Rozhovor: generál Pavel o okupaci
Podle generála Petra Pavla by se obrana proti okupačním vojskům rovnala sebevraždě.
e 50 let od invaze vojsk Varšavské smlouvy do Československa. Generálu Petru Pavlovi, který před nedávnem skončil na pozici předsedy vojenského výboru NATO, bylo tehdy sedm let. „Jakkoliv jsem zastáncem toho, že suverénní stát by měl vždy udělat vše pro svou obranu, tak v roce 1968 to smysl nemělo. Nejenom proto, že velká část velení tehdejší armády a celá politická reprezentace by zřejmě s takovým řešením měla problém, ale zároveň z hlediska poměru sil a vyhlídky na úspěch by taková akce byla asi sebevražedná,“míní Pavel.
Předání základen invazním vojskům bylo z dnešního pohledu v pořádku?
Armáda každého civilizovaného státu by měla být nástrojem politického vedení. To se rozhodlo, že armádu nepoužije k obraně, a armáda se zachovala správně. To platí dodnes. Vždy když armáda přebere iniciativu bez ohledu na politické vedení, je něco špatně.
Nebylo to poprvé, kdy k nám vstoupila cizí vojska a naše armáda se aktivně nebránila. Jaké stopy na ní zanechala invaze z roku 1968?
Stejné jako na celé společnosti. Pro velkou část lidí, kteří uvažovali trochu svobodomyslněji, to bylo velké ponížení a bezmoc, které se promítly do našeho chování v následujícím období. Do určité míry se to promítá i do našeho chování.
Do armádního světa jste vstoupil jako čtrnáctiletý teenager, tedy v polovině 70. let. Jaká atmosféra tehdy byla mezi vojáky?
Otec sloužil v armádě, takže jsem viděl doma uniformu velice často i předtím. Samozřejmě i můj pohled na události roku 1968 byl formován tím, že otec byl příslušníkem armády. Na druhou stranu ani on nezůstal ušetřen vnitřního zmatku, který potom nastal. V celé armádě se projevovaly nálady – od radikálnějších, že jsme se měli postavit cizím vojskům za každou cenu, až po ty, které vstup vítaly jako žádoucí obranu proti kontrarevoluci, jak to bylo tehdy prezentováno. Armáda je vždy odrazem společnosti a celé spektrum názorů se tam tedy projevovalo.
Jakou pozici zastával váš otec?
Byl tehdy tuším majorem u rádiového průzkumu. Čili úroveň nižšího středního managementu. Mně bylo v době okupace sedm let. Mluvili jsme o tom spolu později. Zajímalo mě, jak k tomu mohlo dojít, jak se z osvoboditelů stali okupanti. Na něco jsem dostal odpovídající odpověď, ale nakonec ani otec, který byl formován prostředím, neměl všechny informace, jaké máme dnes. Byl bych dalek toho, abych mu třeba vyčítal, že mi nedal ucelený obrázek. Ani on ho neměl.
Co by se dělo dnes, kdyby byla napadena cizí armádou Česká republika?
Svou obranu a bezpečnost jsme spojili s NATO a Evropskou unií. K naší výhodě jsme obklopeni partnery a aliančními spojenci. Nebezpečí přímé invaze na naše území by tedy hrozilo až v době, kdy by bylo překonáno území našich partnerů, a to už by byl problém tak velký, že bychom si s ním sami stejně neporadili. Usilujeme tedy o to, abychom přispěli k funkční kolektivní obraně, a tím i obraně České republiky.
Ale jsou tu jiné hrozby, které hranice nezajímají…
V případě hybridních a kybernetických hrozeb či teroristických útoků nabývá obrana státního území opravdu jiné dimenze. Plány aliance i EU se i tady řídí principem solidarity a vzájemné pomoci. NATO nově jednoznačně deklaruje, že kybernetický útok velkého rozsahu se považuje za agresi stejně jako konvenční útok. I v takovém případě se nám tedy dostane pomoci od spojenců nad rámec toho, čím si pomůžeme sami.
Používá NATO podobné nástroje – čili kybernetické útoky – jako odvetu vůči svým „nepřátelům“?
NATO se zaměřuje na obranu. Nemá ofenzivní, nebo řekněme proaktivní kybernetickou politiku. Mnoho členských států touto cestou jít nechce. Nicméně došlo ke shodě, že některé jednotlivé státy tu schopnost mají a jsou ochotny ji nabídnout i ve prospěch ostatních, tak to mohou udělat podle svých norem a pravidel.
Česká armáda se angažuje v Afghánistánu ve výcvikové misi, předtím byla součástí bezpečnostní mise, kterou iniciovala Rada bezpečnosti OSN. Jsme tam 17 let. Čeho se tam podařilo dosáhnout?
Slýchám, že to tam jde od deseti k pěti, že nebyl žádný pokrok, že strategie je chybná. Ale každý, kdo měl možnost navštívit Afghánistán, vidí mnoho příkladů znatelné změny k lepšímu. Jsou věci, které se nepovedly a mohly se dělat lépe, ale to se objevuje vždy a ve všem. Země byla několik desetiletí zmítána válkami a víceméně přestala být funkčním státem. Přivést takto zničenou zemi zpět je záležitost na skutečně dlouhou dobu. Vyžaduje to nejenom velkou trpělivost, ale i značné zdroje. Navíc velká část z těch sedmnácti let byla spotřebována na bojovou operaci. Teprve před třemi lety afghánská vláda převzala odpovědnost za bezpečnost na svém teritoriu a zároveň bojová mise koalice se změnila na asistenční a podpůrnou. To tam dnes děláme.
Jak velké je riziko, že cvičíme své budoucí nepřátele?
Takové riziko existuje vždycky. Podívejme se na Irák před několika lety, Afghánistán nebo Sýrii. Vsadit na toho správného koně je vždycky těžká věc. Tím spíš, že v těchto zemích je opozice velice komplikovaně strukturovaná směs všech možných proudů. Bohužel se spojenectví dost často přelévají zprava doleva a ti, kteří byli včera na naší straně, mohou zítra stát proti nám, a naopak. Dnes vidíme určité pozitivní náznaky, že přes řadu intenzivních bojů mezi Tálibánem a afghánskými vládními silami nebo koalicí zároveň probíhají jednání. Nechci být velkým optimistou, ale je to jedna z cest, která by mohla vést k úspěchu. Strategie posledních tří let totiž není zaměřena na porážku Tálibánu, ale na to, aby Tálibán dospěl k názoru, že řešení leží u stolu, a ne na bojišti. Čím dříve se podaří zahájit proces národního usmíření, na kterém bude participovat také Tálibán a umírněné složky opozice, tím dříve skončí martyrium, kterým dnes Afghánistán prochází.
Naše účast v Afghánistánu se znovu dostala mezi hlavní témata kvůli smrti tří českých vojáků. Debata byla kolem smyslu mise či zda byla smrt našich tří vojáků opravdu hrdinská. Jaký je váš názor?
Hrdinství bych rozšířil i na další povolání, jako jsou policisté a hasiči nebo třeba i pracovníci energetických závodů, kteří obnovují dodávky elektřiny po velkých živelních katastrofách. Všichni nasazují své zdraví a život ve prospěch druhých. Každý, kdo něco takového dělá, je svým způsobem hrdina. I tito tři vojáci – stejně jako mnozí před nimi – šli na misi s tím, že mohou být zraněni nebo přijít o život. Přesto do toho jdou.
Když před čtyřmi lety padlo v Afghánistánu pět českých vojáků, poměrně emotivně jste vystoupil v televizi a ohradil se vůči označení, že jde o žoldáky. Změnil se od té doby postoj společnosti k armádě?
Změnil se velice. Hodně jsem o tom uvažoval a musím říct, že za ty čtyři roky je v tom výrazný posun. Míra solidarity, uznání a respektu ze strany veřejnosti byla tentokrát mnohem větší, než tomu bylo dřív. Celkově byla nyní atmosféra mnohem důstojnější, uznalejší a mnohem více lidí vyjádřilo podporu toho, že prostě nejsme jen sami za sebe, ale máme taky nějakou odpovědnost vůči druhým. To je velice potěšující.
Epicentrem konfliktu s islámským extremismem nicméně není dnes Afghánistán, ale Blízký východ a území Iráku a Sýrie. Důležitou roli v regionu hraje Turecko, které má druhou největší armádu v rámci NATO. Ovšem zároveň jsme byli svědky čistek v armádě a spousty dalších zvláštních věcí, které normálně netolerujeme. Jak se na Turecko dívá NATO?
Hrozí zjednodušení, pokud to vidíme černobíle – člověk je dobrý, nebo špatný. Turecko má dnes v sobě prvky obojího. Přestože prezident Erdogan nastavil řadu autoritativních metod vládnutí – které nekorespondují s tím, co si představujeme jako model pro demokracii západního typu – svým spojeneckým závazkům a hodnotám Aliance dostává. Turecko je v komplikované situaci, protože přímo sousedí s teroristickou hrozbou z jihu a je dlouhodobě cílem mnoha teroristických útoků. Zároveň je v prostoru, kde se potýká s druhou hrozbou Aliance, tedy s Ruskem. Navíc se cítí ohroženo Kurdy – především těmi ze Sýrie, kteří byli donedávna podporováni Spojenými státy jako jedni z hlavních nositelů porážky Islámského státu v Sýrii…
Čili k žádnému odsuzování Turecka nedochází.
Chválit, nebo odsoudit Turecko je komplikované. Musíme to vnímat v celé složitosti. Rozkolísat Turecko by za současné situace neprospělo NATO ani Evropské unii. Je potřeba situaci hodnotit tak, aby naše opatření nezpůsobila více škody než užitku. Mnoho věcí se nám nemusí líbit, ale musíme zvolit prioritu a posloupnost řešení problémů a řešit je, až na ně dojde správný čas. V tuto chvíli je stabilita Turecka a jeho setrvání v NATO a v iniciativách mezinárodního společenství důležitější než řešení vnitřních problémů, které u něj všichni vnímáme.
Jak se řeší situace, kdy se ze spojence stává bezpečnostní riziko? Byla přece situace, kdy Turecko otevřeně podporovalo Islámský stát a vykupovalo jeho ropu.
Ukažme si to na velice pragmatickém přístupu Izraele – našeho blízkého spojence. Podporoval extremistickou skupinu An-Nusrá, protože pro něho nepředstavovala riziko, neútočila na Izrael a zůstávala v Sýrii. Odsoudíme je za to? Nejspíš ne a na našem vztahu k Izraeli to moc nezmění. I Turecko jednalo v pudu sebezáchovy. Islámský stát byl pro ně zkrátka menší hrozbou než syrští Kurdové.
Máte za sebou 42 let v uniformě. Kdy skončíte?
Letos 30. listopadu. S ohledem na zákony, které část mé služby započítávaly dvojnásobkem, musím odejít do důchodu v roce, kdy mi bude 57 let. A to bude na podzim. Co budete dělat pak?
Stanu se důchodcem.
Vždy když armáda přebere iniciativu bez ohledu na politické vedení, je něco špatně.