证法通讯》、《美术译丛》,这些刊物给我提供了另一种视野。在福建师大读硕士那几年,国内思想界风起云涌,年轻一代的我们也投身于其中。那时我的专业是“文艺美学”,大部分时间浸淫于西方哲学史和马克思主义哲学中。研究生的政治

课上的都是恩格斯《自然辩证法》、列宁的《哲学笔记》、黑格尔的《小逻辑》,对我影响都很大。

别么老大师吗或?

樊:读者了同这学么可多以书交,您流会请有教困吗惑?有不哪解位之老处师吗对?您那影时响有特什

陈:当然,最重要的是我的恩师李联明先生,他和我的感情极深,像父亲一样终生关怀我。后来李老师调去省里,我就跟着孙绍振老师。和李老师的关系更多的是情感和做人做事方面的,和孙老师则更多是学术风格和治学方法方面。孙老师当时已经是名震八闽大地,对青年学生尤其好。年轻人和他在一起,没有顾虑,什么话都可以说,他也什么话都告诉你。纵论世事人情,臧否学界人物,他唇枪舌剑,妙语连珠,所向披靡。我硕士论文答辩前,答辩委员会委员都称看不懂,答辩主席是郑朝宗先生,他是剑桥大学回国的学界前辈,十分宽厚,他说论文看不懂,就听孙先生的。孙老师自然大包大揽,“我不但看得懂,而且在我的著作《论变异》中引用了他的论点作为重要论据。”于是,我在答辩中涉险过关。

我跟孙老师学到很多东西,那是一种无形的学术气质,学术的自信和胆略,学术的视野和思想方法,它会一辈子给你奠基。同时,孙老师做人有一种透明的诚恳,永远善良正直,从不虚伪矫饰。那时的福建师大没有文学理论硕士学位授予权,也是在孙老师引荐下,我申请中国社会科学院文艺学硕士学位。是年秋,在苏州一个研讨会期间重新组织答辩,答辩时一些委员又提出我的论文读不懂,只有答辩主席钱中文先生表示读得懂,并且很欣赏。他让孙老师转告我,建议我投考他的博士。于是我就获得了中国社会科学院研究生院文学硕士学位,遇到了我后来的恩师钱中文先生。

士读博论期文间的研究方向的?

樊:原的来生您活跟和随学钱习先情生况读怎博么士样是?由您于是这如样何的确契定自机。己您博陈:我 1987 年秋天到北京开始跟随钱中文先生读博士,在他那辈治文艺理论的人中,钱先生的学问无疑是首屈一指的。我在读博期间从钱先生身上学到太多。在这期间,我也机缘巧合结识先锋作家余华、格非等人,交流哲学、文学问题,相谈甚欢。那时候我开始痴迷海德格尔的哲学思想,在其影响下,用三个月的时间完成了专著《本文的审美结构》。

当时还发生了一件事,直接影响了我后来的博士论文写作。就是有一次听了时任中国作协书记处书记鲍昌的学术报告,报告中提到国际哲学年会以德里达哲学思想研究为主题,邀请中国学者参加,但举国无人对德里达有较为专门的研究,中国学者缺席。我当时颇不服气,开始有意识地去查找阅读有关德里达的著作。我后来的博士学位论文就是《解构与一种小说叙事方法》( 1994 年出版时题目改为《解构的踪迹 法国后解构主义概论》)。解构主义在当时的中国理论界少有研究,我的论文就德里达的解构理论 作了系统性的考察和清理,梳理德里达解构思想的基本线索,从而加以融会贯通。

当然,这篇博士论文由于资料匮乏以及文学系对论文的专业限制,最终成为解构主义、后结构主义与先锋文学相结合的产物,在理论上未免不够纯粹。直到2003 年我另起炉灶重新写作,就是 2009 年出版的《德里达的底线 解构的要义和新人文学的到来》,既是对当年论文缺憾的一次弥补和偿还,也是自我的一次挑战和激励,更是对大师的一种追思和致敬。

樊:您对学问的这种执着和创新精神,是我们年轻后学的榜样。您博士毕业后对自己有什么样的职业规划?后来留在社科院工作是您的理想吗?

陈:我 1990 年博士毕业,那个时候社科院的博士毕业,首选就是留院做研究工作,甚至可以说是一种学术志向。我当时也没有考虑其他选择,一心想要留在社科院,也特别喜欢做学术,觉得这是一生的梦想。当时在文学所有一批年轻人,大家相处很愉快,也有共同的学术志向,经常在一起交流,像汪晖、许明、靳大成、陈燕谷、蒋寅、王筱芸,后来还有孟繁华、金惠敏、张德祥、高建平等。当时社科院有个“青年社会科学研究中心”,由翁杰明先生主持,团结了一批不同学科的年轻人,经常一起座谈、对话。我留所3 年评上了副研究员,1998 年评上研究员,1999 年就成为所学术委员会委员、院高评委员会委员、博士生导师。应该说我的学术发展受老一辈学者提携,相对比较顺利。当时我也是专心致志做学问,非常用功,从早到晚都做学术,没有节假日。很多重要成果也是那时候做出来的。

樊:陈老师的勤奋和刻苦实在令人印象深刻。您在社科院的学术发展算是比较顺利,后来由于什么契机从社科院调到北大?在北大的这些年,您有什么不同的感受?

陈: 2003 年我44 岁时调往北大。主要是看到当时中国大学教育的高速发展,但在这过程中,社科院没有分享教育高速发展的成果。说实话,那时候社科院的状态是比较疲惫的,也走了很多人,这就促使我想到大学里去看看。那时候承蒙温儒敏、曹文轩两位先生邀请我加盟北大中文系。一晃 14 年了,也特别感谢两位先生,感谢北大中文系的知遇之恩。

在北大,我觉得需要将教学和研究相结合,开设了十几门课,备课也非常认真,每开一门课都有一本书作为支撑,提前写好书稿或者课后整理成书稿,再上一轮。我觉得讲课和研究结合会使自己对问题的解释更加注重明晰性和完整性,能够深入浅出,这是以前一个人做研究时不太注意的。教学过程以及与学生的诸多讨论,也对自己提出了很多挑战,这也算是自己在大学里的进步和拓展吧。北大中文系是很好的学术平台,有很多非常好的老师,有中国最好的学生。能和学生在一起我非常愉快,他们特别有活力。能够培养年轻人,看着他们成长,我自己也很欣慰,这也是我热爱大学的一个重要原因。

界关中注国的先锋文学的后现代性》学可以说是先锋文学批评的樊:下应面该想是回关顾于一“下先您锋的文学术”历的程批。评您,最《无先边引的起挑学战术认代为表“作先品锋,也文是学您”的学高术潮生其涯实早是期的重年要,作最品先。引但起我文们坛通注意常

1987的也大是概在情上况海吗,由?吴亮、程德培等人率先推介。您能谈谈当时

陈:是谁提出“先锋文学”的概念,可能到现在也弄不清楚。上海确实是较早开始推介先锋文学的,这批作家在中国进行文学先锋性的探索,时间挺短暂的。典型的先锋派作品刊登于1987 年《人民文学》第一二期的合刊以及《收获》第五期、第六期,1988 年的《收获》也刊登不少先锋派作品。《收获》的程永新对推出先锋派功不可没,《上海文学》的吴亮起到很大的推动作用。而上海的批评家李 的《论中国当代新潮小说的语言结构》对先锋文学的声势起到直接推动作用。《无边的挑战》里的绝大部分文章,都是在1987 至 1989 年之间写成的,那几年发表了十多篇,整体成书却因为特殊的时代气氛和一些不可抗力,一直拖到1993

年才出版,所以貌似晚了几年,其实我和他们一直是同步的。

先锋派在1980 年代后期意识形态趋于分离和弱化的时期登上历史舞台,以其华美的语言表达和繁复的形式主义策略,确实把当代中国文学渴望已久的艺术创新推到一个奇特的高度。但大多数主流作家和评论家都表示了怀疑和拒绝,至少在先锋派崭露头角的最初几年是如此。先锋派在 1990 年代逐渐被接受,这得益于理论批评界对其持续不断的阐释、张艺谋等人的电影改编,以及数位书商的市场运作。我个人对“先锋文学”的关注主要有这么几个原因:第一是我一直对艺术的变革挑战以及跨越禁区、突破樊篱有一种期待。所以我看到先锋派的风格出现非常欣喜。第二是我一直对文学创作是敏感的。因为我自己喜欢写东西,插队的时候,我也写散文、小说、戏剧等。第三个重要原因是我和李 的交往,我们在桂林的一个会议上相识,相谈甚欢,后来一直以文相交。他当时很关注先锋文学,也催我研究先锋文学。我那个时候沉迷理论,对当代的评论不感兴趣,我一直觉得黑格尔这些才是学问。但李 一直跟我说先锋小说里面有什么什么,怎么怎么有意思。我确实在这方面受他鼓励,开始关注当代,关注先锋小说。式何有不什同么?独特之说处,?无

樊:您或开者始关注《先边锋的文挑学战之》后中,和,您上研海究那先边锋的文关学注的点方有陈:我当时对后现代主义理论已经有所涉猎,所以我是从理论层面去阐释先锋派。1980 年代后期我对解构主义情有独钟,我正是在先锋派的作品中看到了“解构”和挑战性,所以有了极大的热情去赞美他们,写下了《无边的挑战》中的一系列文章。余华、格非有一次到我宿舍,余华看 到我桌上堆满理论书,对格非说:“格非,这家伙是把我们作为他的理论的证明材料。”我确实偏爱理论,喜欢用理论来审视并且贯穿对文学作品的阐释。《无边的挑战》正包含着我无边的理论想象和思想激情。我以前也说过,我是从存在主义、结构主义和后结构主义的理论森林走向文学的旷野,遭遇“先锋派”,几乎是一拍即合。我还提出了“后新时期”“后新潮小说”的说法,因为我觉得苏童、余华、孙甘露等人的作品是有别于寻根派也有别于现代派的,甚至和莫言、残雪、马原等人也极为不同,他们带来的是一种新的叙事。

如果非要和上海的几位批评家相比照,可能我和李都更强调文学语言方面的实验和变革,强调一种颠覆性的东西。所以从我的角度会很看重苏童、余华、格非、孙甘露他们那种语言的力量,认为这样的小说才是在语言层面上展开的变革,才是一种新的挑战和创造。原则上来说,吴亮、李 和我是属于从批评家的角度,在语言叙述的变革意义上来理解当代文学的发展、当代文学新的可能性,陈思和、王晓明、南帆、蔡翔、程德培、李陀等人,他们可能更关注的是文学和现实的关系,文学和文化的纠葛。

创张新从。文您本好像也一直关注理论与当代文学进的行结理合论,包括《剩

樊:这出么发说,来发,现您理还论是的更原多发地性关问注题文,本和理论的本想身象,主与论余性的讨想论象当》《代后文现学代,的尤间其隙关》注《表西意方的现焦代虑性》及,都后用现很代强主的义理问需要更多的理论参与风进来?理论在您这里代表着什么?用题是,我您听个说人您的一批度评被戏格称,还为是“陈您后觉主得”当,您代对中理国论的的文这学种确使实

陈:这只是我个人的一种追求,我认为文学的问题也是理论的问题。从我的角度来看,理论本身包含的是当代思想的变革。文学主要是着眼于感性方面的变革,当代文学有它自身的规律和传承体系。在文学的意义上,它展现出来的、可以形成并需要探讨的问题,就是超出我们个人的审美经验的、能够成为一种学术话语的东西,我觉得这终归是一个更具有涵盖力的理论问题。

当然,有一些批评更加着重于单个文本本身的问题,但我谈一个文本时,总是想从文本中看到更为丰富和复杂的理论、思想问题。我认为美学的问题本身是混淆在这里面的。文学给我们的感受是多方面的,并不仅仅是美感,它确实诉诸很复杂的思想和我们的社会态度。从这个意义上来说,文学提供的是一种丰富的东西,我们讨论文学作品也必然是在一个丰富的论题域中来讨论。由此上升为一个理论的问题,它才有辐射力。如果你只是评价作品好和不好,句子美和不美,这是一个鉴赏性的问题,是一种个人体验,这种经验很大程度上是不能够交流和沟通的,最多有一种共鸣。如果要转化为现代学术的交流,它必然是一个理论的问题。

华老师也学曾界说很您多的人方对法理是论“孤创军新深常入贯”之。以调“入看北不大懂之”,后孟,繁您樊:

了除教了学重及写作德家里作达品的的那批本评著方作面之,外业,内好现像在把更更多多称的您精为力“放批在评本家细”。读您的的批近评作方《法众时妙,之依门然》运刚用出很了多第理二论版话,在语强。调您重说建的文本细读的批评方法与运用理论的方法,它们之间是一个什文么样的关系,或者说二者如何有效结合?陈:

我想这个问题是需要去解释的。先说文本细读的问题。我在《众妙之门》的导言里也说道,中国当代文学理论与批评一直未能完成文本细读的补课任务,以至于我们今天的理论批评 (或推而广之 文学研究)还是观念性的论述占据主导地位。自1950 年代以来,革命的观念性实际成为文学批评要表达的意义的前提; 1980 年代,依然是观念性的解放占据主导意识,文学理论与批评既在引导思想解放运动,也在努力跟上这场运动。今天中国的文学批评还是论述性的、阐释式的,这并没有什么错,问题在于,如何以文本细读为肌理来展开论述和阐释,这是重要的环节或者说基础。文本并不能只是纯粹语言学意义上的符号,文本必然有其思想的、哲学的、美学的或者社会历史的内涵。我并不想把文本绝对化、孤立化,只是在聚焦于文本的语言构成这一事实上,我们把文本作为一个独立的存在物,而对文本的阐释则采取更加开放的方式。不管面对多大的阻力,不管如何地不合时宜,不管多么地不可能,文学批评都要补上并且推行文本细读这门课,文学批评在今天就是在做不可能的事,当下尤其需要的是去做不可能的事。

再说文本细读和理论结合的问题。细读文本,会发现很多问题都是从文本本身产生的,文本本身就包含很丰富的经验,这种经验需要我们进一步地去解释它。我们读文本的时候感受的不仅仅是一个愉快的体验,还包含了我们对文本世界的一种认识、文本中的一种社会态度,甚至是对社会的理想、对人性的理想,这些东西是包含一种问题域的,这种问题域需要我们基于文本本身提出来。这是理论和文本结合的地方。所以我们不是把文本置换为理论问题的注脚,而是要回到文本,阅读文本,去看这些问题是不是可以沟通起来,它们可以重新进行一种讨论,重新连接一个谱系。这是理论的落脚点。

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在很大程度上,这就是一个批评的方法问题和技巧问题。当你要把感受上升为一个普遍的话语时,你总是有一个既定的经验、既定的解释。你在什么意义上和它进行对话,在什么意义上成为它的一个注脚,这取决于你的经验,取决于你说话的方式,取决于你的批评方法。你需要重新去解释那些理论,而不是给它做注脚,你要知道如何和它进行对话特别是以一个经验的方式和它对话。最重要的是找到你的主体性和着眼点。

樊: 1990 年代之后,先锋作家基本都完成了人物和故 方事面的的转创向新,您基在本《已当代经文枯学竭主了潮。》包中括也贾说平过凹先、阎锋连文科学等在经形式典复作家,个对人乡的村在经地验性的的书特写色也经多验有也对逐地渐方让语人言厌和烦风。俗您特觉色得的重中个国人文经学验当之下后的是创不新是点还在有哪一里个?根先本锋性之的后东,作西家来的支个撑人当特代色文、学创新点的生发?陈:

1960 年代,约翰·巴斯、苏珊·桑塔格就认为小说已经终结了,已经穷尽了它的方法,包括语言、叙述、虚构的能力。这确实是一个很严重的挑战。但是今天我们不断地阅读那些作品,还是可以发现它们有新的生发,总是有那么一点。所以今天就是动人春色不须多,真的有一点创新就很了不起了。因为今天毕竟是在那么多经典的基础之上,要有很大的创新,全新的创新,这也不太可能。所以今天我还是强调中国文学要和世界最优秀的文化对话,这样你才能知道你的成就在哪里,你真正的创新、真正的意义在哪里。

“重新连接一个谱系”

在己当的批评

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陈:我一直在强调批评的作用。很长时间以来,大家对于文学批评的认知停留于其对文学现象的解释作用,这表明了文学批评的附庸地位,人们只关注文学批评的对象,即文学作品及其所反映的问题而忽视了文学批评本身。所以当代中国文学批评需要寻找新的出路,需要将自身建设成一个自足的体系,首先需要做的是能够提出自身的问题,这是摆脱附属地位最重要的一步。

文学批评应该在文学创作实践中占据主导地位,不是说文学批评要去控制或领导文学创作,而是文学批评本身要有自己的文化目标,它据此对创作提出各种质疑和读解,对文本进行全新的阐释,给文学实践的历史重新编码,使之成为批评的知识谱系,成为批评重建自身理论话语的无穷资源。它与文学创作是一种存在张力的对抗关系,而不是互相慰藉或共同投机的关系。

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陈:批评其实是一项智力活动,一种敏锐的艺术感觉与复杂的知识的融合。我其实一直致力于破除批评知识运用领域的本土主义神话,中国当下的文学批评还是带有许多传统的弊端,比如存在太多道德化的立场,依然保有非此即彼的思维,文学批评的标准依然很难确立,对艺术和美的感受力也依然不够敏锐。批评本身必须锐利、自由,随心所欲的读解,令人信服的推论,横贯中西的思绪,无所畏惧的论断,这是我所欣赏的批评风格。

罗朗·巴特和王德威是我十分欣赏的两位批评家。巴特是自由、独立、渊博的批评家典范,他终生远离权贵,自尊自爱。而王德威大量研究当代文学的文章,可以看成是文学批评的美文。我在《重新想象中国的方法》中提出一个观点,即王德威的文学有一种历史观念,他把文学批评写成一种历史叙事,一种极富历史感和美学气质的文学批评,这是中国文学批评最为缺乏的。我比较高度地评价王德威的文学批评,也借鉴他的批评,由此看到我们文学批评的难题和困境。虽然我们文学创作中的历史叙事非常发达,但真正的历史感则是相对贫乏的,文学批评更是如此。历史感是文学批评的学理内涵,它甚至决定了文学批评是否有美学气质。不管你是理论阐释,还是文本细读,或是文学史研究,历史感和美学气质决定了文学批评的格局和格调。

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陈:你这个问题很好,我以前也提到过,其实中国现代以来的文学史编纂都是偏向于文学性和个人化的,只是后来因为各种因素才发生了改变。新时期以来,也有“重写文学史”的思潮,但遗憾的是这仍然是对过去观念的简单反拨,没有充分落实在具体的文学史叙事中。夏志清的《中国现代小说史》虽然也存在诸多方面的争议,但确实是做出了回到文学本身的探索,这才使得它在内地影响颇大。

我个人写文学史的初衷主要有三个,一是想要在各种复杂的文学现象中贯穿一种文学史观,也可以说是历史感;二是觉得目前通行的文学史大多写到1990 年代就结束了,我想要补充极为重要的新世纪的文学现象;三是觉得目前影响较大的文学史大多是集体编纂,整本书以及各章节之间的标准、风格都有较大差别,我还是希望写一本代表个人风格和文学态度的文学史。比如我非常欣赏勃兰兑斯的《十九世纪文学主流》,他将文学建构于一个民族的精神史和思想史之上,有生动形象的人物和精彩绝伦的故事。他的叙述展现了那个时期真实的历史和生活,使得他论述的文学有了极为重要的背景。

我写《中国当代文学主潮》的时候也向洪子诚老师请教了,洪老师就强调说要多谈作家作品。因为洪老师本人的知识谱系是对20 世纪五六十年代生产机制非常熟悉的,他在这方面用力较多。他也认为我跟作家交往会多一点,可以发挥这方面的优势。洪老师这个建议确实非常好,我后来也一直记着他的指教和建议。当然,文学史是要书写共识的,所以如何区别共识之上的真正的独立见解和哗宠取宠的噱头也至关重要。文学史的书写不能随波逐流,应该是在基本的共识之上论述自己的见解,完成个人化的表达。不论是文学创作还是文学批评都应该有这种个性化的追求。

感受谢,对陈学老师!

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(作者单位:北京大学中文系) 责任编辑 赵雷

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