IN­QUIET COMME UN JUIF EN FRANCE

Face-à-face entre Pierre No­ra et Pierre Birn­baum

L'Obs - - Le Sommaire - PRO­POS RE­CUEILLIS PAR AUDE LANCELIN ILLUS­TRA­TIONS : DEL­PHINE LE­BOUR­GEOIS

Lar­ge­ment consa­crée aux liens entre les juifs et la France, l’oeuvre de Pierre Birn­baum a no­tam­ment mé­na­gé une large place aux « fous de la Ré­pu­blique », ces hauts fonc­tion­naires juifs, qui ont entre tous contri­bué à éla­bo­rer une vi­sion uni­ver­sa­liste et éman­ci­pa­trice de l’Etat fran­çais. L’al­liance entre les juifs et la Ré­pu­blique, on le sait, a dé­jà connu de graves ac­crocs, de l’a aire Drey­fus jus­qu’à la pé­riode Vi­chy, qui vit les au­to­ri­tés fran­çaises se li­vrer à la mise en place d’un vé­ri­table an­ti­sé­mi­tisme d’Etat. Où en sommes-nous au­jourd’hui, alors que la France doit faire face à la mon­tée d’un pé­ril his­to­rique d’une na­ture sans précédent, le dji­ha­disme, qui cible no­tam­ment les juifs, de­puis les meurtres de Tou­louse jus­qu’à ceux de l’Hy­per Ca­cher, pour ne par­ler que des tra­gé­dies les plus ré­centes ? Cette ques­tion fut le fil conduc­teur d’un dia­logue ani­mé par Aude Lancelin au Mu­sée d’Art et d’His­toire du Ju­daïsme, à Pa­ris, entre Pierre Birn­baum et Pierre No­ra, maître d’oeuvre des « Lieux de mé­moire ». En voi­ci les ex­traits.

Le pacte entre les juifs et l’Etat

Pierre No­ra Est-ce que nous vi­vons un mo­ment his­to­rique du rap­port entre les juifs et la France, ou est-ce une pé­ri­pé­tie, et si oui, la­quelle ? C’est la ques­tion que je me pose en e et, et qu’on se pose tous. J’ai tou­jours eu la cer­ti­tude qu’il y avait entre les juifs et la France une sorte de pacte his­to­rique qui a fait de notre pays un des la­bo­ra­toires du des­tin juif les plus im­por­tants. D’une part, parce que la France a été la pre­mière à les éman­ci­per, et que la dé­fi­ni­tion même du ci­toyen au mo­ment de la Ré­vo­lu­tion fran­çaise s’est faite, à beau­coup d’égards, au­tour de l’in­clu­sion des juifs. D’autre part, parce que l’a aire Drey­fus, par-de­là toutes ses pé­ri­pé­ties, a été l’oc­ca­sion d’un en­ra­ci­ne­ment de la Ré­pu­blique en France, et que celle-ci se se­ra donc faite au­tour d’un juif. En­fin, parce que, tout de même, dans le ju­ge­ment his­to­rique por­té sur Vi­chy, le sta­tut de 1940, et donc l’ex­clu­sion des juifs, a beau­coup pe­sé. Alors oui, nous sommes face à quelque chose de très in­quié­tant au­jourd’hui, qui a com­men­cé du reste il y a quelques an­nées dé­jà dans les quar­tiers po­pu­laires, mais qui a pris de­puis les at­ten­tats une di­men­sion très me­na­çante, et qui s’est tra­duit tout de même cette an­née par 8 000 dé­parts vers Israël. Est-ce la rup­ture d’un lien his­to­rique pro­fond ? Je ne porte pas de ju­ge­ment à titre in­di­vi­duel sur ceux qui choi­sissent l’alya, mais en tant qu’his­to­rien et en tant que ci­toyen, ce di­vorce ne peut que m’in­quié­ter. Sou­li­gnons tou­te­fois que ja­mais les au­to­ri­tés de la Ré­pu­blique n’ont été aus­si nettes. « Sans les juifs, la France ne se­rait plus la France », a dit Ma­nuel Valls, dont les dis­cours sur le su­jet sont d’une fer­me­té ex­tra­or­di­naire. Pierre Birn­baum Cette phrase de Ma­nuel Valls est tout de même étrange, presque in­ac­cep­table tant elle est im­pen­sable. Ce dis­cours est, en e et, d’une grande fer­me­té, mais on semble en­vi­sa­ger, tout en le re­gret­tant, l’idée que les juifs puissent dis­pa­raître de France. Ces prises de po­si­tion des plus hautes au­to­ri­tés de l’Etat ne su sent ma­ni­fes­te­ment pas à chan­ger la réa­li­té des choses. Ain­si, ce soir, pour en­trer dans ce mu­sée pa­ri­sien du ju­daïsme, nous avons fait la queue de­vant un por­tique, pro­té­gés par trois mi­li­taires ar­més de mi­traillettes, et, de­puis des mois, les ins­ti­tu­tions juives, des écoles aux sy­na­gogues, doivent être pro­té­gées pour évi­ter de nou­veaux drames. On constate une pro­fonde trans­for­ma­tion du mode de vie qui est due au fait que l’Etat s’est a ai­bli, qu’il n’est plus le lieu de la lé­gi­ti­mi­té in­con­tes­table. Le désar­roi est grand chez nos conci­toyens juifs, qui se de­mandent as­sez lé­gi­ti­me­ment si nous n’as­sis­tons pas à la fin d’un cer­tain mo­dèle fran­çais, du fait du re­pli, de la des­truc­tion, de la fra­gi­li­sa­tion de l’Etat-na­tion.

La France est pra­ti­que­ment la seule so­cié­té au monde dont l’Etat soit res­pon­sable de la construc­tion de la na­tion. Il y a là une spé­ci­fi­ci­té de notre so­cié­té qui fait que l’en­semble des ci­toyens, juifs comme non-juifs, y ont un rap­port pri­vi­lé­gié à l’Etat. Lorsque ce der­nier n’est plus ca­pable d’être fi­dèle à sa vo­ca­tion uni­ver­sa­liste, cen­tra­li­sa­trice, et à l’in­té­rêt gé­né­ral, dont il est nor­ma­le­ment le ga­rant, lors­qu’il ne peut plus rem­plir e ec­ti­ve­ment cette fonc­tion, les juifs, comme l’en­semble des ci­toyens, et eux pro­ba­ble­ment da­van­tage en­core, se sentent me­na­cés dans leur exis­tence.

Le rôle am­bi­gu des juifs d’Al­gé­rie

Pierre No­ra Concer­nant le rap­port à la France, je reste convain­cu qu’avec le re­tour des juifs d’Afrique du Nord quelque chose s’est joué de fon­da­men­tal, de dé­ci­sif et de long­temps si­len­cieux. Ceux-ci n’avaient pas vé­cu l’ex­ter­mi­na­tion, et grâce au dé­cret Cré­mieux, avaient une sur­dé­ter­mi­na­tion fran­çaise par­ti­cu­lière. Du coup, ils ont eu le sen­ti­ment d’avoir été tra­his par la France à deux re­prises : une pre­mière fois en 1940, une se­conde fois en 1962. A ce mo­ment-là est né quelque chose de l’ordre du res­sen­ti­ment, qui a rom­pu le lien a ec­tif que les juifs avaient eu jusque-là avec la Ré­pu­blique. Il s’est vrai­ment pas­sé quelque chose. L’ethos a chan­gé en pro­fon­deur. Ils ont créé une com­mu­nau­té de ce qui n’avait ja­mais été jusque-là une com­mu­nau­té. D’au­tant que, suite à l’in­dé­pen­dance de l’Al­gé­rie, est

sur­ve­nue la guerre de Six-Jours, en 1967, qui a elle aus­si eu un e et ra­va­geur en agi­tant le fan­tasme même éphé­mère d’une nou­velle Shoah, d’une nou­velle éra­di­ca­tion, et qui a don­né à cette com­mu­nau­té en for­ma­tion un sen­ti­ment d’ap­par­te­nance très au-de­là du rap­port re­li­gieux au ju­daïsme. Pierre Birn­baum Je di­verge un peu de Pierre en ce qui concerne le rôle à ses yeux fon­da­men­tal du re­tour des juifs d’Afrique du Nord et des consé­quences qu’il a eues pour com­prendre ce qui se passe au­jourd’hui en France. On dis­pose en réa­li­té d’as­sez peu d’études sur les com­por­te­ments des ci­toyens juifs fran­çais is­sus d’Al­gé­rie ou du Ma­roc et l’on tend à exa­gé­rer leur « com­mu­nau­ta­risme ». Une nou­velle fois, je crois plu­tôt que ce qu’on a ap­pe­lé la « com­mu­nau­ta­ri­sa­tion » crois­sante des uns et des autres est lar­ge­ment due au fait que l’Etat a per­du de son au­ra. Ce­ci est en­tré en ré­so­nance avec le désar­roi des juifs, qui avaient tant mis du leur dans cette al­liance ver­ti­cale avec l’Etat à la fran­çaise. Le sio­nisme n’est tout de même pas un phé­no­mène neuf. Re­gar­dez la vie de Léon Blum. Il a été un grand juif d’Etat à la fran­çaise, et il s’est en même temps énor­mé­ment en­ga­gé dans le mou­ve­ment sio­niste, dès les an­nées 1920. L’in­té­rêt nou­veau à l’égard du sio­nisme n’est pas seule­ment lié au re­tour des juifs d’Al­gé­rie.

Trois an­ti­sé­mi­tismes

Pierre No­ra Sans doute, mais Blum avait a aire à l’époque, comme tous les autres juifs, à un seul an­ti­sé­mi­tisme, qui était l’an­ti­sé­mi­tisme de droite, d’ins­pi­ra­tion contre-ré­vo­lu­tion­naire, qui s’était ma­ni­fes­té et cris­tal­li­sé au mo­ment de l’a aire Drey­fus et qui était très fort.

Au­jourd’hui, il y a au moins trois an­ti­sé­mi­tismes, qui sont à la fois di érents et confon­dus. Il y a cet an­ti­sé­mi­tisme de droite clas­sique qui re­vient, dans le sillage d’un ca­tho­li­cisme iden­ti­taire qu’on a vu sur­gir au mo­ment de la Ma­nif pour tous et qui s’est tra­duit par un phé­no­mène comme « Jour de Co­lère ». Il y a aus­si l’an­ti­sio­nisme d’une par­tie de la gauche, pro-pa­les­ti­nien, dont la fron­tière avec une forme d’an­ti­sé­mi­tisme in­avoué est mince et in­cer­taine. Et il y a l’an­ti­sé­mi­tisme de pro­ve­nance mu­sul­mane, qui a long­temps été quelque chose de non-dit. Il peut d’ailleurs al­ler jus­qu’au crime avec l’is­la­misme po­li­tique. Le phé­no­mène Dieu­don­né re­pré­sente du reste une syn­thèse in­édite de ces trois an­ti­sé­mi­tismes. Pierre Birn­baum Seul le phé­no­mène Dieu­don­né, avec ceux qui se re­con­naissent en lui, est vrai­ment neuf et lié aux évé­ne­ments du Proche-Orient. Mais il ne faut pas né­gli­ger, c’est vrai, les grou­pus­cules d’ex­trême droite, qui, pen­dant le « Jour de Co­lère », hur­laient « Mort aux juifs ! » et se­raient heu­reux d’abattre les Blum d’au­jourd’hui.

Par­cours juifs

Pierre No­ra Je fais pour ma part un peu par­tie d’une gé­né­ra­tion in­ter­mé­diaire, celle qui a vé­cu la guerre dans son en­fance. Di­sons que je me si­tue entre la gé­né­ra­tion des Ray­mond Aron ou des Em­ma­nuel Berl, très as­si­mi­lés, qui se sont aper­çus par­fois très tard qu’ils étaient juifs, et une autre gé­né­ra­tion que je qua­li­fie­rais de « post-Shoah ». Celle des Mo­dia­no ou des Fin­kiel­kraut, pour qui la dé­ter­mi­na­tion juive est consub­stan­tielle à leur iden­ti­té. Ce qui n’est pas tout à fait mon cas. Il est vrai qu’en 1967, au mo­ment de la guerre de Six-Jours, je me suis re­trou­vé de­vant l’am­bas­sade d’Israël pour al­ler m’en­ga­ger. Ma vie a été dé­vouée à l’his­toire de France, mais aus­si à la mé­moire. Et sans doute le fait que je sois juif n’est pas tout à fait in­nocent dans ce croi­se­ment in­ter­ve­nu entre les deux. Je rap­pelle quand même que l’an­née où ont com­men­cé à pa­raître « les Lieux de mé­moire », 1984, est une grande an­née de mé­moire, mais aus­si de mé­moire juive. C’est l’an­née du film « Shoah », c’est aus­si l’an­née de la pa­ru­tion du fa­meux livre de Ye­ru­shal­mi « Za­khor » (« Sou­viens-toi »). Toute cette mon­tée en puis­sance du thème de la mé­moire a été por­tée par des juifs. Pierre Birn­baum 1984 a aus­si mar­qué une date es­sen­tielle dans ma propre vie, puis­qu’à ce mo­ment­là j’ai un peu quit­té les tra­vaux de so­cio­lo­gie clas­sique sur l’Etat, les élites, les hauts fonc­tion­naires, pour mettre en oeuvre un autre chan­tier, sur le­quel je tra­vaille de­puis près de trente ans, qui a com­men­cé avec « Un mythe po­li­tique : la “Ré­pu­blique juive” », pa­ru en 1988. En t’écou­tant par­ler, je me de­mande si je n’ai pas été moi-même in­fluen­cé sans le sa­voir par ces faits que tu cites et dont je n’étais pas vrai­ment conscient à l’époque. En même temps, je suis trou­blé parce que, très sou­vent, lorsque tu évoques cette pé­riode, tu parles de la nais­sance d’un res­sen­ti­ment… Lorsque tu as abor­dé mon cas par­ti­cu­lier, dans un ar­ticle pa­ru dans « le Dé­bat » en 2010, tu as dit, gros­so mo­do : re­gar­dez Pierre Birn­baum, il étu­die d’abord « les Fous de la Ré­pu­blique », puis il écrit « Géo­gra­phie de l’es­poir », un livre qui té­moigne de son re­fus crois­sant de l’as­si­mi­la­tion. « C’est là que ça a com­men­cé », écri­vais-tu, en me ran­geant aux cô­tés d’in­tel­lec­tuels comme Sh­muel Tri­ga­no. Lorsque j’ai lu ce pas­sage, j’en ai été ex­trê­me­ment triste, car, à mes yeux, on ne peut dé­ce­ler dans ce livre au­cun re­fus du contrat ré­pu­bli­cain. Pierre No­ra Je suis na­vré si je t’ai bles­sé et je m’en ex­cuse pu­bli­que­ment. Mais c’est vrai qu’à ce mo­ment­là j’ai eu l’im­pres­sion que toi, le chantre de l’as­si­mi­la­tion des juifs, tu étais tra­vaillé par la désas­si­mi­la­tion. Pierre Birn­baum On peut re­mettre en ques­tion l’as­si­mi­la­tion in­té­grale, être sen­sible à un des­tin col­lec­tif des juifs, sans pour au­tant re­mettre en ques­tion

l’in­té­gra­tion ré­pu­bli­caine. Le trai­te­ment des mi­no­ri­tés dans la Ré­pu­blique est tout de même une vraie ques­tion, pour les Ber­ri­chons comme pour les Bre­tons, comme l’a mon­tré ré­cem­ment Mo­na Ozouf dans « Com­po­si­tion fran­çaise ». C’en est une aus­si pour les juifs de­puis la Ré­vo­lu­tion fran­çaise. Com­ment peuvent-ils s’in­té­grer à l’es­pace pu­blic sans en pas­ser, comme le vou­laient Bar­nave et l’ab­bé Gré­goire, par une des­truc­tion des langues, des ri­tuels, des mé­moires par­ti­cu­lières ? La lé­gi­ti­ma­tion des ap­par­te­nances n’im­plique pas à mes yeux le re­fus de l’in­té­gra­tion, seule­ment le re­fus d’une as­si­mi­la­tion des­truc­trice de toutes les mé­moires.

Re­pen­ser la laï­ci­té

Pierre No­ra A la fois je suis pour le res­pect pro­fond d’une laï­ci­té à la fran­çaise qui est notre sin­gu­la­ri­té, notre rem­part, notre bien le plus pré­cieux. En même temps, je pense que le texte de 1905 n’est pas adap­té à notre temps. Il a été fait dans un contexte qui ne ré­pond pas aux né­ces­si­tés d’au­jourd’hui, et ce­la sup­pose en e et, si­non des « ac­com­mo­de­ments rai­son­nables », du moins de la rai­son qui ac­com­mode, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Que des femmes re­fusent une consul­ta­tion faite par un homme à l’hô­pi­tal n’est pas ac­cep­table. En re­vanche, que des en­fants aient le choix entre un me­nu avec viande et un me­nu sans viande ne me pa­raît pas un scan­dale. Que des mères voi­lées puissent ac­com­pa­gner les en­fants en sor­tie sco­laire, idem, si c’est le seul moyen pour qu’elles se mêlent à la vie de l’école. Sim­ple­ment, je crains que ce­la ne se fasse pas, parce que la loi de 1905 est de­ve­nue lit­té­ra­le­ment culte et qu’y tou­cher vous fait pas­ser pour une sorte de ré­vo­lu­tion­naire is­la­miste. C’est au contraire pour conte­nir les choses que je se­rais per­son­nel­le­ment pour ce genre d’au­to­ri­sa­tions. Pierre Birn­baum Tout à fait d’ac­cord, d’au­tant plus que cette loi est su­jette à des in­ter­pré­ta­tions très di­verses. La IIIe Ré­pu­blique était beau­coup plus to­lé­rante que la nôtre, elle a mis en oeuvre toutes sortes d’ac­com­mo­de­ments qui ne po­saient alors au­cun pro­blème. Le mot « ac­com­mo­de­ment » ap­pa­raît très sou­vent dans les textes de l’époque, au­tant du cô­té des ins­ti­tu­tions juives, qui re­com­mandent aux fonc­tion­naires juifs de ne pas s’ex­clure du ban­quet ré­pu­bli­cain, que du cô­té des pou­voirs pu­blics, des di­ri­geants non adeptes d’une laï­ci­té ab­so­lue. Le mot « laï­ci­té » n’existe même pas dans la loi ac­tuelle. Celle-ci pour­rait en réa­li­té être l’ob­jet de nom­breuses adap­ta­tions prag­ma­tiques propres à ré­duire les ten­sions et à fa­ci­li­ter l’in­té­gra­tion, au lieu d’in­ci­ter à l’ex­clu­sion.

Né en 1931, PIERRE NO­RA est his­to­rien, fon­da­teur de la re­vue « le Dé­bat » et membre de l’Aca­dé­mie fran­çaise. Il est no­tam­ment le maître d’oeuvre

des « Lieux de mé­moire » (Gal­li­mard), livre col­lec­tif en trois tomes in­ven­to­riant les lieux et ob­jets dans les­quels s’est in­car­née la mé­moire de la France, ain­si que l’au­teur

d’« Es­sais d’ego-his­toire » (1987) et de « Re­cherches de la France »

(2013).

Né en 1940,

PIERRE BIRN­BAUM est his­to­rien et pro­fes­seur

émé­rite à la Sor­bonne.

Il est no­tam­ment

l’au­teur des « Fous de la Ré­pu­blique.

His­toire po­li­tique des

juifs d’Etat, de Gam­bet­ta à Vi­chy » (1992), et des « Deux

Mai­sons. Es­sai sur la ci­toyen­ne­té des juifs (en France et aux EtatsU­nis) » (2012). Il pu­blie en ce dé­but d’an­née

au Seuil « Léon Blum. Un por­trait »,

sub­tile bio­gra­phie du lea­der du Front

po­pu­laire.

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