LA RÉ­VO­LU­TION, LA GAUCHE ET NOUS

Pour Da­niel Cohn-Bendit et Jean-Ch­ris­tophe Cambadélis, 1917 a chan­gé la gauche et dé­ter­mi­né leurs choix po­li­tiques. L’ex-lea­der de Mai-68 s’est construit dans une op­po­si­tion ra­di­cale au com­mu­nisme. Le fu­tur pa­tron du PS s’est nour­ri des ré­cits de la ré­vol

L'Obs - - En Couverture - Propos re­cueillis par PAS­CAL RICHÉ et MAËL THIER­RY

Les ré­vo­lu­tions russes ont eu lieu il y a cent ans. Pour­quoi avoir ac­cep­té de ve­nir en dé­battre avec nous aujourd’hui, au mo­ment où la gauche fran­çaise a tant d’autres pro­blèmes?

Da­niel Cohn-Bendit Je trouve ça drôle, je n’y avais pas pen­sé! Jean-Ch­ris­tophe Cambadélis Je vou­lais écrire un livre sur 1917, mais je n’au­rai pas le temps. L’an­née 2017 va être un peu oc­cu­pée pour les so­cia­listes.

Qu’est-ce que ces évé­ne­ments re­pré­sentent pour cha­cun de vous per­son­nel­le­ment? Quelque chose de fon­da­teur?

J.-C. C. C’est, avec la guerre de 1914, la ma­trice du xxe siècle. Et la base de mon en­ga­ge­ment po­li­tique, qui a dé­mar­ré avec l’« His­toire de la ré­vo­lu­tion russe » de Trots­ki, que j’ai lu un été de mon ado­les­cence. J’ai été em­por­té par cette his­toire d’éman­ci­pa­tion des peuples, de grande marche de l’hu­ma­ni­té vers sa li­bé­ra­tion. A cette époque, je mi­li­tais dans une toute pe­tite or­ga­ni­sa­tion qui s’ap­pe­lait Rouge et Noir [un grou­pus­cule anar­chi­sant, NDLR]. D. C.-B. Toi aus­si? Mais moi, c’était « Noir et Rouge » [une re­vue anar­chiste]! (Rires.) J.-C. C. A cette époque, les uni­ver­si­tés étaient très po­li­ti­sées. On vi­vait, après 68, dans l’es­pé­rance que la ré­vo­lu­tion était im­mi­nente. On vi­brait à la fin des co­lo­nels, à la ré­vo­lu­tion des OEillets… On pre­nait l’éten­dard de 1917, parce que c’est la ré­vo­lu­tion par ex­cel­lence.

Pour­quoi avoir choi­si de mi­li­ter à l’Or­ga­ni­sa­tion com­mu­niste in­ter­na­tio­na­liste (OCI)?

J.-C. C. J’ai tou­jours en mé­moire mon ar­ri­vée à la fa­cul­té de Nan­terre. Il y avait vingt ou trente tables avec les dif­fé­rents groupes, LCR, Al­liance mar­xiste ré­vo­lu­tion­naire, LO, conseillistes [conseils ou­vriers]… C’était le temps des grou­pus­cules ! Tous avaient une ma­trice com­mune, mais je suis al­lé à l’OCI parce que je pen­sais que pour faire la ré­vo­lu­tion, il fal­lait des ou­vriers. Et cette or­ga­ni­sa­tion, qui avait des liens avec FO, était di­ri­gée par un ou­vrier de la RATP, Sté­phane Just, et par un sa­la­rié de la Sé­cu­ri­té so­ciale, Pierre Lam­bert. Les autres or­ga­ni­sa­tions étaient à mes yeux celles d’in­tel­lec­tuels pe­tits-bour­geois.

Et vous, Da­niel Cohn-Bendit, vous n’avez pas été at­ti­ré par cette geste de 1917? Il y avait, dans vos an­nées de jeu­nesse, le « com­mu­nisme li­ber­taire » dont vous étiez proche…

D. C.-B. Je n’ai ja­mais été com­mu­niste ni trots­kiste! Com­mu­nisme et li­ber­taire, c’est un oxy­more qui ne fonc­tionne pas! Et j’ai eu la chance d’avoir un grand frère, de neuf ans mon aî­né, qui avait fait toutes les conne­ries : il a été sar­trien, trots­kiste, il a été à la IVe In­ter­na­tio­nale, il a même trou­vé LO sym­pa­thique…

Pour moi, 1917, c’est une ré­fé­rence né­ga­tive, le dé­but de la cons­truc­tion de mon op­po­si­tion ra­di­cale au mar­xisme et au bol­che­visme. Cette ré­vo­lu­tion-là a dé­mon­tré que le put­schisme bol­che­vique, qui a été dans la tête de tous les com­mu­nistes de­puis, avait quelque chose d’ab­so­lu­ment ter­ri­fiant : la né­ga­tion de toute pos­si­bi­li­té de dé­mo­cra­tie. Mes ré­fé­rences po­si­tives de 1917, ce sont les conseils ré­vo­lu­tion­naires, les ré­vol­tés de Krons­tadt [en 1921, les ma­rins de cette base na­vale russe se ré­voltent contre la dic­ta­ture du par­ti bol­che­vique]. C’est un élé­ment consti­tuant de mon li­ber­ta­risme et de mon iden­ti­té po­li­tique.

Vous n’étiez pas fas­ci­né par cette ré­vo­lu­tion?

D. C.-B. Moi aus­si j’ai lu l’« His­toire de la ré­vo­lu­tion russe » de Trots­ki, c’est vrai que c’est fas­ci­nant. Le Trots­ki de 1905, ce­lui des conseils ou­vriers, est presque li­ber­taire. Mais son ral­lie­ment au lé­ni­nisme a été une ca­tas­trophe. L’idée au coeur du bol­che­visme, c’est qu’il y a une science de la ré­vo­lu­tion et que le par­ti pos­sède la vé­ri­té. C’est là où com­mence le drame de tout ré­vo­lu­tion­naire! J.-C. C. Ce qui mo­tive mon ro­man­tisme ini­tial, c’est la ré­vo­lu­tion russe, mais c’est la ré­vo­lu­tion tra­hie! D’em­blée, je suis an­ti­sta­li­nien. Se mêlent dans mon en­ga­ge­ment l’es­poir d’une hu­ma­ni­té qui change – « les masses mon­tant à l’as­saut des étoiles », pour re­prendre une ex­pres­sion de l’époque – et l’idée qu’elle a été tra­hie par une bu­reau­cra­tie. Donc la pu­re­té de l’en­ga­ge­ment est pré­ser­vée. Si on ne com­prend pas ça, on ne com­prend pas pour­quoi au­tant de jeunes se sont en­ga­gés dans le trots­kisme. D. C.-B. Pour l’ave­nir de la Rus­sie à l’époque, l’idéal au­rait été la vic­toire des men­che­viks. Ce­la au­rait per­mis une évolution positive dans un mo­ment po­li­tique dif­fi­cile pour les Russes et, par la suite, la nais­sance d’une dé­mo­cra­tie, di­sons bour­geoise… J.-C. C. Je ne veux pas t’em­bar­ras­ser, mais j’ai eu de nom­breuses dis­cus­sions avec Fran­çois Mit­ter­rand sur la

“Com­mu­nisme et li­ber­taire, c’est un oxy­more qui ne fonc­tionne pas !” DA­NIEL COHNBENDIT

ré­vo­lu­tion russe, et il dé­fen­dait la même thèse (sou­rire) : le gou­ver­ne­ment pro­vi­soire d’Alexandre Ke­rens­ki per­met­tait une tran­si­tion dé­mo­cra­tique. Mais Mit­ter­rand me di­sait : « La ré­vo­lu­tion, on la fait quand elle vient. Quand elle ne vient pas, vous, les trots­kistes, vous construi­sez un pe­tit par­ti qui at­tend qu’elle vienne, et vous per­dez beau­coup de temps. Pen­dant ce temps-là, vous n’amé­lio­rez pas la si­tua­tion. »

Les germes du to­ta­li­ta­risme étaient-ils dé­jà dans la ré­vo­lu­tion de 1917?

J.-C. C. A par­tir du mo­ment où le but n’est plus le chan­ge­ment so­cial par rap­port au tsa­risme mais le main­tien du par­ti, le to­ta­li­ta­risme est là! D. C.-B. La ré­vo­lu­tion était pré­sen­tée comme une science dont le par­ti était por­teur. A par­tir de là, il n’y a au­cun es­pace de dé­mo­cra­tie. En ma­thé­ma­tiques, tu ne peux pas vo­ter ! Tu ne sou­mets pas « deux et deux font quatre » au ré­fé­ren­dum! J.-C. C. Tout vient du texte de Lé­nine, en 1908, « Ma­té­ria­lisme et em­pi­rio­cri­ti­cisme ». Pour lui, entre ma­té­ria­lisme et idéa­lisme, il n’y a rien. Entre le pro­lé­ta­riat ou la bour­geoi­sie, il n’y a rien. C’est la dic­ta­ture soit de l’un soit de l’autre. Ce livre, que Trots­ki avait vio­lem­ment cri­ti­qué, est la ma­trice de ce bol­che­visme dé­gé­né­ré. D. C.-B. Certes, mais c’est Marx qui le pre­mier a théo­ri­sé la science de la ré­vo­lu­tion. Ce qui a été ca­tas­tro­phique, après, ce n’est pas seule­ment le par­ti mais cette vo­lon­té de « prendre le pou­voir ». Tous ces groupes que j’ai pu cô­toyer, après, me cas­saient les pieds avec ce pro­blème du pou­voir! Au dé­but de 68, Joan Baez passe à Paris. Elle veut dis­cu­ter avec des étu­diants. Elle est contre la guerre du Viet­nam et dé­fend le « pa­ci­fisme ». Vous ne pou­vez pas ima­gi­ner ce qu’elle a pris ! « La ré­vo­lu­tion, c’est la prise du pou­voir, le pa­ci­fisme, c’est l’arme de la bour­geoi­sie. » Ro­main Gou­pil On taxait sans ar­rêt les autres de « dé­via­tion­nisme ». Il y avait une loi et l’OCI se po­sait en gar­dien de celle-ci. C’était en­ca­dré, vous ima­gi­nez mal à quel point on bos­sait, cha­cun dans les AG pou­vait ci­ter des phrases de la ré­vo­lu­tion…

Que reste-t-il de 1917 dans la gauche fran­çaise aujourd’hui?

D. C.-B. Ce qui frappe, ce sont ses ré­per­cus­sions idéo­lo­giques jus­qu’à aujourd’hui! La ré­vo­lu­tion russe est long­temps res­tée une ma­trice. Si tu di­sais un mot contre, tu étais ren­voyé à la droite ou à l’ex­trême droite. J.-C. C. Cet évé­ne­ment a pe­sé, a for­mé beau­coup de res­pon­sables po­li­tiques à la pas­sion de l’his­toire. Je me fai­sais cette ré­flexion en écou­tant les in­ter­ve­nants, le 3 dé­cembre, au ren­dez-vous de la Belle Al­liance po­pu­laire. Tous les ora­teurs fai­saient des ré­fé­rences à l’his­toire, di­saient : « Il faut être au ren­dez-vous de l’his­toire. » Mais il y a belle lu­rette que les uns et les autres ont rom­pu avec le ma­té­ria­lisme his­to­rique, l’avant-garde du pro­lé­ta­riat ou la né­ces­si­té de faire le bon­heur des masses à leur place. D. C.-B. Le peuple de gauche, ce­lui qu’on voit des­cendre dans la rue, est tou­jours em­preint de cette idée ré­vo­lu­tion­naire. Cette idée qu’on ne chan­ge­ra les choses que s’il y a une rup­ture ra­di­cale avec le ca­pi­ta­lisme. Cette pul­sion ré­vo­lu­tion­naire rend très dif­fi­cile pour un gou­ver­ne­ment de gauche en France d’être ré­for­miste et d’être ac­cep­té.

Cette mé­moire de 1917 n’ex­plique-t-elle pas cette forme de schi­zo­phré­nie d’une par­tie de la gauche qui ca­resse l’idée de ré­vo­lu­tion mais se montre, dans les faits, ré­for­miste?

R. G. C’est vrai­ment le pro­blème. Il n’y a eu en France ni Bad Go­des­berg [le cé­lèbre congrès par le­quel, en 1959, le par­ti so­cial-dé­mo­crate al­le­mand rompt avec le mar­xisme et se ral­lie à l’éco­no­mie de mar­ché] ni ag­gior­na­men­to. Quand tu en­tends Nuit de­bout ou les fron­deurs… Ceux qui as­sument la rup­ture avec la ré­vo­lu­tion sont for­cé­ment des traîtres. Dans une ma­nif sur la loi tra­vail, ne dis sur­tout pas « on pour­rait ob­te­nir un com­pro­mis » ! Cent ans après, c’est en­core très pré­gnant. J.-C. C. Ce qui reste, c’est le vo­ca­bu­laire de la traî­trise ! Quand un gou­ver­ne­ment de gauche est au pou­voir, il est obli­ga­toi­re­ment traître à la cause. Re­gar­dez le dis­cours du Bour­get de Fran­çois Hol­lande en 2012… D. C.-B. … Un dis­cours mi­nable. J.-C. C. … Un dis­cours de cam­pagne. En germe, il y avait la traî­trise, le PS lié au pa­tro­nat. D. C.-B. 1917, c’est la ra­di­ca­li­té. Mais dans le monde d’aujourd’hui, il ne peut pas y avoir de gou­ver­ne­ment qui ne soit pas dans le ré­for­misme, dans les com­pro­mis. Re­gar­dez An­ge­la Mer­kel : elle fait une coa­li­tion avec les so­ciaux-dé­mo­crates. On me ré­torque que ce sont les Al­le­mands, comme si le com­pro­mis était gé­né­tique ! J.-C. C. La cul­ture du com­pro­mis en France a eu du mal à exis­ter. Deux cultures ont do­mi­né : soit le par­ti avait rai­son – c’est la cul­ture du PCF –, soit le chef avait rai­son, c’est la cul­ture bo­na­par­tiste. D. C.-B. Et la gauche a ga­gné quand elle avait les deux à bord ! J.-C. C. Ce com­pro­mis, peu d’or­ga­ni­sa­tions, peu de syn­di­cats, le por­taient. A par­tir du mo­ment où le par­ti ou le chef avait rai­son, pas be­soin de prendre en compte le réel. Au fond du fond de tout homme po­li­tique en France, il y a la ré­vo­lu­tion, cette idée que nous avons don­née de l’uni­ver­sel à l’hu­ma­ni­té.

Pen­sez-vous que la ré­fé­rence à 1917 de­meu­re­ra pour les nou­velles gé­né­ra­tions po­li­tiques?

J.-C. C. Tout ce­la se­ra en­glou­ti par la nou­velle cul­ture du clic, du SMS. Les jeunes gé­né­ra­tions po­li­tiques sont tac­ti­ciennes et peu ro­man­tiques ! D. C.-B. Beau­coup de jeunes s’en­gagent aujourd’hui, pour ai­der les ré­fu­giés par exemple. Mais la tra­di­tion or­ga­ni­sa­tion­nelle des par­tis ne leur cor­res­pond plus.

Si vous de­viez ne re­te­nir qu’un per­son­nage se­con­daire de la ré­vo­lu­tion russe…

D. C.-B. Alexan­dra Kol­lon­taï, l’égé­rie des conseillistes. J.-C. C. Je vais ag­gra­ver mon cas. Ia­kov Sverd­lov. L’homme qui dans l’ombre a or­ga­ni­sé réel­le­ment la ré­vo­lu­tion avec Trots­ki. Un idéa­liste qui n’a ja­mais vou­lu se mettre en avant.

“Au fond du fond de tout homme po­li­tique en France, il y a la ré­vo­lu­tion.” JEAN-CH­RIS­TOPHE CAMBADÉLIS

Jean-Ch­ris­tophe Cambadélis, Da­niel Cohn-Bendit et Ro­main Gou­pil, le 5 dé­cembre.

BIO Jean-Ch­ris­tophe Cambadélis, 65 ans, est dé­pu­té de Paris et pre­mier se­cré­taire du PS de­puis 2014.

BIO Da­niel Cohn-Bendit, 71 ans, an­cien dé­pu­té eu­ro­péen, est le fon­da­teur d’Eu­rope-Eco­lo­gie.

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