专访:《慈善法》一周年:慈善没有好坏, 只分合法与否

2017 年 9 月 1日,《慈善法》实施一周年。在慈善事业蓬勃发展,慈善事件也频发的现在,作为慈善领域的基本法,《慈善法》的重要意义无需赘言。长期研究社会组织和慈善领域的清华大学教授王名,担任过多届全国政协委员,曾全程参与了中国《慈善法》的起草工作。巧合的是,王名也获得了第28届福冈亚洲文化奖学术奖。颁奖典礼后,王名教授特地接受了本刊记者的专访,谈这部法律已经或可能将中国慈善领往何方。

Sanlian shenghuo zhoukan - - 目录 - 《慈善法》的核心是能否建立信息平台

三联生活周刊:《慈善法》实施的这一年,最让你关注的是哪方面?

王名:《慈善法》出台这个时机可能是一种天意,因为中国慈善事业已经发展到一个蓬勃发展的时期,社会聚焦度很高,同时移动互联技术在中国也很成熟了,天时、地利、人和。

我最惊喜的是,《慈善法》第三章“慈善募捐”规定,国务院要建立三类信息平台,第一类是国务院民政部门统一建立的信息平台,第二类是国务院民政部门统一指定的信息平台,第三类是慈善组织自建网站。统一信息平台9月5日已经正式运行,这是第一类;第二类是去年8月30日民政部正式公布的13家平台,包括腾讯、阿里、百度、轻松筹等;第三类是民政部正在加紧制定的慈善组织自建网站规则。

这里面有很奇妙的成分,这三类信息一旦发布出来,就会形成一个慈善大数据,公众就可以随手获取慈善组织信息,要想了解一个慈善组织,不需要到政府相关部门,上网一查就可以。它真正的作用是把慈善组织交给社会了,如果没有《慈善法》出台,这几类信息都是分散的,信息量很小,可靠度也不高,不完善,缺乏公共性、强制性。其中第二类平台跟官方平台的差别在于,首先是由政府指定的,有一些政府授权和职能委托,但这些平台最终还是由公众选择。

三联生活周刊:你说过这三个信息系统其实是《慈善法》最终能不能达到建立之初目的核心的关键, 你觉得建立的时间要多久?

王名:我原来估计会比较长,可能要三五年,现在发现还挺快。实际上,现在的互联网已经不是跟着走了,而是走在了前面,技术会起到非常积极的(作用)。如果三类平台今年都能启动,两三年内就会有效运转起来,那时候比如捐赠、求助,获取想要组织信息参与一些慈善行动就很容易。过去我们都担心(慈善信息是)假的怎么办,比如慈善组织自己发布的年度报告掺假的就不少,包括提交给政府的评估报告,但以后都不用担心,系统内是一环扣一环的,所有环节都能检查,系统也会检查。

三联生活周刊:可以理解成这样的信息平台,从技术上来说难度不高,但是需要一个明确的制度安排来引导才会出现吗?

王名:信息技术当然需要大量的投入,但是中国的现状是,只要有足够的资金支持和投入,就能建立比较健全不断更新的信息平台和大数据。我个人为什么特别重视指定平台,就是因为它有强大的技术知识和资金支持,背后有企业,而企业是由利益驱动的,它的利益来自更大的民众参与,是有滚动机制的。

公众选择是一个非常核心的机制,政府只是监管。只有老百姓更多地使用平台,平台的功能才越大,吸引的人会更多,对慈善组织来说,信息公开的压力就越大,政府也越愿意委托自己的职能,公信力不就高了吗?当然,我个人认为13家太多了,对老百姓来说,甄别很费时间,所以我的设想是能有一个选择的过程,最后从13家里选出来4 到 5家,既有选择,也不是一家独大。

三联生活周刊:这算从制度层面释放慈善活力吗?

王名:当然也包括这个,但不完全是释放活力,因为以后慈善组织获取资源主要是从点击量上看,公信力高,资源就多。现在主要通过个人关系、影响力,包括知名度(获取资源),所以明星慈善的知名度高。以后如果这几个平台建立了,明星慈善会降到一定程度上,公信力会成为主要因素。西方也有明星慈善,但没有到中国这种程度,因为公众是

理性的,公众决定了慈善的公信力走向,资源也会慢慢朝这个方向倾斜。

我用了两个概念,一个叫合法主流化,一个叫公益价值主流化。现在合法不一定出名,反而让人觉得你不会钻空子,有关系、能找到钱是主流,说不定能说谎也是主流,敢说大话也是主流。接下来这些现象慢慢都会边缘化,真正核心主流是合法,符合《慈善法》,越合法,公信力越大,游走在法律边缘是会失去影响力的。

公益价值主流化指的是《慈善法》突出公益价值,比如环境保护、帮助留守儿童、帮助艾滋病患者,这是面向全社会的,整个社会受益。虽然艾滋病人群是边缘的,但他们福利的改善是整个社会福利的提升,留守儿童也是这样。

不提倡好慈善,提倡合法慈善

三联生活周刊:《慈善法》出台的一个背景就是,中国的慈善事件一直在增多。过去是明星的“诈捐门”或者像“郭美美事件”,本身比较复杂,但性质是比较清晰的。这两年的“罗尔事件”、自闭症作品义卖却是另外一种情况,事件清楚,性质反而比较模糊,并且引发了很大的争议,《慈善法》能很好地解决这种新问题吗?

王名:官方平台,特别是官方指定的平台会有一个基本的筛选,就是《慈善法》要管什么,不管什么,不会简单地把所有行为和事件都纳入到慈善系统,而是会形成一个鉴别技术,不属于慈善范畴的就会被剔除。我不太赞同让政府来鉴别,我相信大数据的鉴别功能,它能够做出分别,某个事情是否有必要发布到慈善品牌。在朋友或者亲友圈子里,大家一起讨论帮助谁,这不叫慈善。

三联生活周刊:意思是《慈善法》厘清了一些基本问题,比如某个行为是慈善,还是不是慈善?

王名:目前为止,我们的行为模式是一定要求政府给出清晰的边界,什么能做什么不能做。以前在慈善领域出现了很多厘不清的事,就是把道德甚至刑法的问题交给了法律。但是这部《慈善法》不 管道德和其他法律的问题,它只禁止慈善范畴之内的违法行为,范畴之外的不管,其实给出了很大的空间,强调的是法律不禁止,可以尝试。法制社会的基本特征,不是要求所有的行为都依法,而是规范所有的行为不违法,这完全是两个概念。

三联生活周刊: 2005年民政部门启动了慈善相关法律的起草工作,2016年才通过《慈善法》,为什么经历了这么长的时间?

王名:媒体喜欢用“十年磨一剑”来形容《慈善法》的出台,这是一个错误的判断,2005年政府启动的是《慈善事业促进法》,当时的定位是倡导性的,是促进慈善事业发展,没有硬性要求,不是行为或者组织法。这也情有可原,因为当时中国的慈善事业实在没有发展。中国的慈善事业真正发展是在 2008年,准确说是汶川地震带动了中国慈善事业的蓬勃发展,不光是捐赠数量,还包括志愿服务、社会共识、慈善组织的发展,但之后出现的很多问题,

让我们意识到法律制度不健全。

新的《慈善法》立法工作,准确说是在 2014年1 月开始的,因为人大常委会探索“开门立法”的新立法模式,是在一个很偶然的时机下启动的。清华北大的学术团队一起搭了个平台,在政府部门的参与下,从 2014 年初到 2014 年 11月,每两周开一次会,形成了一个草案,后来又汇集了另外七所高校专家组的稿子后进入立法程序,所以总共花了两年多时间。参与的除了专家学者,也有一线工作人员,是一个真正的开放立法的过程,经过各方的反复讨论,有广泛的社会共识基础,所以后续也没有出现很多问题。

三联生活周刊:中国人对慈善的概念很大程度上是救灾扶贫,但《慈善法》的规定涉及了更宽泛的概念,包括各种公益活动,怎么理解?

王名:《慈善法》最大的特点就是,《慈善法》定义的慈善实际上就是公益,把慈善放大到了公益的范围,强调两者是等同的,我个人是非常赞同的。在日常生活里,慈善和公益是有区别的,慈善强调动机,公益强调受益。但《慈善法》树立了一种价值取向,不是按照日常的伦理判断慈善,而是按照是否公益来判断,所谓的公益就是利他。这里的利他有明确的定义:第一不特定多数人受益;第二是帮助弱势群体。《慈善法》倡导的就是这种公益价值。过去有人认为慈善是富人和某些组织的事情,对自己做的事情是不是慈善有困惑,连民政部门也不太能准确把握,但《慈善法》颁布后就很简单了,法律定义内的就是慈善。

三联生活周刊:那过去人们认为慈善分好坏,比如有人认为陈光标的慈善就是不好的慈善,从《慈善法》的角度怎么理解这种看法?

王名:我不赞同用价值判断来区分慈善行为,在我看来慈善都是好的,慈善只分合法的和违法的。像陈光标这样的,应该关注的是他的慈善行为里面是否有违法成分,比如是否有诈捐,这是更关键的问题。假如他是合法的,就没必要去谴责。

三联生活周刊:《慈善法》已经出台了,但你之前提得比较多的是《社会组织法》。

王名:《慈善法》已经涉及一些社会组织,但不是全部。但实际上,我们在一定意义上又用《慈善法》来行使和替代了组织法。所以有的时候我们说《慈善法》是一个基本法、上位法,是慈善领域的基本法,不完全是一种组织法。我们其实需要有基本的关于 社会组织,包括慈善组织和其他的组织的法律。现在有一个非常好的时机,就是10 月 1日开始实施的《民法》,里边关于非营利法人给出了明确的定义和基本架构,沿着这个架构,非营利组织就可以应运而生了。所以下一步不叫《社会组织法》了,既然非营利法人是基本制度,那非营利组织就是一种基本组织形态了,我们要尽快去推动《非营利组织法》,准确地说,根据《民法》制定《非营利组织法》。

三联生活周刊:有哪几类组织是迫切需要这样一部法律出台的?

王名:这次的《民法》是带有全面重建性的,里面非营利组织至少包括五大类:事业单位、社会团体、基金会、社会服务机构,宗教团体也包括进来了。捐助法人里包括了基金会、社会服务机构和宗教团体,这是一个前所未有的制度安排,下一步我们研究非法人组织就不用局限在社会组织,而是放大到整个非营利法人的范畴,立法是下一步很重要的一个任务,如果我下一届(两会)还是(政协)委员,我希望能提出来。

如何认定慈善组织

三联生活周刊:今年出台了《红十字会法》,它和《慈善法》是什么关系?

王名:这是一个专门法,跟《慈善法》不是同一个级别,我没参与它的起草。我的基本观点是,一定意义上,《慈善法》应该是《红十字会法》的上位法,后者要尽量以前者为基础。当然《红十字会法》还涉及另外一类组织形态,就是红十字会组织,它本身不是慈善组织。

三联生活周刊:那到底应该如何界定红十字会的性质?

王名:我赞同红十字会的各级组织来申请认定成为慈善组织,这一点目前还有很大分歧。他们认为没有必要认定,红十字会应该是天然的慈善组织,我认为不对,应该有认定程序,红十字会跟慈善组织不是一个范畴。我的理解,所有的组织,基金会也好,社会服务机构也好,社团也好,包括红十字会,要成为慈善组织,都需要申请。

三联生活周刊:如果不认定的话,对红十字会组织日常慈善活动有影响吗?

王名:我主张红十字会如果不申请认定为慈善组织的话,就不能开展公开募捐。红十字会可以开

展《红十字会法》范围之内的活动,但如果触及《慈善法》相关行为,需要跟《慈善法》规定相一致,这种一致主要指的是捐赠、公开募捐和信息公开。一旦它开展了公开募捐,或者申请成为慈善组织,不能只遵循《红十字会法》。三联生活周刊:但是有分歧,能够解决吗?王名:需要在执法层面做出一些必要规范,甚至包括境外非政府组织在境内的活动管理法,也是一个专门法,我也希望这两个法能够衔接。因为境外非政府组织在境内活动,相当一部分就是慈善活动。红十字会也是这样,当它不是慈善组织,不涉及慈善行为的时候,不用遵守《慈善法》,但如果涉及慈善行为,必须要遵守。

三联生活周刊:如果不认定为慈善组织的话,却开展了慈善活动?王名:这就涉及涉嫌违法问题。三联生活周刊:如果涉嫌违法,谁是执法主体?王名:其实很简单,认定违法不是政府说了算,而是公众说了算,执法主体就是民政部门。

三联生活周刊:但普通老百姓好像有时候找不到执法主体。

王名:所有的法律其实都有衔接问题,民政部门能够管的就是,从慈善组织成立到关门过程中开 展的全部活动。我们下一步的理念不是谁来管,而是某些行为涉及哪部法律,就由谁来执法,如果在慈善的环节发生了诈捐,就由管诈骗的相关方面来执法。民政部门执法的意思就是,它处在监管的位置,对平台进行监管,但不是对行为进行监督,如果行为触犯了《刑法》,就按《刑法》处置,触犯了《民法》,就按《民法》处置。

三联生活周刊:另外一个引起关注的是,《慈善法》对优惠税收有规定,但是去年以来申请认定优惠税收的组织并不多,这是为什么?

王名:慈善税制是一个体系,在《慈善法》里规定得还是非常完整的。我今年给财政部的提案里面,就讲这是非常健全的慈善税制体系,问题是《慈善法》不是《税法》,而我们国家的立法原则是,所有涉及税收的制度安排都要由《税法》规定,所以《税法》要依据《慈善法》做出必要的调整。财政部最近正在积极推动,但这是涉及立法的事情,肯定有一个过程,而且不止一部法律,包括《企业所得税法》《个人所得税法》和一些其他法律,都需要调整。《税法》的调整需要很长的过程,这是必然的。最重要的是《慈善法》给出了一个关于慈善税制的完整体系,但这个体系要落实下来,需要很长的过程,但至少体系已经建立起来了。

清华大学教授王名

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