PA­TRICK BOU­CHE­RON

« L’his­to­rien est ce­lui qui ap­prend à lire len­te­ment »

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etc. Mais tous ces mo­ments clés ont ici pour par­ti­cu­la­ri­té d’être trai­tés (de ma­nière ac­ces­sible pour le néo­phyte) dans un cadre mon­dial. Bou­che­ron cherche en ef­fet à mon­trer qu’on ne peut pas faire une his­toire de France – ou d’autre chose –, sans la contex­tua­li­ser dans un en­semble plus grand qu’elle et sans dé­voi­ler ses liens avec ce qui l’en­toure. Cette po­si­tion lui a va­lu d’ailleurs quelques cri­tiques… Hors de ce gros vo­lume, on peut aus­si pi­co­rer dans l’épa­tant opus­cule Un été avec Ma­chia­vel, réunis­sant ses chro­niques dif­fu­sées l’an pas­sé sur France In­ter. Il y est évi­dem­ment ques­tion de la vie du pen­seur flo­ren­tin, de son époque tumultueuse (où ont sé­vi tour à tour Sa­vo­na­role et les Mé­di­cis) et de son chef-d’oeuvre, Le Prince. Pa­trick Bou­che­ron en pro­fite pour tordre le cou à bien des idées re­çues sur ce­lui qu’on ré­sume sou­vent au cy­nisme, à la vio­lence et au cal­cul po­li­tiques. A vous d’y voir aus­si – al­lez sa­voir? – des pointes d’au­to­por­trait, et des ponts avec notre monde d’au­jourd’hui…

Dans l’en­fance, étiez-vous dé­jà un pas­sion­né d’his­toire?

Pa­trick Bou­che­ron. Non, je ne l’ai ai­mée que tar­di­ve­ment. J’ai d’abord ai­mé la littérature, puis la phi­lo­so­phie et seule­ment l’his­toire, par rac­croc. J’ai été un lec­teur tar­dif. Alors que j’étais fils unique, j’au­rais pu me ré­fu­gier dans les ro­mans, mais ça n’a pas été mon abri. J’en avais d’autres – la bande des­si­née, no­tam­ment. D’ailleurs, au­jourd’hui, je n’ar­rive pas, en tant qu’en­sei­gnant, à me scan­da­li­ser de­vant des étu­diants qui ne sont pas des lec­teurs, ne l’ayant pas été moi-même conti­nû­ment. Ce­la donne une in­di­ca­tion sur ce que sont, au fond, les livres : une pos­si­bi­li­té d’élar­gir notre ex­pé­rience, de vivre d’autres exis­tences que la nôtre. A l’école, dès qu’il y avait des lec­tures im­po­sées, ce­la avait dans un pre­mier temps comme ef­fet de m’en dé­tour­ner. A ce titre, je suis vac­ci­né contre la nos­tal­gie… Les clas­siques, je les ai re­trou­vés plus tard. Mais j’ado­rais la sé­rie des al­bums L’His­toire de France en bandes des­si­nées – au­jourd’hui, ils pa­raissent bien vieillots, mais, à la fin des an­nées 1970, c’était un pro­jet très am­bi­tieux qui mo­bi­li­sait des des­si­na­teurs connus et des scé­na­ristes en­ga­gés…

Ces BD ont donc eu un im­pact sur vous…

Oui, mais pas plus que ce­la. Vous sa­vez, je pour­rais vous dire que je suis né dans une bi­blio­thèque, et que je ré­ci­tais dès mon plus jeune âge La Chan­son de Roland… Or, ça n’est pas le cas. Je n’en res­sens ni honte ni fier­té. Ce­la va vous pa­raître étrange, mais le Moyen Age ne m’avait jamais vrai­ment in­té­res­sé. Il y a des pas­sages que je n’ai pas em­prun­tés – l’he­roic fan­ta­sy ou les jeux de rôles, par exemple… Ma vraie pre­mière ren­contre avec l’his­toire, c’est un ren­dez-vous avec la Ré­vo­lu­tion fran­çaise.

Qu’est-ce qui vous a fas­ci­né dans cette pé­riode?

Mes pa­rents m’ac­com­pa­gnaient sou­vent voir de grands spec­tacles à suc­cès – pour don­ner une idée, Ro­bert Hos­sein da­van­tage qu’Ariane Mnou­ch­kine. J’ai un sou­ve­nir très vif de l’opé­ra- rock La Ré­vo­lu­tion fran­çaise de Claude-Mi­chel Schön­berg avec Alain Ba­shung, les Mar­tin Cir­cus… A le ré­écou­ter au­jourd’hui, ce n’était pas si mal. Outre cette voie d’ac­cès par la culture po­pu­laire, j’ai eu au ly­cée une pro­fes­seure d’his­toire pas­sion­née et très mi­li­tante. La pre­mière fois où j’ai com­pris ce que pou­vait être un com­men­taire de texte, ce qu’il pou­vait sou­le­ver, c’était en pre­mière, et il s’agis­sait d’un dis­cours de Ro­bes­pierre. Aus­si, mon grand-père m’of­frait pour mon an­ni­ver­saire, vers 14-15 ans, des vo­lumes des oeuvres com­plètes de Vic­tor Hu­go. C’était un grand lec­teur, per­son­nage im­por­tant de mon en­fance. Il avait une culture lit­té­raire des an­nées 1930, plu­tôt de droite, et, parce qu’il était in­som­niaque, il lisait les sé­ries noires qu’il clas­sait de­puis l’ori­gine et se­lon leur nu­mé­ro. C’est comme ça que j’ai dé­cou­vert Qua­tre­vingt-Treize.

Quels au­teurs vous ont pas­sion­né à l’ado­les­cence?

En pre­mière, j’ai connu aus­si une pe­tite pul­sion col­lec­tion­neuse – je vou­lais ali­gner les tranches blanches (au­jourd’hui jau­nies) de la col­lec­tion « Fo­lio ». C’est ce mo­ment où, en au­to­di­dacte, je me suis ins­truit. J’ai lu ain­si Ca­mus, Faulk­ner, Na­bo­kov et Al­bert Co­hen. Belle du Sei­gneur est pour moi le pre­mier livre dont la lec­ture consti­tue un évé­ne­ment ma­jeur – et lorsque je m’en sou­viens au­jourd’hui, je me sou­viens moins du livre que de moi le li­sant…

Et la phi­lo­so­phie?

C’est en hy­po­khâgne qu’elle a com­men­cé à m’in­té­res­ser, pas avant, car les an­nées ly­céennes furent pour moi mo­roses, par contraste avec les mo­ments in­ven­tifs, créa­tifs et ami­caux du col­lège. Je fai­sais du théâtre, je me pas­sion­nais pour les ra­dios libres, le tout dans une am­biance à la Co­luche. Je ne fai­sais pra­ti­que­ment que ça, ce qui m’a va­lu une so­lide men­tion pas­sable au bac, somme toute bien payée au re­gard des ef­forts four­nis. Je pense que, dans le sys­tème beau­coup plus ri­gide et nor­mé d’au­jourd’hui, il se­rait im­pos­sible pour un élève aus­si di­let­tante que moi de pas­ser du ly­cée Mar­ce­lin-Ber­the­lot à Saint-Maur à l’hy­po­khâgne de Henri-IV. J’y en­trais, en 1983, sans sa­voir exac­te­ment de quoi il s’agis­sait. J’y ai connu une sorte de ré­vé­la­tion et j’ai alors été fol­le­ment heu­reux. Il y avait le ci­né­ma, les amis, Pa­ris, il y avait aus­si la joie fé­roce du tra­vail. Oui, je com­pre­nais alors que tra­vailler pou­vait être une voie d’éman­ci­pa­tion for­mi­dable.

C’est à ce mo­ment que vous avez vrai­ment croi­sé l’his­toire?

C’est la phi­lo­so­phie qui m’a en­traî­né vers celle- ci et, plus pré­ci­sé­ment, un livre : Sur­veiller et pu­nir de Mi­chel Fou­cault. Voi­là un ou­vrage que je lis et re­lis avec pas­sion, lèvres mi- closes, comme une mi­di­nette se fre­donne ses airs pré­fé­rés, et no­tam­ment lorsque je dois me re­mettre dans le rythme de l’écri­ture. Vous sa­vez, un his­to­rien est ce­lui qui ap­prend à lire len­te­ment. Il est de ces lec­tures dé­ci­sives qui nous font « en­tendre les os du crâne cra­quer », pour re­prendre les mots de Sartre…

Vous avez donc ins­tal­lé un lo­gi­ciel Fou­cault dans votre tête ?

Oui. A cha­cun le sien. Et libre à vous de té­lé­char­ger – ou pas – les mises à jour. Toute ma vie d’en­sei­gnant, j’ai cher­ché par la pa­role, la trans­mis­sion, à me mettre au spec­tacle de jeunes es­prits qui, en m’écou­tant, com­pre­naient quelque chose. Ce­la ar­rive d’un coup, une fois pour toutes : pas la peine de no­ter, on a com­pris. C’est très beau à vivre, très beau aus­si à voir chez les autres quand on a la chance de pro­vo­quer ce­la. D’ailleurs, les livres

Ce que peut l’his­toire – pas ce qu’elle doit, mais ce qu’elle a en puis­sance d’être –, c’est nous per­mettre de nous re­mé­mo­rer ce dont les hommes en so­cié­té sont ca­pables

qui m’ont ame­né à l’his­toire – et à la ma­nière dont je la pra­tique au­jourd’hui –, étaient plu­tôt ceux qui écri­vaient l’in­suf­fi­sance de la dis­ci­pline his­to­rique à épui­ser la pré­sence du pas­sé dans le pré­sent : ceux de Claude Simon, par exemple. Je ne suis pas de ceux qui vous di­ront : « J’ai lu Brau­del avec pas­sion », etc. Non. Je l’ai lu avec mé­fiance. Toutes ces grandes voix de l’his­toire qui vous parlent d’un peu haut, je trou­vais ça sus­pect.

Com­ment en êtes-vous ve­nu à tra­vailler sur l’Ita­lie mé­dié­vale, l’un de vos thèmes de pré­di­lec­tion?

C’est très ba­nal, sco­laire, et ce­la passe par une autre pé­riode, un autre lieu. En 1987, je tra­vaillais à ma maî­trise – nous bai­gnions dans les pré­pa­ra­tifs du bi­cen­te­naire de la Ré­vo­lu­tion fran­çaise. Le dé­bat Fu­ret-So­boul bat­tait son plein et on avait le sen­ti­ment de par­ti­ci­per à une ef­fer­ves­cence in­tel­lec­tuelle. Je me suis mis là-de­dans car ça me plai­sait et j’ai pro­po­sé à mon di­rec­teur de re­cherche, Jean-Paul Ber­taud, un su­jet in­at­ten­du : le duel dans l’ar­mée na­po­léo­nienne. Tout ça parce que j’avais lu la nou­velle de Jo­seph Con­rad, Le Duel, et vu l’adap­ta­tion de Rid­ley Scott, Les Duel­listes. Il a ac­cep­té, et j’ai alors ac­quis la convic­tion que, dans l’es­pace aca­dé­mique, les gens ne se sai­sissent pas de la li­ber­té qu’on leur offre et qu’ils s’im­posent des contraintes qui, en fait, n’existent pas. Plus tard, à l’agré­ga­tion, j’ai eu un autre pro­fes­seur, Jean-Louis Bi­get, qui fai­sait un cours sur la construc­tion de l’Etat en Eu­rope aux XIVe et XVe siècles, et ce­la m’a em­bal­lé. C’était alors au pro­gramme et, de­puis, d’une cer­taine ma­nière, je tra­vaille tou­jours sur ce su­jet. J’ai donc été, à un mo­ment, dé­ter­mi­né par un pro­gramme d’agré­ga­tion : on fait des gé­néa­lo­gies in­tel­lec­tuelles plus glo­rieuses.

Oui, mais pour­quoi l’Ita­lie?

J’y ar­rive. J’avais en­vie d’al­ler dans ce pays, et voi­là tout. Je cher­chais à tra­vailler sur deux ques­tions qui me pré­oc­cu­paient et qui m’in­té­ressent en­core au­jourd’hui : l’ins­crip­tion du pou­voir dans l’es­pace et le fait ur­bain. Car j’ai deux plai­sirs ju­meaux : lire et me pro­me­ner dans une ville. Je n’aime rien tant que m’y perdre – ce qui n’est pas très dif­fi­cile car je n’ai au­cun sens de l’orien­ta­tion. Mais, comme di­sait Walter Ben­ja­min, c’est le plai­sir le plus ci­vi­li­sé qui soit que de sa­voir s’éga­rer dans une ville. Qu’est-ce qui est le plus agréa- ble : dé­cou­vrir une ville qu’on ne connaît pas ou re­trou­ver une ville qu’on connaît par coeur ? Plai­sirs ju­meaux là en­core. Lorsque je vais à Rome, je re­mets mes pas dans des traces an­ciennes, presque en fer­mant les yeux, je cherche à ne rien dé­cou­vrir, seule­ment rendre vi­site aux lieux, tou­jours dans le même ordre, comme un ri­tuel. Mais dé­cou­vrir une ville étran­gère, quel bon­heur éga­le­ment. Bref, j’avais tout d’abord en­vie de tra­vailler sur Sienne, mais je com­pre­nais qu’il s’agis­sait d’un piège es­thé­tique où je ris­quais de m’en­fer­mer dans la fas­ci­na­tion qu’il m’ins­pi­rait. Il va­lait mieux choi­sir un ter­rain, au sens an­thro­po­lo­gique, avec le­quel je n’en­tre­te­nais pas d’af­fects. Donc je me suis dit : quelle est la ville qui ne me fait rien et que je vais pou­voir étu­dier froi­de­ment ? Pour­quoi pas Mi­lan? Or les choses fi­nissent tou­jours par se dé­ré­gler, et je me suis mis évi­dem­ment à ai­mer Mi­lan. Comme j’ai un es­prit re­tors, j’ai choi­si pour di­rec­teur de re­cherche un émi­nent pro­fes­seur spé­cia­liste de l’Ita­lie ru­rale du haut Moyen Age : c’est par­fait quand on veut oeu­vrer sur l’his­toire ur­baine de l’Ita­lie au bas Moyen Age, non? Pierre Tou­bert avait un rap­port dis­tan­cé à mon su­jet, et j’ai ai­mé cette dis­tance iro­nique et af­fec­tueuse. C’est d’ailleurs pour moi un mys­tère psy­cho­lo­gique : je ne com­prends pas que l’on ait en­vie de faire école, de for­mer des élèves qui, peu ou prou, fassent la même chose que soi. C’est pour­tant très fré­quent dans le mi­lieu in­tel­lec­tuel et uni­ver­si­taire. Or, d’évi­dence, ce­la ne peut que mal se pas­ser. J’ai tou­jours été heu­reux comme ça. Il faut tout même beau­coup s’ai­mer pour s’en­vi­ron­ner de tant de mi­roirs. Ce n’est heu­reu­se­ment pas mon cas.

Après votre par­cours uni­ver­si­taire, vous êtes donc ar­ri­vé en 2015 au Col­lège de France où vous oc­cu­pez la chaire « His­toire des pou­voirs en Eu­rope oc­ci­den­tale, XIII e- XVI e siècle ». Com­ment avez­vous fi­ni par in­té­grer cette ins­ti­tu­tion, vous qui avez un pro­fil tout de même assez aty­pique?

Mon par­cours est au contraire tout ce qu’il y a de plus tris­te­ment aca­dé­mique : je suis nor­ma­lien, agré­gé, j’ai été maître de confé­rences à l’ENS de Saint-Cloud, puis à Pa­ris-I, avant de de­ve­nir pro­fes­seur dans cette même uni­ver­si­té. S’il y a un écart à la norme, il est plus se­cret, ou plus es­sen­tiel – car le Col­lège de France ne vaut, comme ins­ti­tu­tion, qu’en tant qu’il reste ce lieu de consé­cra­tion des hé­ré­tiques dé­crit par Pierre Bour­dieu. Car l’his­toire n’a pas de tra­di­tion aca­dé­mique au Col­lège de France, qui n’a pas vo­ca­tion à en­sei­gner ce que l’on trouve dé­jà à l’uni­ver­si­té. Cette ins­ti­tu­tion condamne ceux qui y en­seignent à une li­ber­té to­tale. Et c’est une condam­na­tion assez lourde quand on y songe. Quelle est la consigne? Faites ce que vou­lez, soyez vous-mêmes. C’est si ter­ri­fiant que beau­coup n’y croient même pas.

Se­lon vous, à quoi sert l’his­toire?

On pour­rait prendre de grands airs face à cette ques­tion et ré­pondre, dans une po­si­tion très aris­to­cra­tique, qu’elle ne sert à rien, qu’elle est comme l’art pour l’art des es­thètes. A par­tir du mo­ment où la dis­ci­pline his­to­rique s’est pro­fes­sion­na­li­sée, de­puis la fin du XIXe siècle – en tant que fonc­tion­naires, les his­to­riens re­joignent les rangs de cette pe­tite bour­geoi­sie in­tel­lec­tuelle sa­la­riée de l’uni­ver­sel, comme di­rait Jean-Claude Mil­ner –, nous sommes en droit de de­man­der à ceux qui s’y consacrent de dé­fi­nir leur rôle so­cial. J’au­rais plus de fa­ci­li­té à ré­pondre à cette ques­tion si j’étais égyp­to­logue ou an­thro­po­logue des so­cié­tés inuites : je pour­rais alors dire d’un ton plus as­su­ré que la science n’a pas d’autre vo­ca­tion que de pro­duire des sa­voirs. Qu’on les consi­dère utiles ou in­utiles im­porte peu, pour­vu qu’ils soient so­cia­le­ment dis­po­nibles. Je re­viens ac­tuel­le­ment du Cam­bodge, où je tour­nais pour Arte un film sur la chute d’Ang­kor en 1431, qui se­ra dif­fu­sé dans une sé­rie documentaire que je di­rige, « Quand l’his­toire fait dates ». Quand on voit le tra­vail for­mi­dable que pro­duit, en ar­chéo­lo­gie ou en épi­gra­phie, l’Ecole fran­çaise d’Ex­trême-Orient (en l’oc­cur­rence ici son an­tenne de Siem Reap), on ne peut qu’être ad­mi­ra­tif. Les pou- voirs pu­blics n’ont qu’une idée ap­proxi­ma­tive de la force que consti­tue le ré­seau des ins­ti­tuts fran­çais à l’étran­ger. Vrai­ment, il faut se rendre compte que ça ne coûte rien par rap­port à ce que ça rap­porte en in­fluence, en pres­tige, ou sim­ple­ment en gain de connais­sance. Alors, si quel­qu’un nous de­mande : « A quoi ça sert de fouiller là- bas ? » que ré­pondre d’autre si­non : « A pro­duire du sa­voir. » C’est im­por­tant car, au­jourd’hui, les his­to­riens sont avec les autres scien­ti­fiques dans une so­li­da­ri­té de désar­roi face à des pou­voirs qui ont le mi­li­tan­tisme de leur igno­rance.

Mais vous avez un bé­mol à cette po­si­tion, non?

Oui, car je tra­vaille sur des su­jets bien plus com­muns. La Re­nais­sance ita­lienne, Ma­chia­vel : cha­cun peut s’en faire une idée, da­van­tage que sur l’his­toire khmère. Voi­ci pour­quoi, sur ces su­jets, il convient de dé­ve­lop­per un dis­cours, une réponse plus so­ciale et po­li­tique sur l’uti­li­té de l’his­toire. J’en suis là, à peu près. Ce que peut l’his­toire – pas ce qu’elle doit, mais ce qu’elle a en puis­sance d’être –, c’est nous per­mettre de nous re­mé­mo­rer ce dont les hommes en so­cié­té sont ca­pables. Soit, se­lon les condi­tions, le meilleur et le pire. C’est une phi­lo­so­phie pra­tique des ca­pa­ci­tés hu­maines, comme le pen­sait Han­nah Arendt. L’his­toire est confron­tée à de grands drames – d’où le tra­vail de mé­moire, pour re­prendre l’ex­pres­sion de Pri­mo Le­vi qui n’a quant à lui jamais par­lé de de­voir de mé­moire. L’his­toire, c’est le contraire d’un ap­pren­tis­sage de l’obéis­sance, de la fa­ta­li­té, c’est une dis­ci­pline qui s’adresse à des in­tel­li­gences col­lec­tives. On n’en­seigne pas pour ins­ti­tuer la na­tion, pas plus qu’on en­seigne pour pré­ci­pi­ter la Ré­vo­lu­tion, mais pour éman­ci­per des in­di­vi­dus. Pour leur mon­trer qu’à tout mo­ment on est ca­pable d’autre chose. Donc, l’his­toire sert à « dé­fa­ta­li­ser » le cours du temps. Dire ce­la, c’est s’ins­tal­ler dans un usage mi­no­ri­taire, voire dis­si­dent, de l’écri­ture his­to­rique. D’ha­bi­tude, elle sert plu­tôt à l’in­verse, comme un art de l’ac­cla­ma­tion, un dis­cours d’es­corte du pou­voir, une pé­da­go­gie de l’obéis­sance. L’his­toire uni­ver­selle exalte un grand prin­cipe in­dis­cu­té – Dieu, la dictature du pro­lé­ta­riat, le pro­grès, etc. – au­quel tout le monde va se plier. Au­jourd’hui, c’est le dé­clin… On est som­mé de se sou­mettre. La « sou­mis­sion », ce concept clé de notre mo­der­ni­té fa­ti­guée.

On a donc dé­cou­vert en ce dé­but d’an­née His­toire mon­diale de la France, ou­vrage col­lec­tif que vous avez di­ri­gé et qui a connu un suc­cès in­ouï – près de 100000 exem­plaires ven­dus, se­lon Edi­stat. D’où vous est ve­nue l’idée de ce pro­jet am­bi­tieux?

Si je fais re­tour vers ma bi­blio­gra­phie, j’y ob­serve un pre­mier fi­lon aca­dé­mique, à par­tir de l’his­toire des ci­tés ita­liennes, qui peut ame­ner vers Ma­chia­vel – nous al­lons sans doute en par­ler plus tard… – et Léo­nard de Vin­ci. Et il y a un fi­lon se­con­daire, qui che­mi­nait pa­ral­lè­le­ment, sur l’écri­ture de l’his­toire, l’épis­té­mo­lo­gie. Ces deux cou­rants ont conver­gé en 2008 dans un livre in­ti­tu­lé Léo­nard et Ma­chia­vel. Il y a eu aus­si, dans la fou­lée His­toire du monde au XVe siècle, aus­si gros et col­lec­tif que le pre­mier était sin­gu­lier et acé­ré. Quelques an­nées plus tard, cette bi­blio­gra­phie consti­tuée était per­cu­tée par un livre qui n’était pas pré­vu, un livre que j’au­rais pré­fé­ré ne pas écrire : Prendre dates, écrit avec Mathieu Ri­bou­let, sur les as­sas­si­nats po­li­tiques des 7, 8 et 9 jan­vier 2015. On y trou­vait dé­jà la phrase de Jules Mi­che­let ex­traite de son In­tro­duc­tion à l’his­toire uni­ver­selle et qu’on re­trouve dans His­toire mon­diale de la France : « Ce ne se­rait pas trop de l’his­toire du monde pour ex­pli­quer la

France. » Ce fut l’étin­celle. Elle mit le feu aux poudres d’une po­li­tique de l’ami­tié à la­quelle je crois beau­coup, tout comme le tra­vail col­lec­tif. Nous vou­lions, au Seuil, avec Séverine Ni­kel, faire un livre simple, en­traî­nant, ac­ces­sible, ou­vert. C’était un pro­jet éditorial – donc po­li­tique – que de rendre vi­sible le tra­vail des his­to­riennes et des his­to­riens. Nous cher­chions d’abord une forme – elle se­rait en­ga­gée, sa­vante et donc col­lec­tive. A cent vingt, on n’est pas seule­ment plus di­vers, mais aus­si plus in­tel­li­gents que lors­qu’on est seul. Le tra­vail des his­to­riens, s’ils font un ef­fort pour aban­don­ner la langue morte de la spé­cia­li­sa­tion, s’avère plus in­té­res­sant que ce que les gens croient. Une réunion a lieu le 30 no­vembre 2015, deux se­maines après le 13 no­vembre. Me re­vient alors cette phrase de Mi­che­let : si l’on veut faire une his­toire col­lec­tive, pour­quoi ne pas ten­ter une his­toire de France qui, par sa forme même, pro­po­se­ra un « nous » plus res­pi­rable? On s’est alors mis à tra­vailler avec un en­train si vif que le livre, je crois, s’en res­sent. Et il fal­lait le pu­blier en jan­vier 2017, pour qu’il s’ins­crive dans le champ de ré­cep­tion po­li­tique.

Au-de­là de toutes les anec­dotes et ana­lyses conte­nues dans ce livre, ce­lui-ci sur­prend par sa di­men­sion en ef­fet très ac­ces­sible et lu­dique. Par exemple, on y trouve un éton­nant – et ef­fi­cace – jeu de ren­vois d’évé­ne­ment en évé­ne­ment…

On avait uti­li­sé le même pro­cé­dé dans His­toire du monde au XVe siècle. J’ima­gi­nais en ef­fet, avec mes amis co­or­di­na­teurs, un grand sys­tème avec des ga­le­ries sou­ter­raines, nous per­met­tant de par­cou­rir l’his­toire de tous cô­tés. Faire pa­raître un tel livre est aus­si une ques­tion de mo­dèle : il de­vait être à la fois sé­rieux et fa­cile d’ac­cès, pas trop cher, ni trop lourd, sur­tout pas « ar­ty », mais pas cheap… Outre le conte­nu, j’aime tra­vailler avec le ma­quet­tiste, choi­sir le pa­pier, ré­flé­chir sur les cha­peaux ou les cou­leurs, etc. Un livre, c’est comme un jour­nal : une suite de pe­tites dé­ci­sions.

Avez-vous cher­ché à frap­per un grand coup avec ce livre, pour en fi­nir avec une cer­taine vi­sion de l’his­toire ?

Il faut par­tir de la fa­meuse tri­bune d’Alain De­caux en 1979 dans Le Figaro où il ac­cu­sait l’école de né­gli­ger le ré­cit na­tio­nal, la chronologie et l’his­toire po­pu­laire. On n’en­sei­gnait plus la France à nos en­fants, on igno­rait les dates, on ne sa­vait plus ra­con­ter. Les trois re­proches se sont étran­ge­ment su­per­po­sés, et ce dis­cours n’a ces­sé de se ré­pé­ter. Nous avons ten­té de « dé­fa­ta­li­ser » cette idée re­çue : on peut s’em­pa­rer de la chronologie, on peut as­su­mer une his­toire par date, sans pour au­tant som­brer dans l’his­toire ré­ac­tion­naire ! Pre­nons un ar­ticle, le pre­mier qu’on ait tra­vaillé, sur l’épi­dé­mie de cho­lé­ra en 1832, si­gné par Ni­co­las De­la­lande. Il ne ra­conte pas seule­ment une an­née, mais construit une in­trigue de longue du­rée.

Le titre His­toire mon­diale de la France peut sem­bler aus­si pro­vo­ca­teur…

Il est in­tri­guant, c’est un oxy­more. De­puis 2009, la vogue de la world his­to­ry est op­po­sée au ré­cit na­tio­nal : ce­la si­gni­fie­rait pour cer­tains que, si l’on s’adonne à l’his- toire du monde, c’est par res­sen­ti­ment visà-vis de l’his­toire de France. Etrange idée, quand on y songe. Je vous ai ra­con­té mon par­cours : j’au­rais conti­nué à tra­vailler sur la Ré­vo­lu­tion fran­çaise. Si je me suis tour­né vers l’Ita­lie, est-ce parce que je n’ai­mais pas assez la France? Quand

vous êtes dans une li­brai­rie, est-ce qu’on vient vous cher­cher des noises car vous choi­sis­sez un ro­man étran­ger et pas un ro­man fran­çais? Le titre ne dé­signe rien d’autre que la né­ces­si­té de sor­tir de cette te­naille! Le monde n’est pas un ob­jet, ni même une échelle : c’est un sou­ci et une mé­thode. On peut faire une his­toire mon­diale de tout. Bien sûr, cet in­ti­tu­lé est une prise de risque. Mi­che­let nous met­tait sur la piste d’une his­toire trans­na­tio­nale de la France, où la France n’est pas tou­jours la même France et ne s’ex­plique pas tou­jours avec le même monde : à chaque mo­ment, une cer­taine France a une grande ex­pli­ca­tion avec son monde. Nous sou­hai­tions ain­si écrire une his­toire longue et gé­né­rale, et c’est pour cette rai­son que nous avons dé­bu­té l’ou­vrage à la pré­his­toire. On est peut-être naïfs, mais pas au point de croire que les hommes de CroMa­gnon étaient fran­çais! Quand on com­mence à la grotte Chau­vet, on fait bien com­prendre qu’on ne cherche pas les ra­cines de la na­tion fran­çaise ! Si nous avions op­té pour Ver­cin­gé­to­rix ou Clo­vis, l’am­bi­guï­té était en re­vanche pos­sible.

Pour au­tant, vous n’avez pas omis la ques­tion de la na­tion, dans le livre…

Il conve­nait de désa­mor­cer la ques­tion des ori­gines et de ne pas se li­mi­ter à la seule ques­tion de l’iden­ti­té. Il faut le re­dire : cher­cher la spé­ci­fi­ci­té de la France est une ques­tion in­té­res­sante, mais ce n’est pas la seule! Et c’est en sor­tant du cadre na­tio­nal qu’on com­prend la na­tion! Mar­cel Mauss avait bien com­pris que le na­tio­na­lisme exalte la na­tion, mais ne la com­prend pas. Les nationalistes sont donc in­ca­pables de pro­duire une his­toire vé­ri­table de la na­tion fran­çaise. Pre­nons une date clas­sique de l’his­toire de France : en l’an 800, Char­le­magne, roi des Francs, res­taure l’em­pire d’Oc­ci­dent. Dans une his­toire dy­nas­tique, on ex­pli­que­rait de ma­nière ver­ti­cale que les Ca­ro­lin­giens suc­cèdent aux Mé­ro­vin­giens et pré­parent les Ca­pé­tiens. On écrit alors l’his­toire comme un gé­néa­lo­giste en­ra­cine son arbre. Pour­tant, ailleurs dans le ter­ri­toire fran­çais, il y a des Wi­si­goths, des Bre­tons, des Aqui­tains… Plu­tôt que de cher­cher la ra­cine, on peut s’in­té­res­ser au ra­mage. On peut aus­si se de­man­der avec quel monde s’ex­plique Char­le­magne : en 800, il y a un em­pe­reur à By­zance, un autre à Bag­dad… l’his­toire s’étend, de­vient plus ho­ri­zon­tale que ver­ti­cale !

Le grand pu­blic vous a dé­cou­vert aus­si l’an pas­sé avec la sé­rie d’émis­sions dif­fu­sées sur France In­ter, Un été avec Ma­chia­vel – chro­niques à suc­cès au­jourd’hui réunies dans un vo­lume. Que re­pré­sente l’au­teur du Prince dans l’ima­gi­naire col­lec­tif?

Il est le Mal en po­li­tique. Tout mon tra­vail d’his­to­rien consiste à re­trou­ver un vi­sage der­rière les masques des noms propres, sur­tout quand ils sont dé­fi­gu­rés en « isme » . Le ma­chia­vé­lisme est ce qui cache l’exis­tence de Ma­chia­vel. C’est l’« an­ti­ma­chia­vé­lisme » qui a créé le ma­chia­vé­lisme comme doc­trine, en lui prê­tant une consis­tance idéo­lo­gique – po­ten­tiel­le­ment ima­gi­naire – qu’on érige en sys­tème. Alors que Ma­chia­vel ne pense pas du tout ain­si : j’ai d’abord vou­lu le trai­ter en lec­teur et en écri­vain. Le ma­chia­vé­lisme dé­signe cette an­goisse contem­po­raine d’être gou­ver­né par des hommes cy­niques, ru­sés, mé­chants, dont l’ac­tion est dé­cro­chée de la mo­rale com­mune et re­pose sur la vio­lence po­li­tique. Tous ces pro­blèmes, Ni­co­las Ma­chia­vel les a pen­sés avec lu­ci­di­té, et ce que j’aime chez lui avant tout, c’est sa mé­chan­ce­té lit­té­raire…

Au fond, vous choi­sis­sez vos su­jets au­tant qu’ils vous choi­sissent. Et je ne peux pas dire que je tra­vaille sur Ma­chia­vel, mais avec lui…

Avez-vous écrit Un été avec Ma­chia­vel pour qu’on lise le mieux pos­sible Le Prince, loin des sem­pi­ter­nels cli­chés qui l’en­tourent?

Au fond, je ne suis pas cer­tain que pour le grand pu­blic Ma­chia­vel soit un au­teur. Dans le lan­gage cou­rant, « dan­tesque » ne re­voie pas di­rec­te­ment à Dante, et « kaf­kaïen » évoque une si­tua­tion mais pas une oeuvre lit­té­raire. Il est dès lors très étrange de ra­me­ner Ma­chia­vel à ce texte. Le Prince, c’est drôle, sur­pre­nant, ra­pide. Ça ca­vale, il y a de la pro­vo­ca­tion, de la nar­ra­tion… Le pro­blème du Prince, c’est que c’est un texte an­cien et qu’il ne nous par­vient pas avec son mode d’em­ploi. Par exemple, on y trouve une lettre de dé­di­cace où Ma­chia­vel en ap­pelle à la pro­tec­tion de Laurent de Mé­di­cis le Jeune. Pour­quoi, alors que les Mé­di­cis ont pris le pou­voir, l’ont exi­lé, mis en pri­son, tor­tu­ré ? Pour­quoi Ma­chia­vel écri­til ain­si à ceux qui l’ont écar­té vio­lem­ment du jeu po­li­tique? Veut-il y ren­trer à nou­veau? Mais alors, au prix de quelles tra­hi­sons ? Dit ain­si, tout ça est très mys­té­rieux… Et que dit-il vrai­ment Le Prince? Dé­crit-il une si­tua­tion? Veut-il la dé­non­cer ? Est-ce une ca­ri­ca­ture, une pa­ro­die, une sa­tire ? Le ma­laise vient du fait que cer­tains consi­dèrent que Ma­chia­vel adopte le point de vue du prince ou de son conseiller. D’autres vont pen­ser qu’il dé­crit la ma­nière dont agit le prince, pré­ci­sé­ment pour pou­voir pré­ve­nir. Je pour­rais très bien dire de Ma­chia­vel ce que je di­sais des his­to­riens : il dé­crit ce dont les princes sont ca­pables, ce dont ils ont été ca­pables dans le pas­sé – ce qu’il ap­pelle ce « va-et-vient entre la conti­nuelle lec­ture des an­tiques et l’ex­pé­rience des choses mo­dernes ».

Vous nous rap­pe­lez d’ailleurs que le titre ori­gi­nal du Prince est De prin­ci­pa­ti­bus – soit « Des prin­ci­pau­tés »… Se­rait-ce la source de cer­tains mal­en­ten­dus?

Notez d’ailleurs que cet in­ti­tu­lé est en la­tin, alors que le texte est écrit en ita­lien! On a tort de prendre Le Prince pour un trai­té gé­né­ral de l’art de gou­ver­ner. C’est une oeuvre qui n’a de cesse de se dis­joindre. Qui dit « ou bien, ou bien » avant d’em­prun­ter une troi­sième voie in­at­ten­due. Un prince est soit un hé­ri­tier, soit un créa­teur d’Etat. Si tel est le cas, il est ce­ci ou ce­la. Il pro­gresse par ar­bo­res­cence, par dé­ci­sions suc­ces­sives. C’est une sorte de ty­po­lo­gie buis­son­nante. La ruse de Ma­chia­vel est de ne jamais se lais­ser contraindre par une al­ter­na­tive – c’est soit ce­ci, soit ce­la, et voi­là qu’une troi­sième pos­si­bi­li­té sur­git, in­at­ten­due, im­pré­vi­sible… C’est cette éner­gie qui plai­sait tant à Nietzsche.

Ce pe­tit ou­vrage ne se ré­sume pas seule­ment à un homme et à son oeuvre. On peut aus­si y lire un concen­tré de vos ob­ses­sions et, même, un au­to­por­trait, non?

Né­ces­sai­re­ment. Quand Jacques Le Goff parle de l’His­toire de France de Mi­che­let, il dit : « C’est vrai­ment elle, et c’est vrai­ment lui ! » Il ar­rive à rendre sa prose res­sem­blante à sa vi­sion de l’his­toire et il dresse en même temps de lui un au­to­por­trait. Il ne s’agit pas de se com­pa­rer à ces géants, il s’agit de com­prendre qu’ils ont été confron­tés, en grand, à un pro­blème que tous les his­to­riens ont en par­tage. Les su­jets qu’on porte, on n’y est pas di­ri­gé par ha­sard. Et, si on les tra­vaille sé­rieu­se­ment, in­évi­ta­ble­ment, on crée des ef­fets de vé­ri­té sur sa propre exis­tence. C’est pour­quoi il est im­por­tant de don­ner les rai­sons pour les­quelles on de­vient his­to­rien. Et la ma­nière dont on y est ar­ri­vé. Au fond, vous choi­sis­sez vos su­jets au­tant qu’ils vous choi­sissent. Et je ne peux pas dire que je tra­vaille sur Ma­chia­vel, mais avec lui…

En­fin, lors­qu’on lit Un été avec Ma­chia­vel, il est im­pos­sible de ne pas faire des ponts avec notre ac­tua­li­té la plus brû­lante. Ain­si, il est dif­fi­cile de ne pas sou­rire lors­qu’on lit, page 36, une phrase comme celle-ci : « Un ré­gime po­li­tique se ca­rac­té­rise aus­si par l’âge de ceux qui exercent les res­pon­sa­bi­li­tés. »

Ce­la m’a éton­né à la re­lec­ture. Ma­chia­vel est ar­ri­vé dans l’ordre po­li­tique par ef­frac­tion. La ma­jo­ri­té po­li­tique à Flo­rence était alors à 35 ans – il s’agit donc, à pro­pre­ment par­ler, d’une gé­ron­to­cra­tie. Lui se glisse dans une brèche en 1498 avec une suite de ha­sards, de cu­lots. Il a 29 ans et de­vient se­cré­taire de la Se­conde Chan­cel­le­rie – nous di­rions au­jourd’hui mi­nistre des Af­faires étran­gères. Le mo­ment ma­chia­vé­lien, c’est ce­la. Il y a une ré­pu­blique – je vous laisse le soin de voir de quoi je parle, d’hier ou d’au­jourd’hui… –, forte de ses va­leurs, mais qui a len­te­ment été sub­ver­tie par un pou­voir qui ne di­sait pas son nom – en l’oc­cur­rence ce­lui des Mé­di­cis, mais di­sons le pou­voir de l’ar­gent. Pen­dant tout le XVe siècle, ils ont gou­ver­né au nom de la ré­pu­blique et l’ont vi­dé de l’in­té­rieur jus­qu’à en faire une co­quille creuse. C’est dans celle-ci que s’est en­gouf­frée la fièvre pro­phé­tique de Sa­vo­na­role. Le théo­lo­gi­co­po­li­tique s’im­misce da­van­tage qu’il ne s’im­pose. Et à la mort de Sa­vo­na­role en 1498, il n’y a plus rien. Sauf un vieux sou­ve­nir de la ré­pu­blique que quelques jeunes gens re­lèvent… Je dé­cris com­ment Ni­co­las Ma­chia­vel ar­rive, en­tou­ré d’une bande d’amis – sa bri­gade –, af­fa­més de pou­voir et d’ami­tié… Le len­de­main du se­cond tour de l’élec­tion pré­si­den­tielle, un jour­na­liste m’a de­man­dé d’im­pro­vi­ser une lec­ture ma­chia­vé­lienne de cet évé­ne­ment. Bon, je me suis mis à par­ler le Ma­chia­vel, le plus na­tu­rel­le­ment du monde. C’est une boîte à ou­tils in­tel­lec­tuelle for­mi­dable – et c’est pour ça qu’elle conserve in­en­ta­mée sa puis­sance d’ac­tua­li­sa­tion. En même temps, c’est in­quié­tant : je n’ai­me­rais pas par­ler cou­ram­ment une langue po­li­tique qui a réponse à tout. Alors, re­te­nons sim­ple­ment ce­ci : voi­ci un homme qui a vou­lu être si in­ten­sé­ment de son temps, qu’il est tou­jours du nôtre au­jourd’hui. Propos recueillis par Baptiste Li­ger

Pho­tos : Eric Ga­rault pour Lire

HHHH His­toire mon­diale de la France, sous la di­rec­tion de Pa­trick Bou­che­ron, 800 p., Seuil, 29 € HHH Un été avec Ma­chia­vel par Pa­trick Bou­che­ron, 148 p., Equa­teurs/Pa­ral­lèles, 13 €

Le­çon inau­gu­rale de Pa­trick Bou­che­ron au Col­lège de France, le 17 dé­cembre 2015.

« Un livre, c’est comme un jour­nal : une suite de pe­tites dé­ci­sions. »

« Le monde n’est pas un ob­jet, ni même une échelle : c’est un sou­ci et une mé­thode. »

Ni­co­las Ma­chia­vel (1469-1527), por­trait de San­ti di Ti­to.

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