En­tre­tien

De Ligne en Ligne - - Édito Sommaire - Pro­pos recueillis par et , Bpi

Quand il ar­rive en ville… ren­contre avec Mi­chel Agier, an­thro­po­logue

Si l’an­thro­po­lo­gie veut res­ter an­tro­pos – s’oc­cu­per de l’homme en so­cié­té – , il lui faut s’adap­ter au monde, qui est à plus de 50 % ur­bain… Les eth­no­logues ont sui­vi les gens qui mi­graient vers les villes ; ils ont pris pour ob­jet d’étude ces nou­veaux es­paces, ces ag­glo­mé­ra­tions plus grandes que des vil­lages. Ce­la reste un chan­ge­ment im­por­tant pour la dis­ci­pline.

Je dé­fends l’idée qu’il faut aus­si « ur­ba­ni­ser » l’an­thro­po­lo­gie, faire une an­thro­po­lo­gie de la ville. Ré­flé­chir à de nou­veaux concepts, à de nou­velles mé­thodes d’en­quête. S’ins­tal­ler dans un fau­teuil et voir dé­fi­ler les chefs de li­gnage ra­con­ter leur gé­néa­lo­gie ne marche plus. Il n’y a plus tel­le­ment de chefs de vil­lage et, sur­tout, il y a d’autres mo­dèles de pa­ren­té que les sept ou huit re­cen­sés dans l’eth­no­lo­gie clas­sique. Ma ques­tion plus gé­né­rale a été : « qu’est ce qui fait ville ? ». Il peut y avoir de la ville quand il n’y a pas d’im­meubles de vingt-cinq étages, quand il n’y a pas de voi­tures. Par­tout dans le monde, les gens font des villes. Ils ar­rivent quelque part et com­mencent à créer des re­la­tions, de l’in­ter­con­nais­sance – c’est un peu la tour de Ba­bel. Au bout d’un mo­ment quelque chose se com­pose et de cette com­po­si­tion-là, on peut dire : c’est de la ville. Dans ce cas, on est dans l’an­thro­po­lo­gie de la ville.

Mi­chel Agier ar­pente les villes d’amé­rique la­tine et d’afrique de­puis des an­nées. Cet an­thro­po­logue cha­leu­reux s’in­té­resse no­tam­ment aux camps et cam­pe­ments comme nou­velles formes ur­baines. Dans la tra­di­tion des tra­vaux de l’école de Chi­ca­go, il re­nou­velle la dé­fi­ni­tion de la ville.

En­tre­tien à la veille d’un dé­part.

Vos re­cherches vous ont conduit dans les grandes villes d’amé­rique la­tine et d’afrique… Com­ment les avez-vous

Pour connaître une ville, il faut d’abord s’y perdre. Il faut mar­cher, cher­cher des lieux, com­prendre com­ment les gens font leurs propres cir­cuits, pour­quoi ils se sentent bien dans cer­tains en­droits et étran­gers dans d’autres. À Ba­hia, j’ai réa­li­sé que des per­sonnes d’un quar­tier n’étaient ja­mais al­lées dans d’autres par­ties de la ville où moi je cir­cu­lais tous les jours. Les gens se dé­placent et se font leurs propres re­pré­sen­ta­tions de la ville. À cha­cun son ho­lo­gramme, sa to­ta­li­té de ville qu’il se com­pose avec ses propres élé­ments.

Contrai­re­ment à l’eth­no­lo­gie clas­sique où il y a des clans, des li­gnages, des eth­nies, en an­thro­po­lo­gie ur­baine on ne sait pas à quoi on a af­faire. Ça dé­file. On re­garde com­ment les in­di­vi­dus or­ga­nisent leur exis­tence. On a plu­tôt af­faire à des ré­seaux, les com­bi­ner per­met de re­com­po­ser le monde so­cial des per­sonnes.

Est-ce que vos ob­ser­va­tions sur ces ter­rains dif­fèrent de

Il y a une très grande di­ver­si­té mais j’es­saie jus­te­ment de cher­cher les in­va­riants dans les lo­giques d’or­ga­ni­sa­tion. Évi­dem­ment, la part d’éco­no­mie in­for­melle est sans com­mune me­sure. La puis­sance de l’état est éga­le­ment très dif­fé­rente. J’ai prin­ci­pa­le­ment tra­vaillé dans des fa­ve­las, des « quar­tiers spon­ta­nés » comme on dit en Afrique, toutes sortes de cam­pe­ments et de camps où la puis­sance pu­blique est beau­coup moins pré­sente. L’ini­tia­tive pri­vée, as­so­cia­tive, com­mu­nau­taire prend une place consi­dé­rable en com­pa­rai­son.

Il y a quand même des lo­giques com­pa­rables mais avec ce qui, en Eu­rope, peut pa­raître mar­gi­nal ou po­lé­mique. Les cam­pe­ments roms re­pré­sentent 17 000 per­sonnes dans toute la France, ce n’est rien. Mais, on peut les com­pa­rer avec les fa­ve­las ou des oc­cu­pa­tions qui sont au prin­cipe même de l’ex­ten­sion ur­baine en Amé­rique la­tine. Ce prin­cipe est re­con­nu de­puis main­te­nant une ving­taine d’an­nées : des mi­grants ar­rivent, oc­cupent un sol va­cant et, au bout d’un cer­tain temps, ils ob­tiennent la re­con­nais­sance de leur éta­blis­se­ment. Ce sont trois phases : l’in­va­sion, l’oc­cu­pa­tion et l’éta­blis­se­ment, qui sont main­te­nant presque for­ma­li­sées dans la po­li­tique pu­blique.

Est-ce ce phé­no­mène que vous dé­cri­vez en par­lant de

Ab­so­lu­ment. Prendre le point de vue du « fon­de­ment de la ville à par­tir de ses marges » a deux ef­fets. Tout d’abord, prendre acte de la mul­ti­po­la­ri­té des villes ou en­core de la cen­tra­li­té des marges. Ma­ria Ani­ta Pa­lum­bo a, par exemple, étu­dié le quar­tier Bar­bès, Châ­teau Rouge, la Goutte-d’or. On peut le consi­dé­rer à par­tir de l’his­toire de Pa­ris comme un lieu mar­gi­nal, à la marge de Pa­ris au XIXE siècle ou, en se dé­cen­trant, le consi­dé­rer comme un lieu cen­tral du point de vue des cir­cu­la­tions mi­gra­toires. C’est sû­re­ment un des lieux de Pa­ris les plus connus en Afrique du Nord, en Afrique de l’ouest et Cen­trale, ou au Moyen-orient.

En­suite, cette idée de marge est utile pour pen­ser la ques­tion du droit à la ville. Quand des lignes de bus ont re­lié les fa­ve­las loin­taines de Rio Nord à Co­pa­ca­ba­na et Ipa­ne­ma, des ha­bi­tants ont pro­tes­té : « on est en­va­hi par la pé­ri­phé­rie ». Au Bré­sil, on dit « pé­ri­phé­rie » pour par­ler de la ban­lieue. Il y a bien un rap­port po­li­tique entre ce qui est mar­gi­nal et ce qui est cen­tral. Par­ler de marges, c’est conti­nuer à dire le conflit qui existe à pro­pos de la ville : le droit d’être là.

De­puis 2000, vous tra­vaillez sur les es­paces de re­grou­pe­ment des per­sonnes dé­pla­cées, exi­lées, et sur les si­tua­tions de tran­sit des mi­grants comme elles peuvent exis­ter en Eu­rope.

Quand j’ai com­men­cé dans le camp de ré­fu­giés de Da­daab, au Ke­nya, j’ai écar­quillé les yeux. Le camp compte au­jourd’hui 450 000 ha­bi­tants. Vous avez un es­pace im­mense, hé­té­ro­gène, avec des Sou­da­nais, des Ou­gan­dais, des So­ma­liens, des Ban­tous… une grande di­ver­si­té eth­nique, na­tio­nale, lin­guis­tique. Dans ce seul lieu, il y a plus d’ha­bi­tants que dans la ré­gion de Ga­ris­sa où le camp est éta­bli. Et entre ces 450 000 ha­bi­tants, il y a une es­pèce d’ar­ran­ge­ment, avec moult or­ga­ni­sa­tions. Il y a toute une vie. De mul­tiples pou­voirs gèrent ces es­paces. Tout ce­la forme ce que j’ai ap­pe­lé des « camps-villes ».

Ce même pro­ces­sus se re­trouve dans les cam­pe­ments ou les camps de dé­pla­cés in­ternes, dans les pé­ri­phé­ries de Khar­toum par exemple. Les gens migrent dans leur propre pays sous les pres­sions de la guerre, des vio­lences, et ar­rivent en masse près des villes. Au bout d’un mo­ment, des or­ga­ni­sa­tions − l’ad­mi­nis­tra­tion na­tio­nale, des or­ga­ni­sa­tions hu­ma­ni­taires in­ter­na­tio­nales − dé­clarent que c’est un camp de dé­pla­cés. Ils le nomment, lui donnent une li­mite. Ce­la crée des pe­tites ag­glo­mé­ra­tions. C’est un fac­teur d’ex­ten­sion ur­baine consi­dé­rable. Khar­toum a eu très ra­pi­de­ment un mil­lion et de­mi d’ha­bi­tants en plus.

En­fin, il y a les bi­don­villes, type cam­pe­ments roms chez nous, que l’on re­trouve dans le monde en­tier. J’ai vu, dans le centre-ville d’asun­cion au Pa­ra­guay, des cam­pe­ments d’in­diens gua­ra­nis chas­sés de leurs terres par les agroin­dus­triels bré­si­liens. Se­lon qu’on parle de camps ou de bi­don­villes, on a des pos­tures dif­fé­rentes. Les bi­don­villes re­lèvent d’un pro­blème de po­li­tique ur­baine so­ciale : com­ment ac­cueillir des gens en er­rance ? Quand on parle de camps, c’est une af­faire d’étran­gers ou de ré­fu­giés, le terme même ren­voie à un trai­te­ment à part, voire à l’ex­cep­tion hu­ma­ni­taire.

Oui, elle est même plus ra­pide que l’urbanisation spa­tiale. J’ai en tête tous les camps dans les­quels j’ai en­quê­té. On ne sait pas tou­jours dans quel es­pace ur­bain on est. Au Qa­tar, par exemple, 250 000 Qa­ta­ris re­çoivent les bé­né­fices du pé­trole, et il y a un mil­lion de tra­vailleurs étran­gers. Ils sont lo­gés dans des ha­bi­ta­tions de type Algeco, dans une zone in­dus­trielle, en de­hors de la ville de Do­ha. Ils n’ont pas droit à la ville. Tous les jours, ils sont em­me­nés sur leur lieu de tra­vail – es­sen­tiel­le­ment des chan­tiers de construc­tion – puis ra­me­nés. Se­lon un sys­tème as­sez ré­pan­du au Moyen-orient, ils ont un contrat avec par­rai­nage. Votre em­ployeur – votre par­rain qui vous au­to­rise à en­trer dans le pays – garde votre pas­se­port. Vous ne pou­vez ni sor­tir, ni cir­cu­ler. Vous pou­vez tra­vailler et dor­mir. Au bout d’un an ou deux, les gens re­partent dans leur pays. C’est un mode de tra­vail très contraint au­quel est as­so­ciée la forme du camp. Entre les 250 000 très riches vi­vant dans des construc­tions post-ur­baines ex­tra­or­di­naires et le mil­lion de per­sonnes, à cô­té, dans des contai­ners, où est la réa­li­té ur­baine la plus si­gni­fi­ca­tive ? Dans Pla­net of Slums, Mike Da­vis fait al­lu­sion à cette réa­li­té qui est à la fois le pro­duit de la crise des mondes ru­raux – la po­pu­la­tion ru­rale di­mi­nue consi­dé­ra­ble­ment – et d’une forme ur­baine très sé­gré­ga­tive. Entre les deux, il y a tout ce monde in­ter­mé­diaire as­sez mal connu, une forme d’urbanisation spa­tiale sans qu’il y ait une or­ga­ni­sa­tion so­ciale qui soit celle des villes que l’on connait. C’est tout un champ de re­cherches qu’il faut al­ler ex­plo­rer.

Cam­pe­ment de Pa­tras, 2009

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