ДУШЕПРИКАЗЧИК НО­БЕ­ЛЯ

Глав­ный це­ре­мо­ний­мей­стер Но­бе­лев­ско­го ко­ми­те­та по­ве­дал тай­ны за­ку­ли­сья еже­год­ной на­уч­ной пре­мии

MK Estonia - - ПРЕМИЯ - — Име­ет ли ка­кое-то вли­я­ние на Но­бе­лев­ский ко­ми­тет швед­ский ко­роль? На­та­лья ВЕДЕНЕЕВА.

«Вы­со­кая на­у­ка на­чи­на­ет­ся со шко­лы»

— Г-н Норр­бю, ска­жи­те, ка­ко­вы, с ва­шей точ­ки зре­ния, кри­те­рии зна­чи­мо­сти на­уч­но­го от­кры­тия?

— Во­об­ще Но­бе­лев­ский ко­ми­тет ис­поль­зу­ет тер­мин «от­кры­тие», но в фи­зи­ке это мо­жет быть еще и «изоб­ре­те­ние», в хи­мии — «от­кры­тие» или «улуч­ше­ние». Мы при­шли к вы­во­ду, что ос­нов­ным кри­те­ри­ем, по­ми­мо про­чих, долж­но быть нечто неожи­дан­ное, име­ю­щее боль­шое зна­че­ние для на­у­ки. С этой точ­ки зре­ния ме­ди­ци­на да­ет нам огром­ные воз­мож­но­сти. На­при­мер, от­кры­тие двой­ной спи­ра­ли ДНК или но­вые ме­то­ды по­ста­нов­ки ди­а­гно­за при по­мо­щи ЭКГ... На­ши кол­ле­ги вра­чи немно­го жа­лу­ют­ся нам на то, что мы вы­да­ем пре­мии за та­кие от­кры­тия в об­ла­сти био­ло­гии, ко­то­рые не име­ют быст­ро­го вы­хо­да в прак­ти­ку, не да­ют кон­крет­ной от­да­чи. Но дол­жен ска­зать, что ре­но­ме Но­бе­лев­ско­го ко­ми­те­та за­клю­ча­ет­ся в том, что мы на­хо­дим глав­ные ве­хи в науке, ко­то­рые ука­зы­ва­ют даль­ней­ший путь ис­сле­до­ва­те­лям на мно­го лет впе­ред. К при­ме­ру, рас­шиф­ров­ка ге­но­ма че­ло­ве­ка про­из­ве­ла ре­во­лю­цию в ми­ре био­ло­гии, и те­перь мы ви­дим уже воз­дей­ствие дан­но­го от­кры­тия на ме­ди­ци­ну.

— Стра­ны и по­ли­ти­ки ме­ря­ют­ся по­бе­да­ми в науке по­чти так же, как по­бе­да­ми в Олим­пиа­де. От­ра­жа­ет ли ко­ли­че­ство ла­у­ре­а­тов дей­стви­тель­ное по­ло­же­ние на­у­ки в той или иной стране?

— Ко­неч­но, от­ра­жа­ет. И по ста­ти­сти­ке вы­да­чи на­ших пре­мий мы мо­жем про­сле­дить, как ме­ня­лась си­ту­а­ция со вре­ме­нем. К при­ме­ру, до Вто­рой ми­ро­вой вой­ны боль­шая часть пре­мий до­ста­ва­лась уче­ным из Гер­ма­нии, Фран­ции, Ве­ли­ко­бри­та­нии. Пред­ста­ви­те­лей США бы­ло мень­ше. По­сле вой­ны по при­чи­нам, на­вер­ное, вам из­вест­ным Со­еди­нен­ные Шта­ты вы­шли на ли­ди­ру­ю­щие по­зи­ции. Те­перь 70 про­цен­тов Но­бе­лев­ских пре­мий (НП) в об­ла­сти есте­ствен­ных на­ук вы­да­ет­ся имен­но аме­ри­кан­ским уче­ным. Но, хо­чу под­черк­нуть, мы все­гда ста­ра­ем­ся до­сти­гать мак­си­маль­ной объ­ек­тив­но­сти, на­сколь­ко это воз­мож­но для че­ло­ве­че­ско­го су­ще­ства. Мы не вы­да­ем НП в за­ви­си­мо­сти от на­ци­о­наль­но­сти, по­ла или воз­рас­та че­ло­ве­ка. Пре­жде все­го смот­рим на са­мо ис­сле­до­ва­ние и на то, ка­кую поль­зу оно при­но­сит че­ло­ве­че­ству, а уже по­том на то, ко­му оно при­над­ле­жит.

— В Рос­сии есть неболь­шая оби­да на Но­бе­лев­ский ко­ми­тет в свя­зи с тем, что он неза­слу­жен­но, как нам ка­жет­ся, об­хо­дит сво­им вни­ма­ни­ем на­ших со­оте­че­ствен­ни­ков, ко­то­рые со­вер­ша­ют мно­же­ство ин­те­рес­ных от­кры­тий...

— Я очень глу­бо­ко ува­жаю рос­сий­скую на­у­ку, это на­у­ка очень вы­со­ко­го уров­ня, осо­бен­но в об­ла­сти фи­зи­ки. Ес­ли вы за­ме­ти­те, у нас мно­го но­бе­лев­ских ла­у­ре­а­тов — фи­зи­ков из Рос­сии. Я ду­маю, это про­ис­хо­дит по­то­му, что си­сте­ма об­ра­зо­ва­ния у вас, не­смот­ря на сме­ну по­ли­ти­че­ских си­стем, ма­ло ме­ня­лась и все­гда оста­ва­лась на вы­со­ком уровне. Во­об­ще я счи­таю, что вы­со­кая на­у­ка на­чи­на­ет­ся еще со шко­лы. По­том, в ин­сти­ту­те, важ­но най­ти на­став­ни­ка, ко­то­рый был бы для сту­ден­та сво­е­го ро­да мо­де­лью уче­но­го, при­ме­ру ко­то­ро­го на­до сле­до­вать.

Ва­ша стра­на в чис­ле дру­гих стран да­ла мно­го вы­да­ю­щих­ся от­кры­тий в на­ча­ле про­шло­го ве­ка. В об­ла­сти ви­ру­со­ло­гии, в ко­то­рой я яв­ля­юсь спе­ци­а­ли­стом, хо­чу от­ме­тить г-на Ива­нов­ско­го (Дмит­рий Ива­нов­ский — ос­но­во­по­лож­ник ви­ру­со­ло­гии. — Н.В.), ко­то­рый пер­вым опре­де­лил ви­ру­сы как бо­лез­не­твор­ные ор­га­низ­мы. Есть так­же Петр Чу­ма­ков, Ана­то­лий Смо­ро­дин­цев, г-жа Бук­рин­ская (Али­са Бук­рин­ская. — Н.В.). Все это очень из­вест­ные рос­сий­ские уче­ные. Кро­ме то­го, Рос­сия силь­на в об­ла­сти со­зда­ния вак­цин.

Все­гда от­ве­чай­те на те­ле­фон­ные звон­ки — Рас­ска­жи­те по­дроб­нее о про­це­ду­ре от­бо­ра ла­у­ре­а­тов.

— На­чи­на­ет­ся все по­сле 31 ян­ва­ря, ко­гда уже по­лу­че­ны дан­ные обо всех но­ми­нан­тах. Во вре­мя пер­вой встре­чи чле­нов ко­ми­те­та про­ис­хо­дит крат­кий об­зор всех ра­бот: ста­рая, но­вая, пер­вый раз но­ми­ни­ру­ет­ся ав­тор или нет. Опре­де­ля­ем так­же, сто­ит ли та или иная ра­бо­та бо­лее де­таль­но­го изу­че­ния. Эта ра­бо­та ве­дет­ся до мая. В мае на­чи­на­ет­ся уже де­таль­ный ана­лиз участ­ву­ю­щих в кон­кур­се ис­сле­до­ва­ний. С 1966 го­да мы на­ча­ли при­вле­кать к это­му меж­ду­на­род­ных ре­цен­зен­тов. Один ре­цен­зент мо­жет оце­нить как ра­бо­ту, так и це­лую об­ласть на­у­ки и ска­зать, что в ней мо­жет яв­лять­ся са­мым важ­ным. Тут важ­ны мно­гие мо­мен­ты. На­при­мер, кто был пер­вым в том или ином от­кры­тии. Ста­тьи в на­уч­ных жур­на­лах по­рой вы­хо­дят по­чти од­но­вре­мен­но, а по­то­му на­до очень тща­тель­но раз­би­рать­ся с пер­во­от­кры­ва­те­ля­ми. Кро­ме то­го, ес­ли ра­бо­ту пред­став­ля­ет ка­кая-то ла­бо­ра­то­рия, на­до по­нять, был ли там ли­дер, ко­то­ро­му при­над­ле­жит са­ма суть от­кры­тия, или же на­до в рав­ной сте­пе­ни от­ме­тить всех чле­нов кол­лек­ти­ва. Эта часть ра­бо­ты про­во­дит­ся до ав­гу­ста, по­том на­сту­па­ют три неде­ли от­пус­ка для ре­цен­зен­тов, и они тра­тят их на на­пи­са­ние от­зы­вов о ра­бо­тах. Ре­зуль­та­том это­го яв­ля­ет­ся боль­шой, 500-стра­нич­ный аль­ма­нах, пра­во ра­бо­ты с ко­то­рым есть толь­ко у чле­нов ко­ми­те­та. По­лу­чив его в ру­ки, мы ана­ли­зи­ру­ем от­зы­вы об ис­сле­до­ва­ни­ях и вы­яв­ля­ем двух-трех кан­ди­да­тов в раз­ных но­ми­на­ци­ях. В ок­тяб­ре, пе­ред огла­ше­ни­ем ла­у­ре­а­тов, глав­ным во­про­сом для нас яв­ля­ет­ся сек­рет­ность — о но­ми­нан­тах ни­кто не дол­жен знать за­ра­нее.

— Что же про­ис­хо­дит на фи­наль­ном за­се­да­нии Но­бе­лев­ско­го ко­ми­те­та?

— Это боль­шая честь и при­ви­ле­гия при­сут­ство­вать на та­ком фи­наль­ном за­се­да­нии. Я уже не яв­ля­юсь чле­ном ко­ми­те­та по фи­зио­ло­гии и ме­ди­цине, но, как член ака­де­мии, при­сут­ствую на за­се­да­ни­ях по фи­зи­ке и хи­мии. Во втор­ник, 4 ок­тяб­ря, в 9.30 утра мы со­бе­рем­ся, и пред­се­да­тель крат­ко пред­ста­вит всех кан­ди­да­тов-фи­зи­ков. Это зай­мет око­ло 45 ми­нут, мы глу­бо­ко по­гру­зим­ся в це­лую об­ласть на­у­ки. По­сле это­го ко­ми­тет пред­ло­жит од­ну кан­ди­да­ту­ру на по­лу­че­ние Но­бе­лев­ской пре­мии, и мы сно­ва про­слу­ша­ем лек­цию уже о по­тен­ци­аль­ном ла­у­ре­а­те. За­тем по­сле­ду­ет по­лу­ча­со­вой пе­ре­рыв на обед. Од­на­ко не все обе­да­ют. Ге­не­раль­ный сек­ре­тарь ко­ми­те­та дол­жен успеть за это ко­рот­кое вре­мя об­зво­нить всех ла­у­ре­а­тов и со­об­щить, что они по­лу­чи­ли Но­бе­лев­скую пре­мию и, воз­мож­но, че­рез несколь­ко де­сят­ков ми­нут им бу­дут до­зва­ни­вать­ся жур­на­ли­сты... С 1970 по 2003 год эту мис­сию вы­пол­нял я, и, ска­жу вам, это бы­ло нелег­ко. Бы­ва­ло, что лю­дей при­хо­ди­лось под­ни­мать с по­сте­ли в 3 ча­са но­чи, а за­тем еще дол­го убеж­дать, что это не шут­ка. Был слу­чай, ко­гда мне при­шлось зво­нить в Санкт-Пе­тер­бург г-ну Ал­фе­ро­ву (Жо­рес Ал­фе­ров — раз­ра­бот­чик по­лу­про­вод­ни­ко­вых ге­те­ро­струк­тур. — Н.В.) и со­об­щать ему о при­суж­де­нии пре­мии. Он был за­нят и от­ка­зы­вал­ся брать труб­ку. Мо­жет, ду­мал, что это шут­ка? При­шлось пе­ре­зва­ни­вать его сек­ре­та­рю и про­сить его убе­дить сво­е­го ше­фа, что я зво­ню на пол­ном се­рье­зе. Ока­за­лось, что Ал­фе­ров пе­ре­пу­тал день вру­че­ния пре­мии по фи­зи­ке и не ожи­дал та­ко­го звон­ка.

— Что же про­изо­шло по­том?

— Ко­гда он все-та­ки снял труб­ку и услы­шал от ме­ня ин­фор­ма­цию о вру­че­нии ему Но­бе­лев­ской пре­мии, он, ка­за­лось, пол­но­стью по­те­рял кон­троль: кри­чал от вос­тор­га, ма­хал ру­ка­ми, был очень рад.

Не все мо­гут ко­ро­ли

— Знаю, что вы пи­ше­те кни­ги о ла­у­ре­а­тах по рас­кры­тым ар­хи­вам, ко­то­рые ста­но­вят­ся до­ступ­ны­ми по ис­те­че­нии 50 лет по­сле вру­че­ния пре­мий; ка­кое из на­уч­ных от­кры­тий вас осо­бен­но по­ра­зи­ло?

— Лич­но для ме­ня это в первую оче­редь опре­де­ля­ет­ся мо­ей об­ла­стью на­у­ки. Наи­бо­лее яр­кая стра­ни­ца на­шей ис­то­рии — это вся об­ласть мо­ле­ку­ляр­ной био­ло­гии, рас­шиф­ров­ка ДНК. Сде­лан­ные в этой об­ла­сти от­кры­тия поз­во­ля­ют чи­тать кни­гу жиз­ни на Зем­ле за всю ис­то­рию эво­лю­ции, ко­то­рая на­ча­лась 3,8 мил­ли­ар­да лет на­зад. Сей­час уро­вень на­ших зна­ний в ге­не­ти­ке поз­во­ля­ет нам да­же пи­сать эту кни­гу жиз­ни, вно­ся в нее свои из­ме­не­ния. Но ес­ли бы я был фи­зи­ком, я бы от­ме­тил ряд от­кры­тий из то­го, что по­да­рил нам Аль­берт Эйн­штейн, ла­у­ре­ат Но­бе­лев­ской пре­мии 1922 го­да, до от­кры­тия фи­зи­ки эле­мен­тар­ных ча­стиц. Фи­зи­ка име­ет цель за­гля­нуть во Все­лен­ную и по­нять, что та со­бой пред­став­ля­ет. Это что ка­са­ет­ся тео­ре­ти­че­ской фи­зи­ки... Ну а с прак­ти­че­ской точ­ки зре­ния я бы вы­де­лил изоб­ре­те­ние тран­зи­сто­ра, ко­то­рое про­из­ве­ло ре­во­лю­цию в элек­тро­ни­ке. Вся на­ша со­вре­мен­ная ком­му­ни­ка­ция раз­ви­лась имен­но бла­го­да­ря изоб­ре­те­нию тран­зи­сто­ра.

— Еще один во­прос на «ар­хив­ную» те­му: ка­кая са­мая боль­шая ошиб­ка бы­ла со­вер­ше­на Но­бе­лев­ским ко­ми­те­том за все 115 лет его ра­бо­ты?

— В мо­ей об­ла­сти зна­ний, в фи­зио­ло­гии, их прак­ти­че­ски не бы­ло. Мо­жет быть, толь­ко Но­бе­лев­ская пре­мия 1929 го­да, вы­дан­ная за от­кры­тие, ко­то­рое по­том не под­твер­ди­лось. Но я вме­сте со все­ми рус­ски­ми людь­ми него­до­вал по по­во­ду то­го, как неспра­вед­ли­во в свое вре­мя обо­шел ко­ми­тет ве­ли­ко­го рус­ско­го уче­но­го Дмит­рия Мен­де­ле­е­ва. Под мо­ей ре­дак­ци­ей вы­шла кни­га Уль­фа Ла­герк­ви­ста «Периодическая таб­ли­ца и упу­щен­ная Но­бе­лев­ская пре­мия», в ко­то­рой рас­ска­зы­ва­ет­ся, как это слу­чи­лось. Мен­де­ле­ев был но­ми­ни­ро­ван на пре­мию за пе­ри­о­ди­че­скую си­сте­му эле­мен­тов все­го за год до сво­ей смер­ти, в 1906 го­ду, но что-то не сло­жи­лось: по­бе­ди­ли — с ми­ни­маль­ным пе­ре­ве­сом — со­пер­ни­ки из дру­гой на­уч­ной шко­лы, и Но­бе­лев­ская пре­мия «ушла» в чу­жие ру­ки.

— На­сколь­ко уве­ли­чи­ва­ет­ся с го­да­ми чис­ло но­ми­нан­тов?

— В 1901 го­ду по каж­дой но­ми­на­ции бы­ло от 80 до 100 но­ми­нан­тов, сей­час — от 400 до 500 че­ло­век. Недо­стат­ка в кан­ди­да­тах мы не ис­пы­ты­ва­ем.

— Ока­зы­ва­лись ли ко­гда-ни­будь по­пыт­ки дав­ле­ния на ре­ше­ние Но­бе­лев­ско­го ко­ми­те­та?

— Ду­маю, всем из­вест­но, что это аб­со­лют­но бес­по­лез­но, посколь­ку все у нас про­ис­хо­дит в об­ста­нов­ке пол­ной сек­рет­но­сти. Был, прав­да, один слу­чай… В 1961 го­ду наш пре­мьер-ми­нистр Та­ге Эр­лан­дер по­ехал с офи­ци­аль­ным ви­зи­том во Фран­цию и встре­тил­ся с фран­цуз­ским пре­зи­ден­том Шар­лем де Гол­лем. «Не мог­ли бы вы вы­дать на­ше­му уче­но­му Но­бе­лев­скую пре­мию, — по­про­сил тот на­ше­го по­ли­ти­ка, — а то у нас их нет». В от­вет г-н Эр­лан­дер от­ве­тил: «Не имею ни­ка­ко­го вли­я­ния на Но­бе­лев­ский ко­ми­тет». Кста­ти, в том го­ду так сов­па­ло, что Фран­ция все-та­ки по­лу­чи­ла Но­бе­лев­скую пре­мию. У нас все очень стро­го в плане пред­взя­то­сти. Каж­дый ре­цен­зент дол­жен уве­дом­лять ко­ми­тет о сво­их воз­мож­ных от­но­ше­ни­ях с кан­ди­да­том: зна­ет ли он его лич­но, не встре­чал­ся ли с ним ра­нее и т.д.

— На­уч­ный лоб­бизм со сто­ро­ны са­мих на­уч­ных школ воз­мо­жен?

— В 1922 го­ду, ко­гда Эйн­штейн по­лу­чил Но­бе­лев­скую пре­мию, по ре­зуль­та­там мно­же­ства со­ве­ща­ний бы­ло ре­ше­но, что меж­ду фун­да­мен­таль­ной и экс­пе­ри­мен­таль­ной фи­зи­кой сле­ду­ет от­да­вать пред­по­чте­ние толь­ко од­ной — фун­да­мен­таль­ной.

— Не по­сту­па­ют ли пред­ло­же­ния, не­смот­ря на за­ве­ща­ние Но­бе­ля, все-та­ки вклю­чить и ма­те­ма­ти­ков в чис­ло по­тен­ци­аль­ных ла­у­ре­а­тов?

— Об этом бы­ло мно­го дис­кус­сий, но по­след­няя во­ля ос­но­ва­те­ля пре­мии есть по­след­няя во­ля, и с этим ни­че­го сде­лать нель­зя. Сам Но­бель, ко­то­рый был очень прак­тич­ным че­ло­ве­ком, счи­тал ма­те­ма­ти­ку аб­стракт­ной на­у­кой.

— Пре­мия в об­ла­сти ли­те­ра­ту­ры и пре­мия ми­ра все­гда вы­зы­ва­ют неод­но­знач­ную ре­ак­цию лю­дей из раз­ных стран. Ко­ми­тет неред­ко об­ви­ня­ют ли­бо в из­лиш­ней по­ли­ти­зи­ро­ван­но­сти, ли­бо в том, что он про­сто не за­ме­ча­ет по-на­сто­я­ще­му та­лант­ли­вых ав­то­ров...

— Это не моя об­ласть зна­ний, но мо­гу ска­зать точ­но, что ко­ми­тет под­хо­дит с пол­ной от­вет­ствен­но­стью и к этой ра­бо­те. Ко­неч­но, очень слож­но про­ве­сти об­зор всей ми­ро­вой ли­те­ра­ту­ры. К то­му же она еще долж­на быть и пе­ре­ве­де­на на ан­глий­ский язык. Ино­гда ко­ми­тет сам опла­чи­ва­ет пе­ре­вод, что­бы оце­нить сте­пень зна­чи­мо­сти про­из­ве­де­ния. Все вре­мя су­ще­ство­ва­ния НК мы сле­до­ва­ли за­ве­ту Но­бе­ля, ко­то­рый го­во­рил, что ли­те­ра­ту­ра, но­ми­ни­ру­е­мая на пре­мию, не долж­на быть иде­а­ли­сти­че­ско­го со­дер­жа­ния. То есть та­кой пи­са­тель, как Лев Тол­стой, и про­чие звез­ды ми­ро­вой ли­те­ра­ту­ры не мог­ли по­лу­чить НП по за­ве­ща­нию са­мо­го Но­бе­ля. Толь­ко в по­след­нее вре­мя взгляд на ли­те­ра­ту­ру стал рас­ши­рять­ся. Мо­гу ска­зать, что при вы­бо­ре ла­у­ре­а­тов нет ни­ка­ко­го внеш­не­го вли­я­ния. Уро­вень успе­ха но­ми­на­ции я бы оце­нил в 50 про­цен­тов — не всех он по­рой устра­и­ва­ет.

Что ка­са­ет­ся пре­мии ми­ра, с ней си­ту­а­ция еще слож­нее. С са­мо­го на­ча­ла она име­ла по­ли­ти­че­ский под­текст. Очень слож­но оце­нить вклад в де­ло ми­ра то­го или ино­го по­ли­ти­ка или груп­пы лю­дей. Все это до­воль­но аб­стракт­но. Вот недав­но хо­ро­ни­ли Ши­мо­на Пе­ре­са, по по­во­ду при­суж­де­ния пре­мии ко­то­ро­му то­же мож­но бы­ло бы по­спо­рить. А Но­бе­лев­ская пре­мия г-ну Кис­син­дже­ру (Ген­ри Кис­син­джер — гос­сек­ре­тарь США с 1973 по 1977 год. — Н.В.), ес­ли учи­ты­вать вой­ну во Вьет­на­ме? Там мно­го спор­ных во­про­сов, по­то­му про­цент успе­ха в этой но­ми­на­ции я бы оце­нил еще мень­ше — про­цен­тов трид­цать.

— Ни­ка­ко­го. Мы толь­ко обя­за­ны дер­жать его в кур­се де­ла. Все-та­ки бан­кет, ко­то­рый про­хо­дит у нас по­сле це­ре­мо­нии, опла­чи­ва­ет он, са­ми пре­мии вру­ча­ет то­же он, узна­вая о ре­зуль­та­тах от­бо­ра на неде­лю рань­ше дру­гих. Но о са­мом про­цес­се от­бо­ра ко­роль не зна­ет ни­че­го. В по­след­ней кни­ге я пи­сал, что ко­роль Ав­густ V участ­во­вал в це­ре­мо­нии на­граж­де­ния 23 ра­за. Ав­густ VI — при­мер­но столь­ко же, но ны­неш­ний ко­роль (Карл XVI Густав. — Н.В.), при ко­то­ром я слу­жил, по­ста­вил ре­корд: он вы­да­вал пре­мию аж 43 ра­за!

Newspapers in Russian

Newspapers from Estonia

© PressReader. All rights reserved.