LA RUP­TURE

Valls? Il joue sur l’an­goisse des Fran­çais… Ma­cron? C’est le re­pré­sen­tant de la France qui va bien… Mé­len­chon? Son pro­jet condui­ra au Frexit… Ar­ri­vé en tête au soir du pre­mier tour de la pri­maire, le dé­pu­té des Yve­lines ouvre la boîte à gifles et se dé­fen

L'Obs - - La Une - Pro­pos re­cueillis par MAT­THIEU CROISSANDEAU et JU­LIEN MAR­TIN ÉRIC GARAULT

Vous êtes bien par­ti pour re­pré­sen­ter le PS à l’élec­tion pré­si­den­tielle, après Fran­çois Mit­ter­rand, Lio­nel Jos­pin, Sé­go­lène Royal et Fran­çois Hol­lande. Etes-vous prêt?

Cette ques­tion-là, je l’ai tran­chée avant de me lan­cer l’été dernier. On peut in­ter­ro­ger mon pro­jet, es­sayer de sa­voir s’il est en ré­so­nance avec les as­pi­ra­tions des Fran­çais, mais on ne peut pas dou­ter de la fer­me­té de ma dé­ci­sion et de la conscience que j’ai de l’im­men­si­té de la tâche. En par­ti­cu­lier dans ce contexte in­édit d’ins­ta­bi­li­té in­ter­na­tio­nale, lié au ré­chauf­fe­ment cli­ma­tique et à la stra­té­gie er­ra­tique de nos par­te­naires et ri­vaux aux Etats-Unis et en Rus­sie.

Dans ce contexte-là jus­te­ment, vous pen­sez avoir l’ex­pé­rience né­ces­saire?

Je com­prends que cette ques­tion me soit po­sée. Elle se po­sait à Hol­lande, à Oba­ma, à Trump, comme à n’im­porte quel di­ri­geant qui prend la tête d’un grand pays. Mais il ne faut pas ou­blier qu’un pré­sident élu dis­pose alors d’une lé­gi­ti­mi­té in­com­pa­rable, celle de son peuple. Je me sens confiant et se­rein parce que je consi­dère que l’ins­ta­bi­li­té créée par l’ar­ri­vée de Trump à la Mai­son-Blanche et les pré­ten­tions nou­velles de la Rus­sie nous offrent en­fin l’op­por­tu­ni­té de fran­chir une étape sup­plé­men­taire en ma­tière d’in­té­gra­tion eu­ro­péenne. La France a quelque chose de plus à pro­po­ser au­jourd’hui à l’Eu­rope. D’abord, elle pos­sède un ou­til de dé­fense com­plet. Dès lors que la Grande-Bre­tagne au­ra quit­té l’Union eu­ro­péenne, nous y se­rons le seul pays à être membre du Conseil de sé­cu­ri­té de l’ONU et à dis­po­ser de la dis­sua­sion nu­cléaire, des forces conven­tion­nelles ter­restres, aé­riennes et na­vales. Tout ce­la peut consti­tuer le pi­vot au­tour du­quel s’or­ga­nise une dé­fense com­mune. En­suite, quand on re­garde ce qui fonde l’in­sé­cu­ri­té en Eu­rope, il y a évi­dem­ment le ter­ro­risme, mais aus­si le fait que nous sommes dé­pen­dants éner­gé­ti­que­ment. Il faut donc un trai­té éner­gé­tique, tel que l’a pro­po­sé Jacques De­lors. La seule dé­ci­sion va­lable à prendre au­jourd’hui, c’est donc de ren­for­cer le pro­jet eu­ro­péen.

Face à vous, Ma­nuel Valls peut se tar­guer d’avoir été mi­nistre de l’In­té­rieur puis Pre­mier mi­nistre, alors que vous n’avez été que mi­nistre dé­lé­gué à l’Economie so­ciale et so­li­daire, avant un bref pas­sage à l’Education na­tio­nale…

Il ne suf­fit pas de le­ver le men­ton pour être cré­dible. Les coups de men­ton, moi, ça ne m’im­pres­sionne pas et je ne crois pas que ça convainque grand monde. Je veux rendre le fu­tur dé­si­rable, je ne veux pas an­gois­ser les Fran­çais. Je prends comme un échec pour ma fa­mille po­li­tique qu’elle n’ait pas d’autre com­merce élec­to­ral que l’an­goisse du len­de­main.

Quand vous avez dé­cla­ré votre can­di­da­ture, au mi­lieu de l’été, pen­siez-vous at­teindre un tel score?

Je pen­sais que c’était pos­sible, même si je n’en étais pas cer­tain. J’ai vu des doutes, y com­pris dans l’es­prit de ceux qui al­laient consti­tuer mon équipe. On me di­sait moins bien pla­cé, moins pré­si­den­tiable qu’Ar­naud Mon­te­bourg… Mais j’étais convain­cu que les jeunes ac­tifs dé­ci­de­raient de pe­ser dans le dé­bat de la gauche.

Ce sont eux qui ont fait votre suc­cès?

Il y a une offre po­li­tique à gauche qui confine au sta­tu quo. Valls, Ma­cron, ils sont dans la même épure li­bé­rale. Ils jouent sur la flexi­bi­li­té, la fis­ca­li­té, mais ne ré­pondent pas à la ques­tion cen­trale : pou­vons-nous évi­ter que nos en­fants hé­ritent d’un monde in­vi­vable ? Je pré­fère pen­ser l’évo­lu­tion du tra­vail en fonc­tion de ce que vivent les jeunes ac­tifs et non plus de ce que nous avons vé­cu. Il faut chan­ger de cadre. Je ne di­sais pas ce­la il y a cinq ans, c’est vrai. Mais je croyais encore en un mode de dé­ve­lop­pe­ment pro­duc­ti­viste ob­sé­dé par la crois­sance du PIB et je n’y crois plus. J’ai chan­gé. J’ai com­men­cé à 7% dans les son­dages, j’ai re­cueilli 36% des suf­frages. Ce mou­ve­ment dé­passe ma per­sonne, mais aus­si le PS. Dans mes mee­tings, il n’y a pas plus de 10% de mi­li­tants.

C’est tout?

Oui, car l’ap­pa­reil n’est pas avec moi. Je peux comp­ter sur quelques dé­pu­tés, deux sé­na­teurs, deux pré­si­dents de conseil dé­par­te­men­tal, mer­ci à eux ! Mais ni le par­ti ni le gou­ver­ne­ment ne sont avec moi.

Ma­nuel Valls parle d’un « choix entre une dé­faite as­su­rée et une vic­toire pos­sible »…

“LES COUPS DE MEN­TON, ÇA NE M’IM­PRES­SIONNE PAS.”

Ma­nuel Valls est le plus cli­vant qui soit pour la gauche. Il dit qu’il a chan­gé, mais c’est un peu tard…

Vous ve­nez pour­tant de dire, vous aus­si, que vous aviez chan­gé !

Moi, je ne dé­fen­dais pas le « 49.3 » il y a trois mois pour dire au­jourd’hui que je ne le dé­fends plus. J’ai chan­gé sur ma ma­nière de pen­ser la jus­tice so­ciale, la re­dis­tri­bu­tion et la so­li­da­ri­té. Lui, il ne change pas, il os­cille. Quel fu­tur pro­pose Ma­nuel Valls? Je ne le sais tou­jours pas. On dit que je suis uto­pique, mais je ne le crois pas. J’ai été nour­ri aux mêmes ma­melles que Ma­nuel Valls, celles des uto­pies concrètes de Mi­chel Ro­card.

Le ro­car­disme, c’était un ré­for­misme. Or on a le sen­ti­ment que vous êtes da­van­tage dans une ré­vo­lu­tion…

Nous sommes tous des ré­for­mistes! Après, c’est l’in­ten­si­té que l’on donne à ces chan­ge­ments qui nous dif­fé­ren­cie. Je ne pré­tends pas qu’on chan­ge­ra tout du jour au len­de­main, mais re­li­sons Ro­card dans ses der­nières an­nées. Il était un puis­sant lan­ceur d’alerte po­li­tique, dans sa double cri­tique fé­roce du ca­pi­ta­lisme et de notre mo­dèle de dé­ve­lop­pe­ment, dont il se­rait ju­di­cieux de s’ins­pi­rer. De même, il re­ven­di­quait la trans­for­ma­tion de la so­cié­té par la loi comme par la né­go­cia­tion, et je le re­ven­dique aus­si.

Cette mé­thode-là, vous la faites vôtre?

J’ai tou­jours pen­sé qu’il fal­lait avoir un bon usage de la loi et du contrat.

Sur ce su­jet, Em­ma­nuel Ma­cron sou­haite fa­vo­ri­ser le contrat jusque dans les branches et les en­tre­prises. Vous aus­si?

Em­ma­nuel Ma­cron ne veut pas tant pous­ser la né­go­cia­tion que di­mi­nuer le coût du tra­vail et fa­ci­li­ter les condi­tions dans les­quelles on dé­bauche, parce qu’il consi­dère que ce sont deux ver­rous qu’il faut faire sau­ter pour ré­ta­blir les marges des en­tre­prises. Il pa­rie que la France ré­dui­ra son taux de chô­mage en aug­men­tant la pré­ca­ri­té, comme l’ont fait l’An­gle­terre avec Blair ou l’Al­le­magne avec Schrö­der, il y a vingt ans. Au fond, il est le re­pré­sen­tant de cette France qui va bien. Moi, ce qui m’in­té­resse, ce sont d’abord ceux qui ont un tra­vail dif­fi­cile ou ceux qui ne tra­vaillent pas, ce sont les grands aban­don­nés des po­li­tiques des der­nières an­nées. La France d’Em­ma­nuel Ma­cron est douce pour ceux qui vont dé­jà bien, mais pas pour ceux qui vont mal. Il a en­cou­ra­gé la baisse du ta­rif des heures sup­plé­men­taires, dé­fis­ca­li­sé les ac­tions gra­tuites, ob­te­nu qu’il n’y ait pas de plan­cher de ré­mu­né­ra­tion du tra­vail du di­manche, re­mis en cause le droit d’in­for­ma­tion pour les sa­la­riés quand leur en­tre­prise est à vendre, qui était dans ma loi… Il dit main­te­nant qu’il était contre la dé­chéance de na­tio­na­li­té, mais il n’a pas eu le cou­rage de Chris­tiane Tau­bi­ra de dé­mis­sion­ner pour un su­jet aus­si cen­tral.

Cette France des « bien-por­tants », ça fait du monde dans ses mee­tings…

Oui, je ne suis pas dans le dé­ni. Je vois bien l’at­trait pour un astre qui semble nou­veau. Mais je ne suis pas sé­duit par un pro­jet que je juge sans sur­prise.

Est-il de gauche?

Il n’en est pas un re­pré­sen­tant à l’élec­tion pré­si­den­tielle. Il est dans quelque chose d’hy­bride, puis­qu’il se re­ven­dique à la fois de droite, de gauche et du centre. Je ne pro­nonce au­cune ex­com­mu­ni­ca­tion. C’est lui-même qui a ré­pon­du à la ques­tion.

Vous sen­tez-vous plus proche de l’autre fi­gure de la gauche, Jean-Luc Mé­len­chon?

Jean-Luc Mé­len­chon, Yan­nick Ja­dot et moi avons une

proxi­mi­té sur la né­ces­si­té de chan­ger le mo­dèle de dé­ve­lop­pe­ment et sur la né­ces­saire conver­sion éco­lo­gique de notre éco­no­mie. Mais j’ai un vrai pro­blème avec Jean-Luc sur l’Eu­rope et sur la fa­çon dont il re­la­ti­vise la po­li­tique de Pou­tine.

Sa po­si­tion sur l’Eu­rope est-elle un obs­tacle in­sur­mon­table?

Il est dans une zone grise, il semble dis­si­mu­ler un Frexit. Alors que moi, je pense qu’on peut ob­te­nir une ré­orien­ta­tion du pro­jet eu­ro­péen sans me­na­cer nos par­te­naires d’une sor­tie de la France de la zone eu­ro ou de l’Union, ce qui se­rait une ca­tas­trophe pour le pays !

Jus­qu’à pré­sent, dans la tra­di­tion ré­pu­bli­caine, en cas de risque de voir le FN l’em­por­ter, le moins bien pla­cé se ran­geait der­rière le mieux pla­cé…

Au se­cond tour, pas au pre­mier.

Mais là, il y a un risque de voir la gauche ab­sente du se­cond tour!

Vous ver­rez que ma cam­pagne fe­ra bou­ger les lignes.

Et si ce n’est pas le cas, se­riez-vous ca­pable de vous re­ti­rer avant le pre­mier tour pour faire bar­rage à la droite ou à l’ex­trême droite?

Je ne ré­pon­drai pas à cette ques­tion. Jean-Luc Mé­len­chon et Em­ma­nuel Ma­cron disent qu’ils iront jus­qu’au bout. Moi, je pose la né­ces­si­té de dis­cu­ter du ras­sem­ble­ment de la gauche. Mais s’ils ferment la porte, j’as­su­me­rai jus­qu’au bout. Mon ob­jec­tif est clair : de­ve­nir pré­sident de la Ré­pu­blique. Ce n’est pas de tuer le Par­ti so­cia­liste, qui semble être l’ob­jec­tif de Mé­len­chon, ni de re­com­po­ser le pay­sage po­li­tique au centre, qui semble être ce­lui de Ma­cron.

Per­sonne ne vous ac­cuse de vou­loir tuer le PS. En re­vanche, cer­tains re­doutent que votre dé­si­gna­tion ne le fasse ex­plo­ser…

Ce sont ceux qui n’ont pas su écou­ter notre élec­to­rat qui ont af­fai­bli la gauche. Ils m’at­tri­buent au­jourd’hui l’échec de leur stra­té­gie et m’ac­cusent de frac­tu­rer le Par­ti so­cia­liste? C’est quand même as­sez cu­rieux! Avec mon pro­jet, je ne fais que consta­ter la né­ces­si­té de tour­ner une page et je leur de­mande de ré­flé­chir en­semble à de nou­velles so­lu­tions so­ciales et éco­lo­giques. Nous sommes ar­ri­vés à une fin de cycle, la ré­vo­lu­tion nu­mé­rique et la tran­si­tion éco­lo­gique nous in­vitent à re­pen­ser la so­cial-dé­mo­cra­tie. Je m’ef­force de pro­po­ser une voie qui ne soit pas la vic­toire d’un camp sur l’autre, je sors de ce cadre-là.

Vous di­ver­gez quand même pro­fon­dé­ment avec Ma­nuel Valls, sur le mo­dèle éco­no­mique de la France, sur l’éco­lo­gie, sur la laï­ci­té, sur la lé­ga­li­sa­tion du can­na­bis, sur le tout-car­cé­ral… De­main, pour­riez-vous faire cam­pagne en­semble?

Beau­coup de ceux qui sou­tiennent Ma­nuel Valls le font moins pour son pro­jet que pour l’idée se­lon la­quelle il se­rait mieux à même de gou­ver­ner de par son ex­pé­rience de Pre­mier mi­nistre. Au­jourd’hui, lui et moi sommes en des­sous des 10% dans les in­ten­tions de vote. La ques­tion n’est donc pas là. Nous n’avons au­cune chance de fi­gu­rer au se­cond tour si on ne pro­pulse pas un ima­gi­naire po­li­tique puis­sant. Ce n’est pas avec un ro­bi­net d’eau tiède sur les ques­tions éco­no­miques et so­ciales et une po­si­tion très ca­brée sur les ques­tions de sé­cu­ri­té qu’on y ar­ri­ve­ra.

Et tous ceux qui ne sont pas d’ac­cord par­ti­ront?

Je fe­rai tout pour qu’ils res­tent. La confiance des élec­teurs de gauche lors de la pri­maire m’y in­vite. Elle m’oblige.

Pen­sez-vous qu’il y a « deux gauches irréconciliables »?

Non ! Dire ce­la, c’est re­non­cer à la gauche. Il n’y a qu’une gauche, mais elle a dif­fé­rentes fa­milles. On peut lar­ge­ment construire un pro­jet com­mun avec des pas­se­relles fortes. Ce n’est pas plus com­pli­qué qu’au temps du Pro­gramme com­mun.

Votre can­di­da­ture ne risque-t-elle pas de ren­voyer la gauche dans l’op­po­si­tion pour quinze ans?

Mais qui ren­voie le PS dans l’op­po­si­tion au­jourd’hui? Pen­sez-vous que si nous sommes im­po­pu­laires, c’est parce que Ma­nuel Valls au­rait gou­ver­né trop à gauche ? Soyons sé­rieux ! Je ne ré­sume pas nos dé­bats à qui se­ra le plus à gauche. Mais je pose sim­ple­ment une ques­tion à Ma­nuel Valls : quel est le fu­tur dé­si­rable que tu veux pro­po­ser à nos conci­toyens ?

Vous ne connais­sez pas son pro­gramme?

Je per­çois mal son sens et sa co­hé­rence. Hon­nê­te­ment, s’il faut se fé­li­ci­ter d’une chose, c’est que ma cam­pagne et celle d’Ar­naud Mon­te­bourg ont re­pla­cé la ques­tion so­ciale plu­tôt que la ques­tion iden­ti­taire au coeur des dé­bats de cette pri­maire de la gauche.

Par­lons du vôtre alors. Le re­ve­nu uni­ver­sel n’est-il pas une uto­pie?

D’abord, on pense qu’il pè­se­ra sur le bud­get de l’Etat, mais ce n’est qu’un trans­fert de ri­chesses. La vraie ques­tion, c’est qu’est-ce que ça rap­porte? Le re­ve­nu uni­ver­sel li­bé­re­ra po­ten­tiel­le­ment 600 000 em­plois étu­diants, ce n’est pas neutre. Il met­tra en cir­cu­la­tion beau­coup d’ar­gent: 45 mil­liards d’eu­ros dans un pre­mier temps. Il per­met­tra en­fin d’éra­di­quer la pau­vre­té. C’est un choix po­li­tique qui n’a rien de dé­rai­son­nable, dès lors que l’on a mis 40 mil­liards d’eu­ros pour le pacte de res­pon­sa­bi­li­té, qui n’a créé que 70 000 em­plois.

Qua­rante-cinq mil­liards, c’est pour la pre­mière étape. Mais votre ob­jec­tif, c’est d’ar­ri­ver à un re­ve­nu uni­ver­sel, donc pour tous, quels que soient l’âge et le re­ve­nu. Et ce­la coû­te­rait entre 300 et 450 mil­liards…

Ab­so­lu­ment! Mais je le ré­pète: ce n’est qu’un trans­fert de ri­chesses. Si le re­ve­nu uni­ver­sel est de 600 eu­ros, cet ar­gent cir­cu­le­ra dans l’éco­no­mie, il ne tom­be­ra pas dans une sorte de trou noir.

Mais au dé­part, il fau­dra de l’ar­gent. Par une aug­men­ta­tion des im­pôts ou des dé­fi­cits?

L’ar­gent peut pro­ve­nir de la lutte contre l’éva­sion fis­cale, de la taxa­tion des pa­tri­moines ou encore de la taxe sur les ro­bots, qui fait cou­ler tant d’encre. Par­lons-en, même le pré­sident de la Ré­pu­blique s’en est ému. Je vou­drais juste rap­pe­ler que dans les textes du PS, on pré­voyait dé­jà d’as­seoir les co­ti­sa­tions pa­tro­nales sur la va­leur ajou­tée. Ce qui est pré­ci­sé­ment la ma­nière de mettre à contri­bu­tion le ro­bot quand il se sub­sti­tue à l’homme. Cette idée n’est pas nou­velle. La taxe sur les ro­bots vient même d’être vo­tée en com­mis­sion au Par­le­ment eu­ro­péen.

Vous consi­dé­rez qu’il y au­ra de moins en moins de tra­vail et de moins en moins de crois­sance?

Don­nez-moi une étude qui dit le contraire ! L’OCDE, l’uni­ver­si­té d’Ox­ford, le Conseil d’Orien­ta­tion pour l’Em­ploi, tout le monde le dit. Alors qui est dans le mythe et qui est dans la réa­li­té? Sai­sis­sons cette op­por­tu­ni­té in­croyable qu’est la ré­vo­lu­tion nu­mé­rique pour tra­vailler moins et ga­gner au­tant, no­tam­ment pour ceux qui ont des mé­tiers pé­nibles. Pour­quoi la gauche re­non­ce­rait à une telle pro­messe de pro­grès so­cial et d’éman­ci­pa­tion des in­di­vi­dus ?

Avez-vous chif­fré votre pro­gramme?

Mon pro­gramme coû­te­ra entre 30 et 35 mil­liards d’eu­ros, hors re­ve­nu uni­ver­sel, qui est, encore une fois, un trans­fert de ri­chesses, donc n’im­pacte pas le bud­get de l’Etat. Je suis sur une tra­jec­toire rai­son­nable de 1,5 point du PIB en ma­tière de re­lance de l’in­ves­tis­se­ment, ce que le FMI pré­co­nise.

Le tout fi­nan­cé par l’im­pôt?

On peut ré­équi­li­brer les pré­lè­ve­ments obli­ga­toires, no­tam­ment par la sim­pli­fi­ca­tion de l’im­pôt sur le pa­tri­moine et en ajou­tant de la pro­gres­si­vi­té, mais je re­fuse le ma­tra­quage des classes moyennes. En re­vanche, je n’ai au­cun pro­blème avec la dette, sur­tout quand on em­prunte, comme en ce mo­ment, à des taux aus­si faibles. Je suis pour la rup­ture avec les po­li­tiques d’aus­té­ri­té. Ce qu’on creuse au­jourd’hui, on le ré­cu­pé­re­ra de­main.

Et la li­mite de 3% des dé­fi­cits, on s’en af­fran­chit?

Hon­nê­te­ment, c’est une conven­tion dont il faut se rap­pe­ler qu’elle a été prise de ma­nière to­ta­le­ment ar­bi­traire. Elle ne cor­res­pond à rien. Même les Al­le­mands ne font plus de cette ques­tion l’al­pha et l’omé­ga des po­li­tiques pu­bliques.

Autre di­ver­gence pro­fonde avec Ma­nuel Valls, votre concep­tion de la laï­ci­té…

Moi, je ne veux pas sor­tir du cadre ac­tuel qui est la li­ber­té de conscience et de culte, la sé­pa­ra­tion de l’Eglise et de l’Etat et la neu­tra­li­té de l’Etat. Il a per­mis de faire co­exis­ter croyants et non-croyants. Contrai­re­ment aux néo­con­ser­va­teurs fran­çais, je pense que l’is­lam a toute sa place dans la Ré­pu­blique. Sa frange ré­vo­lu­tion­naire, fa­na­tique, po­li­tique doit être com­bat­tue sans fai­blesse. Mais il s’est dé­ve­lop­pé un cli­mat is­la­mo­phobe, et ce­la m’in­quiète.

Donc on ne touche à rien?

Rien dans la loi ni la Consti­tu­tion. Je vais prendre un exemple. Sur le bur­ki­ni, le Pre­mier mi­nistre avait don­né rai­son aux maires qui l’in­ter­di­saient, alors que le Conseil d’Etat leur a fait un rap­pel à la loi. Qui mé­con­naît les prin­cipes de la Ré­pu­blique? Be­noît Ha­mon ou Ma­nuel Valls? Pa­reil avec le voile à l’uni­ver­si­té, qu’il vou­lait in­ter­dire. Trente pré­si­dents d’uni­ver­si­té ont dit que c’était inu­tile parce qu’il n’y avait au­cun trouble à l’ordre pu­blic. Qui mé­con­naît la réa­li­té, Be­noît Ha­mon ou Ma­nuel Valls? En­fin, je veux dire une chose: Ma­nuel Valls a bles­sé des mil­lions de nos com­pa­triotes en dé­fen­dant la dé­chéance de na­tio­na­li­té, et pas que des bi­na­tio­naux.

Que fait-on alors contre l’is­lam po­li­tique qui teste la Ré­pu­blique?

On ne tran­sige pas, no­tam­ment sur l’éga­li­té femme-homme. Je suis le seul à pro­po­ser une po­lice des dis­cri­mi­na­tions, qui puisse, sur le mo­dèle de la ré­pres­sion des fraudes, al­ler consta­ter les in­frac­tions. On pour­ra dé­ci­der jus­qu’à la fer­me­ture ad­mi­nis­tra­tive des ca­fés in­ter­dits aux femmes. De la même ma­nière, on pour­ra condam­ner des pro­prié­taires qui ne louent pas à des étran­gers ou des chefs d’en­tre­prise qui ne veulent pas re­cru­ter des jeunes is­sus de l’im­mi­gra­tion.

“JE PENSE QUE L’IS­LAM A TOUTE SA PLACE DANS LA RÉ­PU­BLIQUE.”

Be­noît Ha­mon, au soir du pre­mier tour de la pri­maire, dans son QG de cam­pagne.

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