S oxfordským politologem Steinem Ringenem o Číně i demokracii

S oxfordským politologem Steinem Ringenem o okouzlení čínou, potížích demokracie a o tom, proč je třeba zvýšit daně bohatým

Respekt - - Obsah - Tomáš Lindner

Celý život se věnujete zkoumání demokratických systémů. Co je podle vás dnes nejvíc ohrožuje – hrozby zvenčí, jako je nástup Číny a čím dál agresivnější Rusko, anebo domácí problémy Evropy a USA?

Jednoznačně to druhé. Demokratické vládnutí nefunguje dost dobře, proto klesá důvěra občanů v demokracii a to vede k tomu, že nedokážeme čelit našim rivalům ve světě.

Co je hlavní příčinou poklesu důvěry v demokracii?

Klíčové je, že jsme ne tak dávno prošli velmi závažnou ekonomickou krizí. Reakce politiků na ni byla špatná: náklady řešení zaplatili běžní lidé, zatímco kapitál nebyl dotčen. Nerovnost zůstala vysoká, nebo se dokonce zvyšuje a lidé pociťují nespravedlnost. To není celé vysvětlení, ale jeho nejdůležitější část.

Mnozí experti naopak chválí, že se politici ve finanční krizi poučili ze třicátých let. Zabránili tomu, aby ekonomiky zkolabovaly a nezaměstnanost byla mnohem vyšší. Podle tohoto výkladu Obama zachránil americkou ekonomiku a navzdory všem pesimistickým předpovědím mnoha ekonomů se nerozpadla eurozóna. Takže by se dalo namítnout, že nejhoršímu politici zabránili a nemáme se v Evropě zas tak špatně.

Předně si myslím, že nebylo namístě předvídat rozpad eurozóny. Mnozí ekonomové nerozumějí tomu, že eurozóna je v první řadě politickým projektem a politici nikdy nedopustí rozpad. Tím jsem si byl od počátku naprosto jistý. A ano, americká vláda na krizi rychle reagovala a zabránila mnoha problémům, hrozil naprostý krach amerického průmyslu. Zároveň však miliony Američanů přišly o své domy, klesly jim reálné příjmy, to samé v Británii, kde poslední roky měřitelně stoupá chudoba dětí.

Co může být lepším ukazatelem problémů než tato statistika? Ve všech západních zemích máme rostoucí segment společnosti, který zůstal vlivem globalizace a technologických změn pozadu. A vedle toho je kapitál, velké firmy a investoři, kteří zůstali zaplacení nákladů krize ušetřeni. Chci tím říct, že populisté a neliberální síly v demokraciích neposilují bezdůvodně. Je za tím racionální naštvání voličů.

Je otázka, zda jsou důvody naštvání ekonomické, jak říkáte. Jestli nejsou, jak tvrdí jiní autoři, důvody vzteku kulturní, tedy odpor proti přílišné imigraci a příliš liberální politice, která se soustředila na hájení práv menšin a zapomínala na společenský mainstream.

Samozřejmě to hraje roli, ale druhotnou. Nespokojenost s těmito změnami bych v první řadě ukotvil do situace po ekonomické krizi, tam leží příčiny naštvání, které se pak vybíjejí v jiných tématech.

Co by se tedy mělo dělat jinak, aby důvěra v demokracii vzrostla?

Zvýšit daně bohatým a přerozdělit tyto peníze. Jsem názorový centrista, ale tohle mi přijde podstatné. Daně, daně, daně. Není to celé, myslím, tak komplikované: když demokracie nabídne solidní politiku, bude seriózně dělat něco s nerovností, která v posledních třiceti letech stoupla, tak jí občané budou důvěřovat.

když se zvýšením daní politici chtějí uspět, tak často prohrají. V Americe Donald Trump vyhrál se slibem snížení daní bohatým, levice vlastně poslední roky ztrácí všude.

Samozřejmě, vlády jsou kvůli globalizaci vůči firmám velmi slabé. Kapitál může snadno hrozit tím, že odejde do jiné země. Ale v Británii máme třeba velmi zajímavou konkrétní a populární debatu o daních: hovoří se o zvýšení daní, které by měly plynout do zdravotní péče. Takto konkrétní propojení je populární. Ve výsledku, myslím, odpor proti zvýšení daní nepřijde od běžných občanů, ale od lobbistů a silných zájmových sdružení. Co si budeme namlouvat, problém se nevyřeší v jedné zemi, bude potřebná nějaká shoda mezi státy, aspoň na úrovni EU. Ale ta je nyní dosti nepravděpodobná.

A stačila by shoda v EU? konkurenti jsou i v Číně, východní Asii, indii, v USA.

Myslím, že EU je dost silná, aby se toho bát nemusela.

Popisoval jste vzestup populistických, neliberálních stran jako reakci voličů na reálné problémy. Není možné se na jejich úspěch dívat i tak, že demokracie zdravě funguje? Strany vyrostou na problémech, které do té doby politici nebrali vážně, což si nyní už nemohou dovolit.

Voliči mají racionální důvod k naštvané volbě, ale zdravé to není. Demokracie by měla být též systémem, který nabízí dobré lídry.To doposud zabezpečovaly silné politické strany, skrze které z pravice i levice rostli kvalifikované elity. Jenže zavedené politické strany ztratily sílu, proto nám nyní rostou ti nejzvláštnější vládci. Exemplárně Donald Trump, ale svým způsobem i Emmanuel Macron, naštěstí.

Jak to jde spravit? Není éra klasických politických stran pryč?

Jedna věc se dá dělat: omezit roli peněz v politice. Demokratický proces je kontaminován soukromými penězi do té míry, jakou jsme v minulosti neznali.

Nebylo to tak vždy a není soukromý kapitál prostě součástí svobodné společnosti?

To je pravda, ale moc peněz vzrostla takovým způsobem, že je to nezdravé. Vliv peněz vidíme už na tom, jak se debatuje o daních, jejichž zvyšování se stalo něčím nepřijatelným. Jsou tu statistiky o tom, jak dramaticky narostly soukromé finance plynoucí do politiky, jak dramaticky roste cena volebních kampaní. Byl by to velký krok dopředu, kdyby se moc soukromých peněz v politice dala regulovat a podařilo se vymyslet systém založený více na veřejném financování politické soutěže. Není to jediný problém, ale jde ho řešit, v této oblasti se dají dělat velmi konkrétní opatření. My, kterým záleží na osudu demokracie, musíme toto sdělení dostat k lidem, co nejvíce to jde.

Co je podle vás nejsmysluplnější způsob, jak se může za demokracii zasadit běžný občan?

Měl by jít v první řadě volit a cítit, že na tom opravdu záleží. To není zrovna radikální návrh. Mladí lidé jsou hodně aktivní, ale ne v organizované politice. Soustředí se na ad hoc kampaně, omezené na nějaké samostatné otázky typu životního prostředí, ale měli by jít také volit a více se angažovat v samotné politice.

Víte, demokracie není perfektní systém. Lidé to cítí a myslím, že jim to nevadí, pokud se problémy zkouší řešit, pokud vidí reformy, snahu změnit věci k lepšímu. To možná stačí: pokud politici více ukazují občanům, že to zkouší dělat.

Svět na povrchu Říkáte, že demokracie není perfektní systém. Vaše poslední kniha, ve které zkoumáte čínskou politiku, se jmenuje Perfektní diktatura. Co jste tím názvem chtěl říct?

Titul je varováním, že v Číně máme diktaturu, která je podle svých vlastních měřítek velmi úspěšná. Je efektivní a tak elegantní, že mnohým návštěvníkům a pozorovatelům vůbec jako diktatura nepřipadá. Tamní útlak je přitom tvrdý a proniká skrz naskrz společností. Ovšem státní autority se mohou do velké míry spolehnout na poslušnost lidí a nemusí ve velkém potírat jejich vzdor. Systém je velmi účinný.

kdysi znalci předpokládali, že s bohatnutím a růstem střední třídy všude na světě automaticky přichází volání po svobodě a více demokracie. To se v Číně zjevně nestalo.

Ano, čekalo se, že kapitalismus a hospodářský růst povede ke vzniku střední třídy, která bude chtít více občanských práv. Ve skutečnosti v Číně vznikla nová třída, která je ke komunistické straně loajální a stala se pilířem její moci. Druhým očekáváním bylo, že internet podryje politickou kontrolu a zvýší moc občanů. Nestalo se. Internet je pod perfektním dohledem čínské vlády, stal se dalším nástrojem kontroly shora, a nikoli osvobození. Čína je speciální typ diktatury, dokázala dokonale překonat tyto zjevné výzvy všech diktatur.

Jak si vysvětlit chování čínské střední třídy? Dokládá, že hodnoty demokracie zkrátka nejsou tak univerzální, jak jsme si mysleli?

Na druhou stranu tu máte masový exodus bohatých lidí pryč z Číny. Chtějí, aby jejich děti dostaly západní vzdělání, protože vlastnímu školství nedůvěřují. A snaží se ze země vyvést peníze, protože nevěří čínskému státu. Takže důvěra v systém má mezi bohatými Číňany také svoje limity. A co si myslí běžní lidé, to těžko zjistíme. Současná vláda v Pekingu hodně živí nacionalismus a tato emotivní ideologie všem diktaturám dobře slouží a zvyšuje poslušnost lidu. Nezapomínal bych také, že pokaždé když čínská vláda v minulosti trochu povolila kontrolu, tak přišlo větší volání po demokracii.

Slavný ekonom Jeffrey Sachs našemu časopisu vloni řekl, že považuje čínský komunistický režim za úspěšný. Argumentoval tím, že stovky milionů lidí byly během posledních třiceti let vyvedeny z bídy. Co si o tomto názoru myslíte?

Ano, životní úroveň stovek milionů lidí opravdu výrazně stoupla, ale nemají svobodu cestovat, stěhovat se po zemi, zvolit si počet dětí, chybí svoboda informací a stát proniká silně do soukromého života. V našich končinách bychom to vše považovali za stoprocentně neakceptovatelné. A také je dobré připomenout, že to byl též čínský komunistický režim, který předtím zemi uvrhl do naprosté bídy, kdy zemřely desítky milionů lidí.

Čínský vzestup je typickým východoasijským příběhem. Jen se zdá být o tolik mohutnějším, protože je Čína tak velká. Ale i když měříte vzestup jen ekonomickými daty, tak je v Číně pořád menší než v Jižní Koreji nebo na Tchaj-wanu, které se přitom vedle bohatnutí dokázaly proměnit v demokracie. Takže Čína není zase tak ohromně úspěšná, když ji porovnáme se sousedy v regionu.

Říkal jste, že vaše kniha je varováním. Pro koho a proč?

Varování pro nás, že je tu diktatura, která sama sebe považuje za skutečnou alternativu k demokracii, za lepší sys-

tém, než je ten náš. Prezentuje se jako systém, který dokáže lépe než demokracie řešit problémy. A to je do velké míry mýtus.

Věří stále více lidí na světě tomu, že čínský systém je lepší než ten západní?

Ano. Protože poklesla důvěra v demokracii na Západě a v této situaci čínský systém působí efektivně. Když přijedete do Číny, tak svět na povrchu vypadá opravdu úžasně: mrakodrapy, rychlovlaky, dálnice, úžasná letiště. Je snadné se tím nechat okouzlit a nevidět temné stránky a fakt, že systém kontroluje úzká klika mocných, která má nějakou agendu. Podržet si totální moc a zvýšit vliv Číny ve světě, aby se opět stala „říší středu“.

Silně působící diktatury se v historii často nečekaně rychle zhroutily. Jak stabilní je podle vás čínský režim?

Je, myslím, velmi stabilní, nevidím vyhlídky na nějakou zásadní změnu. Má vše pod kontrolou. Mnoho ekonomických pozorovatelů věří, že tamní ekonomika je příliš nestabilní, že je v ní mnoho dluhů. Ale je to politický projekt, ne ekonomický, hospodářství je ve službách politiky, proto ke kolapsu kvůli vysokému vnitřnímu zadlužení podle mě nedojde. Myslím, že diktatura vydrží dlouho.

A v jistém smyslu, a to se vůbec neříká příjemně, by nejhorší bylo, kdyby teď kontrolu ztratila. Protože by přišel úplný chaos. Je to smutné, ale musíme doufat maximálně, že se tato diktatura bude měnit postupnými dávkami pragmatismu.

Jak by Evropa měla této sílící Číně čelit?

Skoro žádná země, sama o sobě, na to nemá šanci, musíme spolupracovat. Třeba Evropská unie musí mluvit jedním hlasem a přímo kritizovat porušování lidských práv. Čína je zatím velmi úspěšná při rozdělování evropských států, což se týká i Česka, ale hlavně Řecko a Maďarsko dokázaly v posledních letech zabránit společnému postoji EU, protože jsou na Číně ekonomicky závislé. Jeden německý sinolog, který píše pro deník Süddeutsche Zeitung, naléhá, že demokracie musí nalézt svůj hlas vůči čínské diktatuře. Nalézt svůj hlas, to je, myslím, dobrý výraz.

Co to znamená, vedle upozorňování na porušování lidských práv?

Čína anektovala obrovskou plochu v Jihočínském moři a prochází jí to. Zbytek světa musí mluvit jasným jazykem, čínští vládci jsou extrémně citliví na to, jak se o nich mluví, proto je to důležité. Porušování lidských práv je tam nyní extrémní, za vlády současného prezidenta Si Ťin-pchinga nesmírně vzrostlo. On dokázal Čínu během šesti let neskutečně proměnit, má teď ve svých rukou tolik moci jako kdysi Mao Ce-tung.

Například západní provincie Sin-ťiang se proměnila v policejní stát. Neznám přesná čísla, ale odhadem deset procent dospělých tam je v koncentračních táborech. To je pronásledování menšiny, muslimské a etnické, a my o tom nemluvíme. Moje země, Norsko, jehož identita v mezinárodní politice je založená na podpoře demokracie, neřekla jediné kritické slovo a to není akceptovatelné.

Má skutečnost, že Norsko nekritizuje porušování lidských práv v Číně, něco společného s tím, že Lio Siao-po dostal v Oslu v roce 2010 Nobelovu cenu míru, což vyvolalo velkou zlobu vlády v Pekingu?

Ano. Až vloni byly vzájemné vztahy napraveny a normalizovány. Aby se to stalo, tak norská strana písemně slíbila, že neučiní nic, co by vzájemným vztahům ublížilo. Čínská strana přitom definuje, co není akceptovatelné, a Norsko to poslušně přijímá.

Jak je možné, že se takto chová Norsko – bohatá země s hlubokými demokratickými kořeny, silně nezávislá i díky zásobám surovin.

Ano, je to ohromující. A není proti tomu skoro žádná opozice. Jakmile byla dohoda podepsána, tak norské univerzity vyslaly delegace, které začaly hledat partnery na čínských univerzitách. To není samo o sobě nic špatného, ale chybělo jakékoli kritické povědomí o tom, že jednají s diktaturou, v níž není akademická svoboda. Jak je to možné? Je to neodpustitelné.

Vrátím se k původní otázce: co by tedy měla Evropa dělat? i vzhledem k tomu, že Čína v zahraniční politice chytřeji než Rusko nebo jiné diktatury minulosti využívá jemnou sílu. Šíří po světě čínské kulturní a jazykové instituty, nabízí obrovský počet stipendií africkým studentům, buduje ve většině světa infrastrukturu v rámci tzv. hedvábné stezky, ve velkém financuje zahraniční vysílání čínské televize ve stylu bbC, točí filmové trháky i pro zahraniční trh, používá zkrátka typické nástroje demokratické kulturní diplomacie. Jak tomu mají demokracie čelit?

Měly by být přísnější, pokud jde o čínské investice, nezamilovat se do čínského kapitálu. Čína by nikdy nedovolila zahraniční investice v tamní energetice nebo dopravní infrastruktuře. My bychom také měli mít více kontroly nad podmínkami spolupráce, definovat si strategické zájmy, strategické sektory a do některých Čínu zkrátka nepouštět. A vedle toho, jak jsem už říkal, mluvit zpříma. Nemyslím si, že bychom neměli s Čínou jednat a spolupracovat, to vůbec ne, sám jsem také s čínskými akademiky a výzkumníky hodně kooperoval.

Obrovský proud kapitálu z Číny do Asie a do Afriky nemůžeme zastavit a neměli bychom se o to pokoušet. Často je prospěšný, jsou to investice plynoucí do infrastruktury, energetiky a přijímajícím chudým státům to pomůže. Zároveň se ale tyto země u Číny zadlužují a vzniká tak nová závislost. A ve výsledku si myslím, že bychom si měli dát do pořádku náš vlastní dům, vyřešit aktuální problém demokracie. Protože demokracie mají morální převahu, není žádný důvod, proč bychom se měli cítit před Čínou nějak méněcenně. Jen náš systém musí zase dobře fungovat.

STEIn RIngEn (72) norský politolog, specialista na teorii vládnutí, sociální stát a výzkum demokracie. od roku 1990 působí na green Templeton College na oxfordské univerzitě, krom toho působil například na univerzitách v Berlíně, v Sydney, v Kuang-čou či ve Stockholmu. v devadesátých letech se podílel na obnově studia politologie v české republice. v češtině vyšla vloni jeho kniha Národ ďáblů. Proč si necháváme vládnout? (nakl. masarykova univerzita Brno), nakladatelství academia nyní chystá vydání jeho poslední knihy Perfektní diktatura:

Čína ve 21. století. Stein Ringen své názory na aktuální dění pravidelně publikuje na blogu Thatsdemocracy.com.

Newspapers in Czech

Newspapers from Czech Republic

© PressReader. All rights reserved.