« Trump n’a pas en­core fait d’er­reur ma­jeure en po­li­tique étran­gère »

Les Echos - - LA UNE - Le Grand En­tre­tien avec Thier­ry de Mont­brial

Crise ca­ta­lane, ré­forme de la zone eu­ro, in­fluence de la France, risques de guerre : dans un en­tre­tien ac­cor­dé aux « Echos », Thier­ry de Mont­brial, pré­sident fon­da­teur de l’Ifri, aborde les su­jets qui se­ront au coeur de la World Po­li­cy Con­fe­rence qu’il or­ga­nise à Mar­ra­kech en no­vembre pro­chain. L’une des clefs des pro­chains mois se­ra l’at­ti­tude de Do­nald Trump à l’égard de la Co­rée du Nord, avec qui le risque de conflit n’est pas écar­té. S’il re­proche au pré­sident amé­ri­cain d’avoir abî­mé la cré­di­bi­li­té de son pays, il ne condamne pas pour au­tant sa po­li­tique ex­té­rieure.

L’Eu­rope peut-elle re­trou­ver un souffle ou bien est-elle sur la voie de la dis­lo­ca­tion ?

On ob­serve de­puis plu­sieurs an­nées que la mon­dia­li­sa­tion se tra­duit par deux phé­no­mènes ap­pa­rem­ment contra­dic­toires : l’élar­gis­se­ment des es­paces per­ti­nents pour les dé­ci­sions pu­bliques, comme pour le cli­mat où l’échelle né­ces­saire em­brasse d’em­blée les plus grands Etats ; et le mou­ve­ment in­verse qui est la frag­men­ta­tion. La cause de ces deux phé­no­mènes est la même : la ré­vo­lu­tion des tech­no­lo­gies de l’in­for­ma­tion et les bou­le­ver­se­ments qu’elle en­traîne dans les re­pré­sen­ta­tions ter­ri­to­riales. Il y a là une dia­lec­tique dans la­quelle les Etats tra­di­tion­nels, west­pha­liens, se trouvent mal à l’aise. Il est in­té­res­sant de rap­pe­ler qu’au XIXe siècle a fleu­ri toute une lit­té­ra­ture sur la no­tion de la taille op­ti­male des Etats. La ques­tion des Etats trop pe­tits est en fait po­sée de­puis long­temps. Ce­la ne freine pas le mou­ve­ment in­dé­pen­dan­tiste ca­ta­lan… Chaque en­ti­té ter­ri­to­riale qui a eu un rôle dans l’his­toire est ten­tée de se re­for­ger une iden­ti­té. Ce­la peut prendre des tour­nures pas­sion­nelles. Tel a dé­jà été le cas en Ecosse. Tel est au­jourd’hui le cas en Ca­ta­logne. La for­ma­tion ter­ri­to­riale de l’Espagne a été dou­lou­reuse les plaies se sont sou­vent rou­vertes. La ten­dance frag­men­ta­tion/re­grou­pe­ment s’ins­crit d’une fa­çon propre à chaque pays. Au­jourd’hui on parle beau­coup d’in­dé­pen­dance mais dans le monde ac­tuel la réa­li­té est l’in­ter­dé­pen­dance ! Carles Puig­de­mont n’a ja­mais dit clai­re­ment ce qu’il entendait par l’in­dé­pen­dance. Son pro­jet est idéo­lo­gique. D’où l’af­fo­le­ment de beau­coup d’en­tre­prises, les an­nonces de dé­lo­ca­li­sa­tions, etc. On voit bien qu’à tra­vers les en­tre­prises d’un cô­té et les ré­ac­tions eu­ro­péennes de l’autre, un prin­cipe de réa­li­té se ma­ni­feste. Néan­moins le mou­ve­ment de frag­men­ta­tion pour­rait se pour­suivre. A

long terme, même un pays comme la France pour­rait se trou­ver un jour at­teint. On sous-es­time tou­jours les re­mon­tées de l’his­toire, en par­ti­cu­lier quand les choses vont mal. « Toutes les fa­milles heu­reuses se res­semblent, mais chaque fa­mille mal­heu­reuse l’est à sa fa­çon » : la phrase par la­quelle Tol­stoï com­mence « An­na Ka­ré­nine » s’ap­plique aus­si aux peuples. Quand tout va bien, per­sonne ne pense à l’his­toire. Quand ça va mal, on la re­vit et on la trans­pose en dis­cours iden­ti­taire.

On peut aus­si abou­tir à la conclu­sion in­verse. Forts de l’enseignement du Brexit, les Ca­ta­lans sont fi­na­le­ment contraints de re­cu­ler face à une aven­ture aus­si ris­quée ?

Il est dans l’in­té­rêt de tous que les in­dé­pen­dan­tistes ca­ta­lans mo­dèrent leurs ar­deurs. Mais on ne peut ja­mais ex­clure les dé­ra­pages, les drames pas­sion­nels. Dans l’his­toire, c’est sou­vent les hy­po­thèses les plus im­pro­bables qui se réa­lisent. Ain­si en fut-il de la chute de l’Union so­vié­tique en 1989-1991. En ce qui concerne la Ca­ta­logne, si l’Espagne par­vient à fran­chir sans tra­gé­die la passe ac­tuelle, on peut ima­gi­ner ul­té­rieu­re­ment un pro­ces­sus d’adap­ta­tion de la Cons­ti­tu­tion es­pa­gnole. Mais ce­la ne se fe­ra pas à chaud. L’Espagne ira peut-être vers un fé­dé­ra­lisme mieux struc­tu­ré. Il y a là une pro­blé- ma­tique plus gé­né­rale dans l’Union eu­ro­péenne et dans le monde en­tier car les ques­tions de par­tage de res­pon­sa­bi­li­tés dans les struc­tures ter­ri­to­riales com­plexes est uni­ver­sel. J’ajou­te­rai que le droit in­ter­na­tio­nal est contra­dic­toire : d’un cô­té, il y a l’in­ter­dic­tion de chan­ger les fron­tières uni­la­té­ra­le­ment et, de l’autre, le prin­cipe du droit des peuples à dis­po­ser d’eux-mêmes. C’est au nom de ce prin­cipe qu’on a com­mis l’er­reur, se­lon moi, de re­con­naître le Ko­so­vo comme un Etat. Ce prin­cipe est frac­tal et source de crises à ré­pé­ti­tion…

Qu’est-ce que le dis­cours d’Em­ma­nuel Ma­cron sur l’Eu­rope va avoir comme con­sé­quences ?

Il sai­sit toutes les oc­ca­sions pour dé­ve­lop­per sa vi­sion. C’est d’ailleurs une ma­nière de faire très fran­çaise. En ce qui concerne l’Eu­rope, il ex­prime une vo­lon­té de re­cons­truc­tion, de rec­ti­fi­ca­tion des er­reurs, d’adap­ta­tion, plu­tôt que de re­fon­da­tion. Il peut comp­ter sur An­ge­la Mer­kel dans les quatre ans qui viennent, même si elle n’a pas une ma­jo­ri­té confor­table.

La ma­jo­ri­té d’An­ge­la Mer­kel se­ra-t-elle moins eu­ro­péenne ?

L’AfD, dans l’op­po­si­tion, se­ra dé­ran­geante mais les li­bé­raux du FDP sont fa­vo­rables à la construc­tion eu­ro­péenne même s’ils ont une ligne rouge : non à la so­li­da­ri­té bud­gé­taire en fa­veur d’Etats membres in­dis­ci­pli­nés.

Jus­te­ment, c’est ce que sou­haite Pa­ris. Dans ces condi­tions, que peut don­ner concrè­te­ment le pro­jet avan­cé par Em­ma­nuel Ma­cron ?

Il est peu vrai­sem­blable qu’en sor­ti­ra un mo­dèle ra­di­ca­le­ment nou­veau. Cha­cun en Eu­rope a sa vi­sion. Mais au moins pour les quatre pro­chaines an­nées, il y a des lea­ders en France et en Al­le­magne qui par­tagent la vo­lon­té de faire avan­cer les choses. La cré­di­bi­li­té de la France dé­pend es­sen­tiel­le­ment de la réus­site de ses ré­formes éco­no­miques. Sur la loi tra­vail, les ré­sis­tances ont com­men­cé à s’or­ga­ni­ser. Jus­qu’où iront-elles ? Il y a deux as­pects ici : la réa­li­té des ré­formes et la per­cep­tion qu’en au­ront prin­ci­pa­le­ment les Al­le­mands. Si dans les deux ans qui viennent, les ré­formes sont per­çues comme un suc­cès, ce­la don­ne­ra une force énorme à la France. Si elle est per­çue comme cré­dible, ce­la chan­ge­ra beau­coup de choses.

Comment per­ce­vez-vous l’évo­lu­tion du ré­gime chi­nois à la veille du congrès du Par­ti com­mu­niste chi­nois qui va re­con­duire Xi Jin­ping à la tête du pays ?

La Chine a une grande stra­té­gie qu’elle dé­ve­loppe sur terre avec les routes de la soie, sur mer avec des re­ven­di­ca­tions ré­gio­nales et le dé­ve­lop­pe­ment de sa ma­rine, et dans l’es­pace avec une vo­lon­té de conquête spa­tiale. La Chine se pose comme le seul ri­val des Etats-Unis dans le cy­be­res­pace avec ses géants. La Chine et les Etats-Unis tendent à for­mer un duo­pole. A cet égard, l’Eu­rope com­met­trait une er­reur ma­jeure vis-à-vis de la Rus­sie, de la Tur­quie et de l’Iran en conti­nuant de les lais­ser se tour­ner vers l’Asie et no­tam­ment la Chine. L’aile conser­va­trice du ré­gime ira­nien, par exemple, porte de plus en plus le re­gard vers l’Asie, ce qu’on a ten­dance à sous-es­ti­mer.

La mon­tée de la puis­sance chi­noise est la grande af­faire du XXIe siècle, mais gar­dons­nous d’une ap­proche trop li­néaire : à trop se po­la­ri­ser sur la puis­sance fu­ture de la Chine, on en ou­blie que ce pays a ré­gu­liè­re­ment connu des phases de grand dé­sordre. Les classes moyennes se dé­ve­loppent et l’on voit poindre des forces dans la so­cié­té qui pour­raient aus­si ébran­ler le ré­gime. En juin 1989, ce­lui-ci au­rait pu mou­rir à Tia­nan­men. Le père de Sin­ga­pour Lee Kuan Yew m’a dit un jour : « On craint la puis­sance de la Chine mais ce qu’il faut craindre en­core plus, c’est sa dé­com­po­si­tion... » Les di­ri­geants chi­nois connaissent évi­dem­ment ce risque. Ils sont très réa­listes. Le choix même de Xi Jin­ping il y a cinq ans et sa re­con­duc­tion au­jourd’hui en té­moignent. Hu Jin­tao, le pré­dé­ces­seur de Xi, était consi­dé­ré comme trop faible.

La si­tua­tion en Co­rée du Nord peut-elle dé­gé­né­rer en guerre chaude ?

Tout est pos­sible mais ce n’est pas le plus pro­bable. De­puis la chute de l’Union so­vié­tique, les pays les plus di­rec­te­ment in­té­res­sés par la pé­nin­sule co­réenne veulent le main­tien du sta­tu quo : Chine, Ja­pon, Etats-Unis, Rus­sie et même Co­rée du Sud. J’ajoute qu’une frac­tion si­gni­fi­ca­tive de la po­pu­la­tion sud-co­réenne éprouve de la sym­pa­thie pour le Nord et ne veut sur­tout pas d’une confron­ta­tion. C’est le cas de l’ac­tuel pré­sident. La nou­veau­té est que le jeune Kim Jong-un a to­ta­le­ment pris le pou­voir, éli­mi­né les proches de son père, fait as­sas­si­ner son de­mi-frère qui était la carte que les Chi­nois gar­daient en ré­serve pour éven­tuel­le­ment le rem­pla­cer. Au­jourd’hui, les Chi­nois eux-mêmes sont dans l’em­bar­ras. Le but de Kim est d’en­trer dans le club des puis­sances nu­cléaires et de né­go­cier en­suite la sur­vie du ré­gime en po­si­tion de force.

Do­nald Trump a-t-il une stra­té­gie vis-à-vis de la Co­rée du Nord ?

Les Etats-Unis pa­raissent im­puis­sants et je ne pense pas que Trump ait une vi­sion claire sur ce dos­sier. Dé­clen­cher un conflit avec la Co­rée du Nord se­rait ex­tra­or­di­nai­re­ment ha­sar­deux. Au-de­là, je note ce­pen­dant que de­puis qu’il est pré­sident, il n’a pas (en­core ?) fait d’er­reur ma­jeure en po­li­tique étran­gère, ce qui n’est en soi pas si mal. Le plus grand dom­mage que Trump a cau­sé à l’Amé­rique c’est l’af­fai­blis­se­ment de son soft po­wer et de sa cré­di­bi­li­té. Pour re­ve­nir au dos­sier co­réen, il est pos­sible que ce soient les pays « de l’Est », Chine et Rus­sie, qui sortent ren­for­cés de la crise.

L’in­gé­rence de la Rus­sie via les ré­seaux so­ciaux dans les élec­tions amé­ri­caines vous a-t-elle sur­pris ?

Si cette in­gé­rence a été or­ches­trée au plus haut ni­veau de l’Etat russe, ce­la mon­tre­rait que Vla­di­mir Pou­tine a été un très mau­vais stra­tège puis­qu’il a abou­ti au ré­sul­tat in­verse de ce­lui qu’il es­comp­tait ! Et à la li­mite, ce­la au­rait ser­vi de vac­cin en mon­trant les li­mites de ce genre de po­li­tique. Par ailleurs, per­sonne ne me fe­ra croire que les Etats-Unis n’ont pas eux-mêmes des moyens d’in­fluence sur les autres pays par de mul­tiples ca­naux. Ils sont beau­coup plus puis­sants sur les ré­seaux nu­mé­riques, mais on en parle moins. Nous vi­vons dans un monde où tout le monde est ma­ni­pu­lé par tout le monde…

« Il est dans l’in­té­rêt de tous que les in­dé­pen­dan­tistes ca­ta­lans mo­dèrent leurs ar­deurs. »

« Le droit in­ter­na­tio­nal est contra­dic­toire : d’un cô­té, il y a l’in­ter­dic­tion de chan­ger les fron­tières uni­la­té­ra­le­ment et, de l’autre, le prin­cipe du droit des peuples à dis­po­ser d’eux-mêmes. »

« L’Eu­rope com­met­trait une er­reur ma­jeure vis-à-vis de la Rus­sie, de la Tur­quie et de l’Iran en conti­nuant de les lais­ser se tour­ner vers l’Asie et no­tam­ment la Chine. »

THIER­RY DE MONT­BRIAL Pré­sident-fon­da­teur de l’Ifri et de la World Po­li­cy Con­fe­rence

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