Dé­bat entre Tho­mas Jol­ly et Claude Ré­gy, deux ar­tistes que tout op­pose

Tho­mas Jol­ly a 32 ans, son spec­tacle dure dix-huit heures. Claude Ré­gy en a 91, il pré­fère l’épure. Ren­contre entre deux ar­tistes que tout op­pose

L'Obs - - Sommaire - Pro­pos re­cueillis par Odile Qui­rot

Hen­ri VI , de William Sha­kes­peare, mise en scène par Tho­mas Jol­ly, la Fa­bri­ca, les 21, 24 et 26 juillet. In­té­rieur, de Mau­rice Mae­ter­linck, mise en scène par Claude Ré­gy, salle de Mont­fa­vet, du 15 au 27 juillet.

Tho­mas Jol­ly a 32 ans, et dé­jà ses fans. La fougue de sa troupe, la Pic­co­la Fa­mi­lia, est une bonne nou­velle qui s’est ré­pan­due telle une traî­née de poudre de­puis l’hi­ver der­nier, où l’on a dé­cou­vert le dé­but du ma­ra­thon qu’il en­ta­mait avec « Hen­ri VI », de Sha­kes­peare, pièce fleuve qui tra­verse la guerre de Cent Ans puis celle des DeuxRoses. Au Fes­ti­val d’Avi­gnon, Jol­ly monte l’in­té­grale : il aime l’éner­gie de l’en­ter­tain­ment, son spec­tacle du­re­ra dix-huit heures. C’est tout ce que fuit Claude Ré­gy, cet im­mense dé­cou­vreur d’au­teurs qui, à 91 ans, reste un per­pé­tuel pion­nier. Lui pré­sente à Avi­gnon « In­té­rieur », de Mae­ter­linck, une pièce han­tée par la mort d’un en­fant. Il l’a mon­tée en 1985, il l’a re­créée au Ja­pon, avec des ac­teurs ja­po­nais. Ren­contre entre deux met­teurs en scène que tout op­pose : leur no­to­rié­té, leur âge, leur pra­tique. Tho­mas Jol­ly J’ai dé­cou­vert le Fes­ti­val il y a trois ans, en spec­ta­teur. C’est pour moi un des rares en­droits où on peut voir des spec­tacles non for­ma­tés. Il n’y a que là que je vais pou­voir don­ner l’in­té­gra­li­té d’« Hen­ri VI », en conti­nu, de­vant sept cents spec­ta­teurs. En tour­née, il nous fau­dra le dé­cou­per en épi­sodes. Claude Ré­gy Sept cents spec­ta­teurs di­vi­sés par dix-huit heures, ça ne fait pas beau­coup [rires]. On me re­proche souvent d’exi­ger de pe­tites jauges : « In­té­rieur » dure une heure vingt-cinq, pour deux cent dix spec­ta­teurs. T. Jol­ly Le be­soin de tour­ner pousse les ar­tistes au for­ma­tage. J’ai sen­ti très tôt ce dan­ger. La pre­mière fois que j’ai par­lé d’« Hen­ri VI », j’avais 28 ans : on m’a ri au nez. Il m’a fal­lu quatre ans pour convaincre des pro­duc­teurs. Nous avons d’abord mon­té « H6M2 » : qua­rante-cinq mi­nutes sur 6 mètres car­rés. On l’a joué un peu par­tout, y com­pris sur des mar­chés. C. Ré­gy Il fut un temps, quand je mon­tais les textes de Mar­gue­rite Du­ras, où j’ai souvent été pris en charge par la Com­pa­gnie Re­naud-Bar­rault. Main­te­nant, je suis plus seul. Mes spec­tacles ne sont pas for­cé­ment très coû­teux, mais je tiens à la proxi­mi­té avec le pu­blic… et ce n’est pas pos­sible de­vant huit cents spec­ta­teurs. Du point de vue de la ren­ta­bi­li­té, mon ac­ti­vi­té est mal vue! En­fin, cer­tains théâtres ac­ceptent d’en pas­ser par là. Et je ne pense pas avoir le temps de chan­ger beau­coup. T. Jol­lyCe qui m’émeut, c’est de voir un large pu­blic qui n’a pas peur de faire une tra­ver­sée de dix-huit heures, de la par­ta­ger phy­si­que­ment avec les ac­teurs. Les gens au­ront faim, som­meil. Mais qu’ils s’as­sou­pissent, je pré­fère ce­la plu­tôt qu’ils s’en aillent ! C. Ré­gy An­toine Vi­tez, au­quel Avi­gnon doit une mé­mo­rable nuit du « Sou­lier de sa­tin », di­sait : ce n’est pas grave si le pu­blic s’endort, il y a une per­cep­tion autre pen­dant le som­meil. T. Jol­ly Et pour Vic­tor Hu­go, il y a deux fa­çons de pas­sion­ner la foule : par le grand et par le vrai. Le grand parle aux masses, le vrai, à l’in­di­vi­du. Au théâtre, les gens sont à la fois en­semble et seuls. C. Ré­gy Non seule­ment je joue de­vant peu de spec­ta­teurs, mais je tends de plus en plus à ré­duire le texte écrit. « In­té­rieur » compte une di­zaine de pages. L’es­sen­tiel, comme chez Du­ras, Sar­raute ou Sarah Kane, est pré­ci­sé­ment ce qui n’est pas écrit. Hen­ri Mes­chon­nic af­firme que le si­lence n’est pas un ar­rêt du lan­gage, mais une ca­té­go­rie du lan­gage; Mae­ter­linck dit que les amants ne se sont pas connus s’ils ne se sont pas tus en­semble. T. Jol­ly Le si­lence, nous, on n’a pas le temps ! Sha­kes­peare écrit presque un théâtre de rue. A son époque, il était joué de­vant un pu­blic de­bout, en plein air, la re­pré­sen­ta­tion était une plon­gée au coeur du vi­vant. Sur­tout avec « Hen­ri VI » ! Quand il l’écrit, l’An­gle­terre est très meur­trie. Près de cent cin­quante ans après les faits, il ré­in­carne les fan­tômes du pas­sé. Je crois Sha­kes­peare alors proche du peuple de Londres. C. Ré­gy Tho­mas, quand je vous ai eu comme élève à l’école du Théâtre na­tio­nal de Bre­tagne, je sen­tais chez vous une in­tel­li­gence, une sen­si­bi­li­té, mais je sen­tais aus­si très bien que ce que je pro­po­sais ne cor­res­pon­dait pas vrai­ment à votre culture pro­fonde, mal­gré vos ef­forts pour al­ler dans le sens que je de­man­dais. T. Jol­ly J’avoue que je suis fas­ci­né par la puis­sance et le sa­voir-faire des très grandes co­mé­dies mu­si­cales. Le spec­ta­cu­laire, la mu­sique, la ma­chi­ne­rie sont des élé­ments im­por­tants de mon travail. J’aime le cô­té bouillant d’une re­pré­sen­ta­tion. Je n’ai pas en­vie de fi­nir au Zé­nith, mais tout de même, les Grecs jouaient dans de vastes am­phi­théâtres ! C. Ré­gyVous rê­vez de faire une co­mé­die mu­si­cale à Epi­daure ? T. Jol­ly Oui, mais sans tom­ber dans le son et lu­mière fa­çon Puy du Fou. J’aime ré­vé­ler, ré­veiller, en 3D, l’écri­ture qui som­meille sur une page. Avec vous, j’ai ce­pen­dant ap­pris que l’acteur de­vait être un gros ca­bot, mais à l’in­té­rieur. Comme Sta­nis­las Nor­dey ou Jean-Fran­çois Si­va­dier, vous avez fait par­tie de mes maîtres. C’est parce que vous n’étiez pas dans la pos­ture du maître mais dans celle du guide. Vous m’avez ap­pris à me po­ser cette ques­tion à la fois lourde et joyeuse : comment in­ven­ter mon théâtre ? Mais vous, Claude, avez-vous eu des maîtres ?

C. Ré­gy Charles Dul­lin, que je vénère. En ar­ri­vant à Pa­ris, j’ai as­sis­té à ses cours pen­dant deux ans. Ma ren­contre avec Mi­chel Vi­told fut dé­ci­sive aus­si. Il m’a pris comme as­sis­tant, donc sans doute orien­té vers la mise en scène. Et j’ai joué à ses cô­tés le rôle, mi­nus­cule, du gar­çon d’étage dans « Huis clos », de Sartre, qu’il a créé. J’ar­ri­vais à Pa­ris, l’exis­ten­tia­lisme ex­plo­sait. C’était un évé­ne­ment.

T. Jol­ly Notre gé­né­ra­tion n’est pas vrai­ment por­tée par une fer­veur po­li­ti­co-so­ciale. Beau­coup d’entre nous, comme Jean Bel­lo­ri­ni, Syl­vain Creu­ze­vault ou Ju­lien Gos­se­lin, ont com­men­cé to­ta­le­ment désar­gen­tés, mais avec l’en­vie de tra­vailler en troupe. En sor­tant de l’école, je me suis dit : voi­ci trois ans que je tra­vaille tous les jours, et tout va s’ar­rê­ter ? Un acteur doit tra­vailler sans cesse, comme un dan­seur, un mu­si­cien. La Pic­co­la Fa­mi­lia vient de là.

C. Ré­gy La pa­tience et la té­na­ci­té sont in­dis­pen­sables au théâtre.

T. Jol­ly Je par­le­rais plu­tôt de foi et d’in­so­lence. Dans « pa­tience », il y a pa­tiens, un rap­port à la souf­france. C. Ré­gy Je ne l’éli­mine pas. T. Jol­ly Il y en a, c’est vrai. Il y a aus­si la so­li­tude : on est très seul quand on porte un pro­jet, même en­tou­ré de cin­quante ac­teurs. Mais il y a une ques­tion que j’ai tou­jours vou­lu vous po­ser. J’ai vu des pho­tos de vos pre­miers spec­tacles, comme « la Che­vau­chée sur le lac de Cons­tance », de Pe­ter Handke. Je n’étais pas né…

C. Ré­gy Oh, c’était en 1974… J’ai débuté en 1952 !

T. Jol­ly En tout cas les ac­teurs étaient alors très ma­quillés. Comment votre théâtre a-t-il évo­lué se­lon vous ?

C. Ré­gy Les ac­teurs, dont Jeanne Mo­reau, Mi­chael Lons­dale et un jeune in­con­nu de 25 ans, Gé­rard De­par­dieu, étaient très ma­quillés car Handke se di­sait ins­pi­ré par le ci­né­ma ex­pres­sion­niste. Pour le reste, je sup­prime presque tous les élé­ments de la re­pré­sen­ta­tion. L’es­sen­tiel est don­né à l’écri­ture et à l’acteur qui l’as­sume : une écri­ture dont la vraie ver­tu est de consta­ter l’im­puis­sance à écrire, tout en sug­gé­rant ce qui n’est pas écrit pour trans­mettre l’in­di­cible. Dans le fait de

ne pas com­prendre, il y a peut-être la dé­cou­verte d’un nou­veau sens. Ar­taud écri­vait : « Si nous fai­sons un théâtre, ce n’est pas pour jouer des pièces, mais pour ar­ri­ver à ce que tout ce qu’il y a d’obs­cur dans l’es­prit, d’en­foui, d’ir­ré­vé­lé se ma­ni­feste en une sorte de pro­jec­tion ma­té­rielle, réelle. » Mae­ter­linck dit qua­si­ment la même chose.

T. Jol­ly L’ex­pé­rience d’une du­rée – et dix-huit heures, ce n’est pas rien – conduit aus­si sur un ter­rain in­ha­bi­tuel. Mais le neu­ro­psy­chiatre JeanMi­chel Ou­ghour­lian dit que nous sommes tous connec­tés, comme en wi-fi: si vous me re­gar­dez quand mon cer­veau en­voie un signe pour que je lève la main, alors les mêmes neu­rones s’ac­tivent chez vous sans que vous fas­siez le moindre geste. C’est peut-être une clé du théâtre : le cer­veau du spec­ta­teur pro­dui­rait le même acte que ce­lui des ac­teurs. Le be­soin de théâtre, qui sur­vit de­puis deux mille ans, n’est pas près de s’éteindre…

« Hen­ry VI », le cycle 2, épi­sode 3

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