POUR­QUOI DAECH AT­TIRE

L’an­thro­po­logue Scott Atran et le so­cio­logue Ra­phaël Lio­gier par­tagent une convic­tion : si l’Etat is­la­mique re­crute aus­si fa­ci­le­ment, c’est qu’il pro­pose un ré­cit au­quel on peut croire. Pour le com­battre, il faut donc pro­po­ser des mythes concur­rents

L'Obs - - Débats - PROPOS RECUEILLIS PAR PAS­CAL RICHÉ ILLUS­TRA­TIONS : CAR­MEN SEGOVIA

Scott Atran, dans votre livre, vous ju­gez qu’on sous-es­time la ca­pa­ci­té d’at­trac­tion de Daech, l’uto­pie et même les « va­leurs » que porte cette or­ga­ni­sa­tion. Des ter­ro­ristes, des psy­cho­pathes, ou, comme les qua­li­fie Oli­vier Roy, des « ni­hi­listes », ont-ils des va­leurs ? Scott Atran Par­ler de « psy­cho­pathes » ou de « ni­hi­listes » em­pêche la com­pré­hen­sion du phé­no­mène. Com­ment ex­pli­quez-vous que l’on trouve des sym­pa­thi­sants de Daech dans une cen­taine de pays – au der­nier dé­compte –, hommes et femmes, de tous âges, avec des po­si­tions so­ciales di­verses ? Des jeunes gens mar­gi­na­li­sés en France, des uni­ver­si­taires en Grande-Bre­tagne, des pro­fes­sion­nels en Afrique du Nord… Ils sont at­ti­rés par la ré­vo­lu­tion que porte Daech et par le chan­ge­ment pro­fond de leur vie

qu’elle peut leur pro­cu­rer. Ils per­çoivent leur vie ac­tuelle comme dé­nuée de sens : c’est elle qu’ils jugent « ni­hi­liste » et dont ils veulent sor­tir. La plu­part, même s’ils viennent de mi­lieux cri­mi­nels, se sentent in­ves­tis, sin­cè­re­ment, d’une mis­sion mo­rale. Par­mi eux, il y a, comme par­tout, des gens stu­pides, des gens brillants, quelques psy­cho­pathes… mais ce sont gé­né­ra­le­ment des gens nor­maux. Ce qu’il faut ex­pli­quer, c’est pour­quoi ces gens nor­maux sont at­ti­rés par cette aven­ture ré­vo­lu­tion­naire. Ra­phaël Lio­gier Je pense comme Oli­vier Roy qu’on est da­van­tage en pré­sence d’une « is­la­mi­sa­tion de la ra­di­ca­li­té » que d’une « ra­di­ca­li­sa­tion de l’is­lam », mais je ne suis pas d’ac­cord avec lui sur la suite, sur le fait qu’on se­rait dans un mo­ment ni­hi­liste. Le ni­hi­lisme, phé­no­mène qui s’ins­crit dans une évo­lu­tion de la mo­der­ni­té oc­ci­den­tale li­bé­rale, marque un aban­don des grands ré­cits. Or Daech pro­pose jus­te­ment un tel ré­cit. Les hu­mains ne peuvent pas vivre sans grand ré­cit, c’est-à-dire sans mythe. Le « sol my­thique » pré­cède la ra­tio­na­li­té : on doit adhé­rer à ce sol, dans le sens d’« adhé­rence », avant d’adhé­rer à un pro­jet col­lec­tif, dans le sens d’« adhé­sion ». L’adhé­rence ren­voie au « dé­sir d’être », qui est su­pé­rieur au dé­sir de sur­vivre et même au dé­sir de vivre. Etre, c’est s’ins­crire dans un ré­cit. Quand on de­mande à un en­fant « ce qu’il veut être plus tard », on est bien dans l’idée de nar­ra­tion. Et le re­li­gieux, c’est la nar­ra- tion avant tout. Dans nos so­cié­tés, les es­paces où il pou­vait y avoir une nar­ra­tion s’étiolent. L’idée de na­tion ne fonc­tionne plus. Le dis­cours sur la laï­ci­té ne s’adresse plus aux tripes. Ce que four­nit Daech, plus qu’Al-Qaï­da qui jouait sur la seule corde théo­lo­gi­co-idéo­lo­gique, c’est un ré­cit glo­rieux. On peut être dé­cé­ré­bré, in­culte, ne rien connaître à la théo­lo­gie co­ra­nique, ne pas avoir fait d’arabe clas­sique, et adhé­rer – au sens d’« adhé­rence » – à des images ra­di­cales qui viennent don­ner un sens à la vie. Ce ré­cit n’est pas vé­cu par ces gens comme ni­hi­liste, mais comme po­si­tif, même s’il se tra­duit par des meurtres in­to­lé­rables de notre point de vue. Et le fait de se faire tuer ne ré­pond pas à une vo­lon­té de mou­rir, mais de vivre « au-de­là ».

Visent-ils sin­cè­re­ment le paradis ? R. Lio­gier Exac­te­ment, même s’il existe une mul­ti­tude de mo­ti­va­tions, comme il existe une mul­ti­tude de pro­fils. Au dis­cours idéo­lo­gique et théo­lo­gique d’Al-Qaï­da, Daech a ajou­té un mar­ke­ting adap­té à tous. Une mise en images, un ré­cit propre à sé­duire hommes et femmes, gens édu­qués et jeunes pau­més. Il n’y a pas be­soin d’avoir sui­vi tout un par­cours fon­da­men­ta­liste. Tout ce­la a fi­ni par construire une es­pèce de re­li­gion du dji­ha­disme qui de­vient re­la­ti­ve­ment au­to­nome par rap­port au fon­da­men­ta­lisme is­la­mique. S. Atran J’aime votre idée se­lon la­quelle des per­sonnes très di­verses sont sé­duites par Daech parce qu’elles sont à la re­cherche d’un ré­cit qui donne sens à leur vie. C’était dé­jà le cas avec les bol­che­viques ou les na­zis. Les re­crues de Daech pensent qu’elles sont en train de sau­ver le monde même si c’est une vi­sion apo­ca­lyp­tique, puis­qu’il faut d’abord le dé­truire. Dans cette ap­proche, la vio­lence consti­tue un rite de pas­sage vers une li­bé­ra­tion per­son­nelle et une li­bé­ra­tion de l’hu­ma­ni­té. Là où l’Etat is­la­mique est très fort, c’est qu’il in­ves­tit du temps pour écou­ter chaque per­sonne qu’il re­crute : il trouve le moyen de ma­rier des frus­tra­tions in­times avec son grand ré­cit, cette his­toire d’un monde qu’on construit. Je connais le cas d’une femme pour le re­cru­te­ment de la­quelle Daech a in­ves­ti deux mille heures de dia­logue : « On com­prend que tu aimes ta mère, ton père, tes frères, que tu veux les ho­no­rer, mais ce n’est pas su sant dans la vie… » R. Lio­gier Il s’agit là de pro­vo­quer l’adhé­rence, en al­lant cher­cher les res­sorts in­times plu­tôt qu’en dé­ve­lop­pant des gé­né­ra­li­tés ra­tion­nelles ou théo­lo­giques. S. Atran Il ne faut pas ou­blier d’évo­quer la di­men­sion so­ciale, au sens de « re­la­tion­nelle ». Par­mi les gens im­pli­qués dans les at­ten­tats ré­cents, 80% ont re­joint l’Etat is­la­mique avec leurs amis. Ils ap­par­te­naient à des groupes pré­exis­tants, et c’est l’en­semble du groupe qui est en­tré en fu­sion et qui a re­joint l’EI. Je suis tou­jours sur­pris de consta­ter que toute une équipe de foot­ball, tout un groupe d’étu­diants d’une uni­ver­si­té mé­di­cale au Sou­dan ou tout un voi­si­nage en Libye ou au Ma­roc peuvent bas­cu­ler vers l’Etat is­la­mique. Tant qu’on n’au­ra pas com­pris ce­la, pré­ve­nir le re­cru­te­ment se­ra di cile. Toutes les ini­tia­tives ac­tuel­le­ment tournent au­tour de l’in­di­vi­du, sa psy­cho­lo­gie, ses at­ti­rances. C’est une ap­proche trop large, il fau­drait res­ser­rer la fo­cale sur les groupes. On re­joint la ques­tion de la re­li­gion. Car la re­li­gion, c’est une fa­bri­ca­tion com­mu­nau­taire des­ti­née à don­ner un sens à la vie et à per­mettre à l’homme de vivre en groupe. R. Lio­gier La nar­ra­tion est for­cé­ment par­ta­gée : elle passe par le pa­raître, par la mise en scène, et donc par le groupe. Avec la re­li­gion, on vit en­semble un ré­cit. S. Atran Com­ment l’homme s’est-il im­po­sé, alors qu’il était plus faible que bien d’autres créa­tures ? Parce qu’il a for­mé des groupes d’in­di­vi­dus prêts à se sa­cri­fier les uns pour les autres. Pas seule­ment pour leurs pa­rents, mais aus­si pour des étran­gers unis par des idées, et des idées ab­surdes. Le pa­ra­doxe de l’homme, c’est qu’il a certes une rai­son, mais aus­si des croyances ab­surdes, et ce sont elles qui pro­voquent le plus de sa­cri­fices, de co­opé­ra­tion et d’union. Et plus un groupe y croit, plus il est apte à vaincre d’autres groupes. R. Lio­gier Je ne pense pas qu’il y ait une dis­tinc­tion fon­da­men­tale, chez l’homme, entre le champ du

rai­son­nable et le champ du mythe. Le ni­veau d’adhé­rence de base, c’est le mythe ; l’orien­ta­tion rai­son­nable s’ins­crit de­dans, et elle construit elle-même du mythe. S. Atran Je suis d’ac­cord. Même la no­tion de droits hu­mains est en réa­li­té très re­li­gieuse. Après deux cent mille ans d’his­toire hu­maine, sou­dai­ne­ment, quelques in­tel­lec­tuels, en Amé­rique et en France, ont créé ce mythe. Par des guerres, par de l’in­gé­nie­rie ins­ti­tu­tion­nelle et so­ciale, ils l’ont mis en ap­pli­ca­tion. Ce n’était pas une fa­ta­li­té. J’ai la convic­tion que la ci­vi­li­sa­tion est très in­ter­mit­tente, et qu’elle peut s’écrou­ler. Et, ac­tuel­le­ment, l’Etat is­la­mique pose une al­ter­na­tive, qui a une vé­ri­table ca­pa­ci­té d’at­trac­tion. R. Lio­gier Un mythe vi­vant fonc­tionne tant qu’il est évident. On peut se sa­cri­fier pour lui. Mais il ar­rive un mo­ment où le mythe dé­gé­nère en fic­tion. Un peu comme quand des en­fants jouent aux agents se­crets : ils savent que c’est faux. L’hu­ma­nisme, comme avant lui la théo­lo­gie chré­tienne, est pas­sé du mythe à la fic­tion.

Ne peut-on pas « re­my­thi­fier » l’hu­ma­nisme

et les va­leurs li­bé­rales ? R. Lio­gier Quand on es­saie de « re­my­thi­fier », on colle des rus­tines sur une chambre à air usa­gée. Ce­la ne fonc­tionne pas bien. S. Atran Pas né­ces­sai­re­ment. Dans les an­nées 1960, Ber­nard Le­wis a dé­cla­ré que l’is­lam était en train de de­ve­nir une re­li­gion « no­mi­nale » [sans sub­stance réelle, NDLR], mais il s’est trom­pé : l’is­lam, dans cer­taines condi­tions po­li­tiques et so­ciales, a été re­dy­na­mi­sé. De même, en Amé­rique la­tine, la « théo­lo­gie de la li­bé­ra­tion » a per­mis de re­vi­vi­fier le chris­tia­nisme en o rant à beau­coup de gens une vraie mo­ti­va­tion de vie. L’ex­trême droite en Eu­rope es­saie au­jourd’hui de re­vi­vi­fier le mythe na­tio­na­liste. Pour­quoi, Scott Atran, par­lez-vous de ré­vo­lu­tion à propos de Daech ? S. Atran Daech pro­met un nou­veau monde, une uto­pie. Ils ont trou­vé les moyens de faire avan­cer leur vi­sion : un grand ter­ri­toire, un nombre énorme de sym­pa­thi­sants… Dans le monde sun­nite, c’est au­jourd’hui le seul cor­pus d’idées sur la table. On se dé­ter­mine par rap­port à lui : vous êtes pour ou contre.

ON DE­VRAIT COM­MEN­CER PAR NE PAS FAIRE LE MAR­KE­TING DE DAECH. Ra­phaël Lio­gier

C’EST AUX JEUNES DE FAIRE ÉMER­GER UN RÊVE AL­TER­NA­TIF. Scott Atran

En France, la ques­tion « suis-je pour ou contre Daech ? » ne se pose pas vrai­ment. Il n’y a pas de gra tis pro-Daech sur les murs… S. Atran En France, la plu­part des gens sont contre. Mais il n’y a pas de concur­rent. R. Lio­gier C’est ce que je constate sur le ter­rain. Même chez les fon­da­men­ta­listes an­ti-dji­had : ils se po­si­tionnent « contre Daech » pour être eux-mêmes co­hé­rents. S. Atran Pour­quoi l’Etat is­la­mique, qui n’exis­tait pas il y a deux ans, est pré­sent main­te­nant des îles loin­taines de Nou­velle-Gui­née jus­qu’aux fo­rêts tro­pi­cales du Bré­sil ? Parce que ses idées sont conta­gieuses. Et qu’il s’est don­né les moyens ma­té­riels de faire avan­cer sa vi­sion. Hit­ler, comme l’avait dé­jà consta­té son contem­po­rain Or­well, avait com­pris que les êtres hu­mains ne dé­si­rent pas seule­ment le con­fort, la sé­cu­ri­té, la san­té… mais aus­si du dan­ger, du com­bat, du sa­cri­fice et de la trans­cen­dance. Et 80 mil­lions de gens l’ont sui­vi. La vio­lence el­le­même les a convain­cus de suivre, car elle si­gnale qu’on croit vrai­ment en cette « ab­sur­di­té » ré­vo­lu­tion­naire. Que faut-il faire pour évi­ter que des jeunes soient at­ti­rés par ce rêve du ca­li­fat que pro­pose Daech ? S. Atran C’est aux jeunes de s’ex­pri­mer, de faire émer­ger un rêve al­ter­na­tif, et à nous de le re­layer. Il faut al­ler à leur écoute. Il faut com­prendre pour­quoi des mil­liers de jeunes sont al­lés en Sy­rie, pour­quoi des di­zaines de mil­liers voient dans l’Etat is­la­mique une source d’es­poir. Au lieu de ce­la, on leur pro­pose de la « mo­dé­ra­tion ». N’im­porte qui ayant un ado­les­cent dans sa fa­mille peut com­prendre com­bien c’est ri­di­cule. R. Lio­gier Com­plè­te­ment ri­di­cule ! S. Atran On les bom­barde de mes­sages pour rap­pe­ler que Daech est une or­ga­ni­sa­tion hor­rible, qui coupe les têtes, tue des in­no­cents, mal­traite les femmes. Mais ils savent dé­jà tout ce­la ! Au­cun pro­gramme contre la pau­vre­té, contre la mar­gi­na­li­sa­tion. Au lieu de je­ter des ponts vers eux, on les isole, on les cri­mi­na­lise, on les fait pas­ser pour des psy­cho­pathes. J’ai de­man­dé au contre-ter­ro­risme des Etats-Unis, pays de 330 mil­lions d’ha­bi­tants, com­bien de per­sonnes ils avaient sur le ter­rain pour dia­lo­guer avec les gens sus­cep­tibles d’être at­ti­rés par Daech. Ils en ont une, à Los An­geles. Une seule ! Alors qu’on dé­pense des mil­liards de dol­lars contre le ter­ro­risme ! R. Lio­gier On de­vrait com­men­cer par ne pas faire le mar­ke­ting de Daech. Lorsque Ma­nuel Valls parle de guerre de ci­vi­li­sa­tion, lors­qu’il mé­lange is­la­misme, fon­da­men­ta­lisme, sa­la­fisme, il donne le sen­ti­ment que l’en­semble des mu­sul­mans va être dis­cri­mi­né, ce que cherche pré­ci­sé­ment Daech. Il pro­pose en fait le dé­but de la nar­ra­tion de Daech, gra­tui­te­ment. Le dé­but du re­cru­te­ment ! Le dé­bat sur la dé­chéance de na­tio­na­li­té a fait énor­mé­ment de mal, tout comme l’idée d’in­ter­dire les prêches en arabe ou le fait de par­ler de centres de dé­ra­di­ca­li­sa­tion, comme si c’était de la dé­ra­ti­sa­tion. S. Atran Aux Etats-Unis, un can­di­dat à la pré­si­den­tielle parle même d’in­ter­dire l’en­trée du ter­ri­toire aux mu­sul­mans. On four­nit l’oxy­gène de Daech. R. Lio­gier Pour­quoi agit-on ain­si ? Parce qu’on manque de nar­ra­tif nous-mêmes. On est face à un vide. Da­van­tage en Eu­rope qu’aux Etats-Unis, d’ailleurs. On se re­tranche sans y croire dans une forme de na­tio­na­lisme, à la re­cherche d’une iden­ti­té fran­çaise de­ve­nue vide, nos propres en­fants ne connais­sant même pas « la Mar­seillaise ». Quelle pour­rait être une contre-nar­ra­tion e cace ? R. Lio­gier Cette nou­velle nar­ra­tion ne doit pas être un né­ga­tif de celle de Daech. On doit vrai­ment y croire, elle doit être po­si­tive. On peut la pen­ser au ni­veau eu­ro­péen. On peut la cher­cher du cô­té de l’éco­lo­gie, du dé­ve­lop­pe­ment per­son­nel, du spi­ri­tua­lisme, mais il faut la construire d’une fa­çon ra­di­cale. La mo­dé­ra­tion, ce­la ne fonc­tion­ne­ra pas. Il faut op­po­ser de la ra­di­ca­li­té à la ra­di­ca­li­té. Pour­quoi les gens adhèrent au da­laï-la­ma ? Il re­lance l’hu­ma­nisme, l’éco­lo­gie, mais dans une lo­gique sa­cri­fi­cielle, tra­gique, spi­ri­tuelle. Ça marche mieux que le dis­cours néo-na­tio­na­liste à la Ma­nuel Valls ou que le dis­cours hu­ma­niste rai­son­né à la Ha­ber­mas. Dans les quar­tiers di ciles, le da­laï-la­ma peut « mordre », vous êtes bien sûr ? R. Lio­gier Ce n’est pas im­pos­sible. Je fais des conférences dans le 93 ou dans les quar­tiers Nord de Mar­seille, où les jeunes sont sou­vent pas­sés par la dé­lin­quance, d’autres sont dans le sa­la­fisme dur. Eh bien, je constate que cer­tains sont un peu « new age », s’in­té­ressent à l’ayur­vé­da, pra­tiquent la mé­di­ta­tion en fai­sant la prière, font du kung fu… Quand je leur dis que je mé­dite tous les jours, ils me re­gardent avec res­pect, y com­pris les sa­la­fistes. S. Atran Le da­laï-la­ma ? Quand les poules au­ront des dents, peut-être… Je suis plus pes­si­miste. La me­nace de Daech n’est pas en­core exis­ten­tielle pour l’Eu­rope, comme pou­vait l’être le na­tio­nal-so­cia­lisme dans les an­nées 1920. Mais la ré­ac­tion des hommes po­li­tiques la fait croître et des forces cen­tri­fuges tirent l’Eu­rope vers la dis­so­lu­tion. Si la me­nace de­vient exis­ten­tielle, la so­cié­té se mo­bi­li­se­ra alors, et tout ce­la peut se ter­mi­ner dans le sang.

SCOTT ATRAN, 64 ans, an­thro­po­logue fran­coa­mé­ri­cain, est spé­cia­liste de l’is­la­misme ra­di­cal. Di­rec­teur de re­cherche au CNRS et à l’uni­ver­si­té d’Ox­ford, il di­rige un groupe de cher­cheurs qui entrent en contact avec des com­bat­tants d’Al-Qaï­da ou de l’Etat is­la­mique et étu­dient leur ter­reau en Eu­rope. Il vient de pu­blier « la Ré­vo­lu­tion de l’Etat is­la­mique » (Les Liens qui Li­bèrent).

So­cio­logue du re­li­gieux et phi­lo­sophe, RA­PHAËL LIO­GIER, 48 ans, est pro­fes­seur à Sciences-Po Aix et au Col­lège in­ter­na­tio­nal de Phi­lo­so­phie à Pa­ris. Après « le Mythe de l’is­la­mi­sa­tion. Es­sai sur une ob­ses­sion col­lec­tive » (Seuil, 2012), il vient de pu­blier « La guerre des ci­vi­li­sa­tions n’au­ra pas lieu » (CNRS Edi­tions).

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