Po­pu­lisme Pierre Ro­san­val­lon : « Une grande dé­tresse dé­mo­cra­tique ». « Le risque, c’est le na­tio­nal-ca­tho­li­cisme ». En­tre­tien avec An­drea Ric­car­di

Nou­veau vo­let de notre en­quête sur le po­pu­lisme : pour Pierre Ro­san­val­lon, le phé­no­mène tra­duit les pro­fonds dys­fonc­tion­ne­ments de nos sys­tèmes po­li­tiques. “Nous sommes à la re­cherche d’une dé­mo­cra­tie pos­té­lec­to­rale”, es­time l’his­to­rien des idées

L'Obs - - Sommaire - Pro­pos re­cueillis par ÉRIC AESCHIMANN ET FRAN­ÇOIS ARMANET

De­puis l’élec­tion de Do­nald Trump, la no­tion de « po­pu­lisme » a connu une bru­tale ex­plo­sion de po­pu­la­ri­té. Est-ce un simple ef­fet de mode? Si le po­pu­lisme est à l’ordre du jour, c’est parce que la dé­mo­cra­tie ne tient pas ses pro­messes. La classe po­li­tique s’est cou­pée de la so­cié­té. Elle a pris le vi­sage d’une par­ti­to­cra­tie ou d’une oli­gar­chie gou­ver­nante, et les ci­toyens ont le sen­ti­ment de ne plus être écou­tés, et en­core moins re­pré­sen­tés, d’être dé­lais­sés en ma­tière éco­no­mique et so­ciale. L’ac­tua­li­té du po­pu­lisme, c’est l’ac­tua­li­té d’une fa­tigue dé­mo­cra­tique, c’est l’ombre noire des dys­fonc­tion­ne­ments dé­mo­cra­tiques.

On dé­nonce avec vé­hé­mence le po­pu­lisme, mais sa dé­fi­ni­tion est très floue. Comment le dé­fi­nis­sez-vous? Je dis­tingue trois usages dif­fé­rents de la ca­té­go­rie « po­pu­lisme ». Elle peut dé­si­gner un style po­li­tique, une rhé­to­rique po­li­tique ou un ré­gime po­li­tique. Par­ler d’un style po­pu­liste ren­voie à un com­por­te­ment dé­ma­go­gique, à des pro­messes ir­réa­li­sables. Par ailleurs, la dé­non­cia­tion du style po­pu­liste voi­sine sou­vent, en fi­li­grane, avec la vi­sion mé­pri­sante d’un peuple-po­pu­lace ir­ra­tion­nel et mal­léable. En ce­la, le po­pu­lisme comme style est une no­tion pro­blé­ma­tique, plus polémique que des­crip­tive, uti­li­sée pour dis­qua­li­fier un camp, une per­sonne ou une po­pu­la­tion. Fi­na­le­ment, cette dé­fi­ni­tion ap­pa­raît comme floue et très pauvre. Votre deuxième ni­veau est ce­lui de la rhé­to­rique… Là, je crois qu’on peut par­ler de fa­çon ri­gou­reuse du po­pu­lisme. La rhé­to­rique po­pu­liste se ca­rac­té­rise par sa fa­çon d’ap­por­ter une ré­ponse dis­cu­table et dan­ge­reuse à une ques­tion lé­gi­time : celle de l’in­sa­tis­fac­tion dé­mo­cra­tique. Cette ré­ponse est dan­ge­reuse parce qu’elle pro­cède de plu­sieurs sim­pli­fi­ca­tions. Tout d’abord, les groupes so­ciaux sont ré­duits aux seules fi­gures du « peuple » et des « élites » (dé­fi­nies de fa­çon très floue), les mul­tiples di­vi­sions so­ciales étant de fait niées pour exal­ter un peuple conçu comme un bloc ho­mo­gène. Cette con­cep­tion ouvre la pré­ten­tion du lea­der po­pu­liste à re­pré­sen­ter à lui seul le peuple tout en­tier, à l’in­car­ner.Un autre élé­ment de la rhé­to­rique po­pu­liste consiste à sim­pli­fier l’exer­cice de la sou­ve­rai­ne­té du peuple. Carl Sch­mitt par­lait de la « dé­mo­cra­tie d’ac­cla­ma­tion » : c’est un type de dé­mo­cra­tie di­recte et im­mé­diate qui s’épargne le filtre des ins­ti­tu­tions dé­mo­cra­tiques com­plexes et pré­fère l’ac­cla­ma­tion du chef et le re­cours au ré­fé­ren­dum, par op­po­si­tion à ce que j’ap­pelle pour ma part la « dé­mo­cra­tie d’exer­cice », qui sup­pose au contraire la dé­mul­ti­pli­ca­tion des formes de sou­ve­rai­ne­té.

En­fin, dans la rhé­to­rique po­pu­liste, l’éman­ci­pa­tion passe par le com­bat contre les en­ne­mis du peuple, que ce soit l’étran­ger, l’im­mi­gré, le ré­fu­gié, avec tout ce que ce­la im­plique de xé­no­pho­bie et de « na­tio­nal­pro­tec­tion­nisme » (à ne pas confondre avec des élé­ments tech­niques de po­li­tique pro­tec­tion­niste, qui sont tout à fait lé­gi­times). Op­po­si­tion peuple-élite, exal­ta­tion du ré­fé­ren­dum et na­tio­nal-pro­tec­tion­nisme : voi­là les trois do­mi­nantes de la rhé­to­rique po­pu­liste. A cette aune, on voit que le po­pu­lisme peut être de droite au­tant que de gauche. La grande dif­fé­rence concerne la re­dis­tri­bu­tion des ri­chesses : quoi que l’on pense de lui, nul ne nie­ra que Chá­vez, po­pu­liste ar­ché­ty­pique, de gauche, a re­dis­tri­bué la rente pé­tro­lière (avant, il est vrai, de faire s’ef­fon­drer l’éco­no­mie), alors que Pou­tine, po­pu­liste de droite, ne re­dis­tri­bue rien. Avec Chá­vez et Pou­tine, on entre dans la ca­té­go­rie des lea­ders po­pu­listes de­ve­nus chefs d’Etat. Est-ce que le fait d’ac­cé­der au pou­voir change le dis­cours d’un po­pu­liste? Lorsque le po­pu­lisme de­vient un ré­gime po­li­tique, ce­la se tra­duit dans presque tous les cas par un pas­sage à l’au­to­ri­ta­risme. On voit comment les ré­gimes de Chá­vez, d’Er­do­gan, d’Orbán ou le PiS po­lo­nais sont de­ve­nus au­to­ri­taires, en gé­né­ral en mo­di­fiant la Consti­tu­tion. Par­ve­nue à ce stade, la rhé­to­rique po­pu­liste de­vient une fi­gure de lé­gi­ti­ma­tion du ré­gime autoritaire. « L’at­mo­sphère po­pu­liste » contri­bue en elle-même à une dé­gra­da­tion des dé­mo­cra­ties, même si elle ne donne pas nais­sance à un ré­gime po­pu­liste à pro­pre­ment par­ler. A cet égard, le cas de Trump est in­té­res­sant. Du­rant sa cam­pagne, il a ma­nié la rhé­to­rique po­pu­liste clas­sique. Est-ce que ce­la en fait un nou­veau Chá­vez ou un nou­veau Pou­tine ? Je ne crois pas. Car, pour pas­ser au ré­gime po­pu­liste, il lui fau­drait chan­ger la Consti­tu­tion de son pays. Or, aux Etats-Unis, ce­la est qua­si­ment im­pos­sible. Il n’en reste pas moins qu’il par­ti­cipe par son dis­cours et ses fou­cades à une des­truc­tion de la vie dé­mo­cra­tique. Dans vos tra­vaux sur la dé­mo­cra­tie, vous ac­cor­dez une grande im­por­tance aux cours consti­tu­tion­nelles. Sont-elles les garde-fous du po­pu­lisme? Les lea­ders po­pu­listes ont en com­mun de dé­tes­ter les cours consti­tu­tion­nelles, et ils n’ont de cesse, lors­qu’ils ac­cèdent aux res­pon­sa­bi­li­tés, qu’elles ne soient dis­qua­li­fiées. Or, qu’est-ce qu’une cour consti­tu­tion­nelle ? Elle a une fonc­tion re­pré­sen­ta­tive, celle d’être la mé­moire de la vo­lon­té gé­né­rale, de ses prin­cipes fon­da­teurs. C’est aus­si l’ex­pres­sion de la vo­lon­té gé­né­rale en tant que pou­voir de n’im­porte qui. Tout le monde peut en ef­fet sai­sir une cour : elle est la gar­dienne des droits et des li­ber­tés de chaque in­di­vi­du pris sé­pa­ré­ment. L’exis­tence même d’une cour consti­tu­tion­nelle pose une li­mite à l’idée, sou­vent re­prise par les po­pu­listes, que la ma­jo­ri­té sor­tie par les urnes suf­fit à elle seule à dé­fi­nir la vo­lon­té gé­né­rale. En fin de compte, peut-on par­ler d’une vague po­pu­liste qui me­na­ce­rait l’exis­tence des dé­mo­cra­ties? Je par­le­rai plu­tôt d’un tour­nant in­terne des dé­mo­cra­ties. Au xxe siècle, les dys­fonc­tion­ne­ments de la dé­mo­cra­tie ont en­gen­dré le to­ta­li­ta­risme; au xxie siècle, c’est le po­pu­lisme. Il faut certes cri­ti­quer le po­pu­lisme, mais si­mul­ta­né­ment ré­flé­chir au dé­ve­lop­pe­ment de la dé­mo­cra­tie, au dé­pas­se­ment de ses im­per­fec­tions et de ses tra­vers. C’est la fa­çon la plus ef­fi­cace de le com­battre. Nous as­sis­tons au dé­clin de la per­for­mance dé­mo­cra­tique de l’élec­tion, qui est moins qu’avant ca­pable de lé­gi­ti­mer les pou­voirs is­sus des urnes. Nous sommes à la re­cherche d’une dé­mo­cra­tie pos­té­lec­to­rale. Face au po­pu­lisme, il ne

His­to­rien des idées, pro­fes­seur au Col­lège de France, PIERRE RO­SAN­VAL­LON a tra­vaillé sur l’au­to­ges­tion et le rôle de l’Etat, avant de consa­crer ses der­niers ou­vrages à la dé­mo­cra­tie, comme « la Contre-Dé­mo­cra­tie » (2006), « la So­cié­té des égaux » (2011) et « le Bon Gou­ver­ne­ment » (2015), tous pu­bliés au Seuil.

LORSQUE LE PO­PU­LISME DE­VIENT UN RÉ­GIME PO­LI­TIQUE, CE­LA SE TRA­DUIT PRESQUE TOU­JOURS PAR UN PAS­SAGE À L’AU­TO­RI­TA­RISME.

faut donc pas sim­pli­fier la dé­mo­cra­tie, mais la rendre plus com­plexe. Il faut mul­ti­plier les re­gistres d’ex­pres­sion de la vo­lon­té gé­né­rale, élar­gir les mo­da­li­tés de la re­pré­sen­ta­tion, dé­ve­lop­per de nou­velles formes de dé­li­bé­ra­tion pu­blique. Au point de re­mettre en ques­tion le rôle cen­tral de l’élec­tion? Non, le vote reste tou­jours in fine le juge de paix. Car si l’on peut dis­cu­ter sans fin de ce qui est bon pour la so­cié­té, de la dé­fi­ni­tion de la jus­tice, per­sonne ne contes­te­ra que 51 est su­pé­rieur à 49. L’élec­tion forme un pou­voir du « der­nier mot », et même les conser­va­teurs du xixe siècle, qui ont long­temps dé­non­cé le suf­frage uni­ver­sel comme ex­pres­sion de la masse ir­ra­tion­nelle et dan­ge­reuse, ont fi­ni par com­prendre que le vote ma­jo­ri­taire per­met­tait de mettre pa­ci­fi­que­ment un point fi­nal aux dis­cordes. Il y a quelques an­nées, dé­jà à pro­pos du po­pu­lisme, vous es­ti­miez qu’il fal­lait se gar­der de tom­ber dans le « mo­ra­lisme flou et le mé­pris hau­tain ». Quand Hilla­ry Clin­ton qua­li­fie de « pi­toyables » les élec­teurs de Trump, ne tom­bet-elle pas dans ce mé­pris? Cer­tai­ne­ment, et c’est ter­rible de dire ce­la. Sur ce point, il faut être clair : la dé­mo­cra­tie ne fonc­tionne que si l’on re­fuse de hié­rar­chi­ser les rai­sons des ac­tions de cha­cun. Même si le choix d’un in­di­vi­du est ir­ra­tion­nel, il faut l’ad­mettre comme lé­gi­time. Les Lu­mières rê­vaient d’un ci­toyen ra­tion­nel et croyaient que l’édu­ca­tion pu­blique réa­li­se­rait ce rêve. Non seule­ment cha­cun au­rait le droit de vote, mais cha­cun de­vien­drait égal aux autres dans sa ca­pa­ci­té à choi­sir ra­tion­nel­le­ment. Eh bien non. Dans nos so­cié­tés très édu­quées, l’ir­ra­tio­na­li­té conti­nue de jouer un rôle fon­da­men­tal. Et il faut ad­mettre cette réa­li­té, même si on peut la dé­plo­rer et tout faire pour y re­mé­dier. Il ne faut sur­tout pas pré­tendre ra­me­ner les droits de chaque ci­toyen à une même échelle de ju­ge­ment ra­tion­nel. Car qui se­rait le juge de ces cri­tères ? Cer­tains ci­toyens votent après avoir lu les

pro­grammes des can­di­dats crayon à la main, d’autres parce que telle ou telle tête leur plaît ou ne leur re­vient pas… La dé­mo­cra­tie n’a pas à s’en mê­ler, elle ne peut exis­ter que dans l’in­dif­fé­rence à ces mo­tifs et dans la ferme vo­lon­té de ne pas cher­cher à sé­pa­rer le bon ci­toyen du ci­toyen in­digne. C’est la condi­tion pre­mière de sa lé­gi­ti­mi­té. Mais c’est en même temps ce qui fait sa fra­gi­li­té, en la ren­dant per­méable aux puis­sances de la dé­ma­go­gie. Ma­rine Le Pen coche toutes les cases de la rhé­to­rique po­pu­liste : il y a l’exal­ta­tion du « peuple-Un », la di­men­sion d’in­car­na­tion, le na­tio­nal-pro­tec­tion­nisme, la mise en avant d’une vi­sion po­la­ri­sée et sim­pli­fiée de la dé­mo­cra­tie dont le ré­fé­ren­dum est la clé ab­so­lue. Mais l’idée na­tio­nale-pro­tec­tion­niste se re­trouve ailleurs dans la so­cié­té fran­çaise, sous des modes non xé­no­phobes et non ra­cistes, par exemple avec le thème de la dé­mon­dia­li­sa­tion, lan­cé par Ar­naud Mon­te­bourg. De même, le rap­port am­bi­gu au ré­fé­ren­dum n’est pas l’apa­nage du Front na­tio­nal, puisque Fran­çois Fillon a an­non­cé son in­ten­tion d’en or­ga­ni­ser cinq! Cer­taines sim­pli­fi­ca­tions ty­pi­que­ment po­pu­listes émergent aus­si chez Jean-Luc Mé­len­chon, voire chez Em­ma­nuel Ma­cron, lorsque ce der­nier se pré­sente comme le can­di­dat an­ti­sys­tème. Mais ces ac­cents po­pu­listes, lar­ge­ment ré­pan­dus, ne suf­fisent pas à consti­tuer le po­pu­lisme. Certes, mais pour­quoi ? A cause du sen­ti­ment dif­fus d’une dé­mo­cra­tie confis­quée et qui ne fonc­tionne pas. Il est lé­gi­time et né­ces­saire de cri­ti­quer les élites et les phé­no­mènes oli­gar­chiques. Mais il faut en même temps ap­por­ter des élé­ments de ré­no­va­tion de l’or­ga­ni­sa­tion dé­mo­cra­tique, ce que le po­pu­lisme ne fait ja­mais. Marx di­sait de la re­li­gion qu’elle est l’opium de peuple, car il y voyait l’« ex­pres­sion de la mi­sère réelle et la pro­tes­ta­tion contre cette même mi­sère ». En pa­ra­phra­sant cette cé­lèbre for­mule, on pour­rait dire que le po­pu­lisme est l’opium du peuple parce qu’il est à la fois l’ex­pres­sion de la dé­tresse dé­mo­cra­tique et ce qui em­pêche d’y re­mé­dier. Le po­pu­lisme est un symp­tôme qui laisse im­puis­sant. A quoi il faut ajou­ter, en mi­roir, que la plus grande par­tie des gens qui cri­tiquent le po­pu­lisme ne se pré­oc­cupe pas de dé­ve­lop­per une dé­mo­cra­tie d’exer­cice qui per­met­trait aux ci­toyens d’exer­cer plus di­rec­te­ment des fonc­tions dé­mo­cra­tiques trop long­temps ac­ca­pa­rées par le pou­voir par­le­men­taire. La so­cié­té ci­vile re­gorge d’ex­pé­ri­men­ta­tions pas­sion­nantes sur ce plan. Pour­quoi un si­lence ra­dio de la gauche sur ces ex­pé­riences-là ? Pour ma part, j’y vois le seul che­min pour ré­pondre au dé­fi po­pu­liste. Re­trou­vez sur notre site Bi­bliObs les pré­cé­dents ar­ticles et en­tre­tiens consa­crés au phé­no­mène po­pu­liste. Ve­nons-en au po­pu­lisme en France. Ma­rine Le Pen en est l’in­car­na­tion la plus évi­dente, mais est-ce la seule? Et pour­tant, ces ac­cents savent trou­ver des oreilles pour se faire en­tendre…

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