« Les su­per-riches aban­donnent le monde »

Pour­quoi le cli­mat in­té­resse-t-il si peu nos di­ri­geants ? Le phi­lo­sophe Bru­no La­tour livre une hy­po­thèse ra­di­cale : les classes do­mi­nantes ont conscience de la me­nace éco­lo­gique, mais elles gardent le si­lence. Et pré­fèrent se construire un ave­nir hors du

L'Obs - - Soomaire - Pro­pos re­cueillis par ÉRIC AESCHIMANN et XA­VIER DE LA PORTE

Un en­tre­tien avec le phi­lo­sophe Bru­no La­tour

La cam­pagne pour l’élec­tion pré­si­den­tielle fran­çaise bat son plein, et la ques­tion cli­ma­tique en est lar­ge­ment ab­sente chez les trois can­di­dats en tête dans les son­dages : Ma­rine Le Pen, Fran­çois Fillon et, dans une moindre me­sure, Em­ma­nuel Ma­cron. Vous qui ré­flé­chis­sez de­puis dix ans au sein de Sciences-Po à faire de l’en­vi­ron­ne­ment un vé­ri­table en­jeu po­li­tique, com­ment ex­pli­quez-vous ce grand si­lence ? L’er­reur est de par­ler de « cli­mat ». Le terme évoque quelque chose de trop loin­tain, dont on n’a pas à se pré­oc­cu­per. Il fau­drait en don­ner une dé­fi­ni­tion plus proche, en le re­liant aux no­tions de ter­ri­toire et de sol. Les éco­lo­gistes s’oc­cupent de l’en­vi­ron­ne­ment comme s’il s’agis­sait d’un ob­jet

ex­té­rieur à la po­li­tique. Ils ont beau­coup de mal à fa­bri­quer du po­li­tique avec ce qu’ils ap­pellent la « nature », alors même que, de­puis tou­jours, le po­li­tique est fait d’en­jeux de ter­ri­toire, de sol, de res­source, de blé, de ville, d’eau. En réa­li­té, la po­li­tique est par dé­fi­ni­tion éco­lo­gique. Ce si­lence est d’au­tant plus frap­pant que tout le monde sent bien que la glo­ba­li­sa­tion n’est plus te­nable. On fait comme s’il était pos­sible de conti­nuer à se mo­der­ni­ser et que la Terre pou­vait le sup­por­ter. Or il n’y a plus d’es­paces ni de res­sources cor­res­pon­dant à ce pro­jet po­li­tique. Il fau­drait cinq ou six Terres comme la nôtre. La consé­quence po­li­tique que l’on voit à l’oeuvre dans la cam­pagne fran­çaise comme ailleurs sur la planète, c’est le re­pli sur l’Etat-na­tion. Ren­dez-nous la Po­logne, dit le PiS. Ren­dez-nous l’Ita­lie, dit la Ligue du Nord. Ren­dez-nous l’Inde, dit Mo­di, le Pre­mier mi­nistre in­dien. Ren­dez-nous l’Amé­rique, dit Trump. Le rai­son­ne­ment est tou­jours le même ; s’il est vrai qu’il n’y a plus d’es­pace pour la glo­ba­li­sa­tion de tous, alors, re­ve­nons cha­cun chez soi. Mais la rup­ture la plus ex­tra­or­di­naire, c’est le Brexit. L’An­gle­terre, cette pe­tite île sans res­source, qui a aban­don­né en 1820 l’idée de nour­rir sa po­pu­la­tion, qui a im­po­sé à l’Eu­rope la ver­sion la plus glo­ba­li­sée du mar­ché… voi­là qu’elle dé­cide de re­de­ve­nir une île. D’un point de vue his­to­rique, c’est une ré­gres­sion fas­ci­nante. En même temps, ce n’est pas idiot.

Don­ne­riez-vous rai­son aux par­ti­sans du Brexit ?

Dans l’ab­so­lu, ils ont tort. Mais on peut com­prendre que cer­tains en ar­rivent à se dire : « Don­nez-nous au moins notre Etat-na­tion, puisque vous nous avez aban­don­nés et tra­his. »

Qui a tra­hi ? Les classes pos­sé­dantes ?

Je fais l’hy­po­thèse sui­vante, dont je n’ai pas la preuve, mais quelques in­dices : à un mo­ment, quelque part à la fin des an­nées 1970 ou au dé­but des an­nées 1980, les membres les plus as­tu­cieux des classes do­mi­nantes ont com­pris que la glo­ba­li­sa­tion n’était pas sou­te­nable éco­lo­gi­que­ment. Mais, au lieu de chan­ger de mo­dèle éco­no­mique, ils ont dé­ci­dé de re­non­cer à l’idée d’un monde com­mun. D’où, dès les an­nées 1980, des po­li­tiques de dé­ré­gle­men­ta­tions qui ont abou­ti aux in­éga­li­tés hal­lu­ci­nantes que l’on connaît au­jourd’hui. Cette bru­ta­li­té éco­no­mique – re­dou­blée par une bru­ta­li­sa­tion de l’ex­pres­sion po­li­tique – est une ma­nière de dire aux autres classes : « Dé­so­lés, braves gens, nous avons re­non­cé à faire un monde com­mun avec vous. » La classe do­mi­nante s’est im­mu­ni­sée contre la ques­tion éco­lo­gique en se cou­pant du monde. Mon col­lègue Do­mi­nique Pestre, his­to­rien des sciences, a mon­tré com­ment, dès les an­nées 1970, après l’ap­pel du Club de Rome sur l’ave­nir de la planète, les éco­no­mistes de l’OCDE ont nié, ou en tout cas eu­phé­mi­sé, la ques­tion des li­mites éco­lo­giques. A mes yeux, le ni­veau ac­tuel des in­éga­li­tés ne peut se com­prendre qu’en l’ins­cri­vant dans un pro­jet glo­bal où l’on ad­met que tout le monde ne pour­ra pas se dé­ve­lop­per, un monde où les riches concentrent des pro­fits dé­me­su­rés et se re­tirent dans leur ga­ted com­mu­ni­ty. Un ar­ticle ré­cent du « New Yor­ker » ra­conte com­ment des mil­liar­daires se pré­parent à vivre après la ca­tas­trophe. Ils achètent des terres et construisent des abris luxueux dans les trois en­droits qui seront le moins im­pac­tés par la trans­for­ma­tion cli­ma­tique : la Nou­velle-Zé­lande, la Terre de Feu et le Kam­chat­ka. Ja­dis, le sur­vi­va­lisme était le fait de zo­zos en treillis mi­li­taires. Au­jourd’hui, ce sont des su­per­riches qui aban­donnent le monde. Face à ce­la, il n’est guère éton­nant que les peuples disent : « Si la glo­ba­li­sa­tion n’est pas notre ho­ri­zon com­mun, don­nez-nous au moins un ca­not de sau­ve­tage. » Et le pre­mier ca­not de sau­ve­tage qui se pré­sente, c’est l’Etat-na­tion.

Cer­tains po­li­tistes par­le­raient de « po­pu­lisme », pas vous. Pour­quoi ?

« Po­pu­lisme » est un terme ac­cu­sa­toire, qui ne dé­crit rien. On l’uti­lise pour ne pas ré­flé­chir aux bonnes rai­sons que les gens ont de se mé­fier, pour ne pas voir les drames qu’ils ont dé­jà vé­cus. Au nom de la mon­dia­li­sa­tion, on leur a de­man­dé de nom­breux sa­cri­fices. Ils ont dû aban­don­ner des pro­tec­tions pour des bé­né­fices qui ne sont pas tou­jours ve­nus. L’ac­cu­sa­tion de po­pu­lisme est dra­ma­tique. Il n’est pas ab­surde de vou­loir être pro­té­gé, ce­la ne fait pas de vous quel­qu’un de droite.

Com­ment ana­ly­sez-vous le phé­no­mène Trump ?

His­to­ri­que­ment, les Etats-Unis sont le deuxième pays, après l’An­gle­terre, à avoir pro­fi­té à fond de la

“IL N’EST PAS AB­SURDE DE VOU­LOIR ÊTRE PRO­TÉ­GÉ, CE­LA NE FAIT PAS DE VOUS QUEL­QU’UN DE DROITE.”

glo­ba­li­sa­tion. Il est d’au­tant plus re­mar­quable qu’ils élisent Do­nald Trump juste après le Brexit en di­sant au reste de la planète : « Nous mon­tons des murs, le reste du monde n’est plus notre pro­blème. » Trump est in­té­res­sant parce qu’il re­vient en ar­rière (« Make Ame­ri­ca great again ») tout en pro­lon­geant le rêve de glo­ba­li­sa­tion, mais uni­que­ment à l’échelle d’un pays, et même de la moi­tié de son pays. Dès son ins­tal­la­tion à la Mai­son-Blanche, à quoi s’est-il oc­cu­pé ? A l’ara­se­ment des mon­tagnes des Ap­pa­laches pour ré­cu­pé­rer le char­bon ! Ce rêve de glo­ba­li­sa­tion pour un groupe so­cial res­treint s’ap­puie sur une concep­tion de l’éco­no­mie qui n’est plus l’in­dus­trie, ni même la fi­nance, mais un mé­lange d’im­mo­bi­lier et de té­lé-réa­li­té : construire des tours hors-sol, vivre dans des dé­cors ar­ti­fi­ciels.

Faut-il y voir un lien avec le rap­port très sin­gu­lier que Do­nald Trump en­tre­tient aux faits et à la vé­ri­té scien­ti­fique ?

Il est pos­sible de re­lier l’ap­pé­tit de Trump pour les « faits al­ter­na­tifs » au dé­ni de la crise cli­ma­tique. En 1992, Bush avait af­fir­mé que le mode de vie amé­ri­cain n’était pas né­go­ciable. Trump fran­chit une étape sup­plé­men­taire en re­fu­sant d’en­vi­sa­ger la res­pon­sa­bi­li­té hu­maine dans le chan­ge­ment cli­ma­tique. Mon hy­po­thèse est que, sans ce dé­ni, il ne pour­rait te­nir au­cune de ses pro­messes. D’où un gou­ver­ne­ment en­tiè­re­ment cli­ma­to-né­ga­tion­niste, où le re­pré­sen­tant d’Exxon est le seul va­gue­ment conscient qu’il y a un pro­blème. Et d’où la « post­vé­ri­té » : pour ima­gi­ner que l’Ame­ri­can way of life peut se dé­ve­lop­per de­main comme hier, il faut avoir une concep­tion, di­sons, par­ti­cu­lière de la vé­ri­té…

Et l’idée que le trum­pisme se­rait un fas­cisme ?

Il y a peut-être dans le trum­pisme une com­po­sante fas­ciste au sens ba­nal du terme, au­tour de la ten­ta­tion au­to­ri­taire. Mais la com­pa­rai­son ne va pas au-de­là. Le fas­cisme était une in­ven­tion ori­gi­nale, qui a réus­si à faire croire pen­dant quelques an­nées qu’il est pos­sible d’ar­chaï­ser et de mo­der­ni­ser en même temps. Ce croi­se­ment im­pos­sible, les Eu­ro­péens ont ap­pris par leur his­toire à le re­pé­rer et à le cri­ti­quer. Trump, c’est une in­ven­tion beau­coup plus dif­fi­cile à dé­co­der. Com­ment don­ner à des mil­liar­daires la tâche de pro­té­ger la classe moyenne en fai­sant dis­pa­raître l’Etat-pro­vi­dence ? Le fas­cisme était pour l’Etat to­tal, Trump veut « dé­cons­truire » l’Etat fé­dé­ral. Sans le dé­ni de la crise éco­lo­gique, l’ab­sur­di­té de sa so­lu­tion se ver­rait. En un sens, il est plus per­vers que le fas­cisme.

Ce que pro­pose Trump existe-t-il dé­jà ailleurs – chez Er­do­gan en Tur­quie et Pou­tine en Rus­sie –, ou est-ce ra­di­ca­le­ment dif­fé­rent ?

Il y a un es­prit du temps consis­tant à dire : alors même que les pro­blèmes que nous avons à trai­ter, tels que le cli­mat, la mi­gra­tion ou la fi­nance, dé­passent les com­pé­tences des Etats-na­tions, re­ve­nons tout de même aux Etats-na­tions. C’est une contra­dic­tion to­tale. Nous re­fu­sons d’ad­mettre que nous ap­par­te­nons non à un Etat-na­tion, mais à une terre com­mune dont les com­po­sants doivent être éva­lués avec les scien­ti­fiques. Tout ce­la s’ap­puie donc sur le dé­ni des sciences, et ce dé­ni se re­trouve en ef­fet en Rus­sie et ailleurs.

En voyez-vous une tra­duc­tion dans le dé­bat po­li­tique fran­çais ?

La France reste dans une clas­sique op­po­si­tion droi­te­gauche. Or on ne peut po­ser la ques­tion éco­lo­gique qu’en sor­tant de ce cli­vage, sans pour au­tant tom­ber dans un « ni droite ni gauche », qui est une fa­çon d’en res­ter tri­bu­taire. Ce qu’il faut chan­ger, c’est l’ap­par­te­nance au ter­ri­toire. Les évé­ne­ments ac­tuels sont pas­sion­nants parce qu’ils placent la ques­tion du ter­ri­toire au coeur des pré­oc­cu­pa­tions. Des pra­tiques émergent qui ne sont plus dé­fi­nies par une po­si­tion po­li­tique tra­di­tion­nelle, mais par de nou­velles formes d’ap­par­te­nance au sol. Les po­si­tions po­li­tiques sont comme les ai­guilles d’une bous­sole, il faut une masse ma­gné­tique pour les faire bou­ger. L’op­po­si­tion droite-gauche a long­temps joué ce rôle. Mais elle est dé­ma­gné­ti­sée, et les ai­guilles tournent dans tous les sens. Si on par­vient à trans­for­mer la ques­tion « quelles sont les condi­tions ter­restres pour que le monde soit

ha­bi­table ? » en une nou­velle masse ma­gné­tique, on ver­ra ré­ap­pa­raître une di­vi­sion tout à fait féconde entre pro­gres­sistes et ré­ac­tion­naires. Mais la vie po­li­tique fran­çaise n’en est pas en­core là.

Si l’Etat-na­tion n’est pas l’échelle adé­quate pour bou­le­ver­ser notre ap­par­te­nance au sol, quelle est la bonne ?

Notre chance, c’est l’Eu­rope. L’Eu­rope est ce lieu qui a aban­don­né les rêves im­pé­riaux et dé­pas­sé l’Etat­na­tion. C’est l’ex­pé­rience la plus avan­cée du point de vue de l’in­no­va­tion po­li­tique.

Ce n’est pas tou­jours l’im­pres­sion qu’elle donne…

Pour une ins­ti­tu­tion hors-sol, Bruxelles ne fonc­tionne pas si mal. Mais, en plus de l’Union eu­ro­péenne, il y a l’Eu­rope à quoi nous ap­par­te­nons, l’Eu­rope-pa­trie. C’est sous cet angle qu’il faut re­gar­der la ques­tion des mi­grants par exemple. Nous autres, Eu­ro­péens, sommes aus­si en mi­gra­tion sur notre propre sol. Par exemple, je suis d’une fa­mille de né­go­ciants en vins. Le chan­ge­ment cli­ma­tique nous oblige à trou­ver d’autres lieux pour plan­ter la vigne, à faire du bour­gogne en de­hors de la Bour­gogne. Ma fa­mille migre en ra­che­tant des sols, et c’est le cas de beau­coup d’autres en­tre­prises dans le monde en­tier. Il ne s’agit pas d’y voir un équi­valent à la tra­gé­die de ceux qui tra­versent la Mé­di­ter­ra­née sur un ca­not pneu­ma­tique. Mais il y a là les fer­ments d’une fra­ter­ni­té né­ces­saire avec les mi­grants. L’Eu­rope se pense en­core comme for­te­resse, alors qu’elle est un re­fuge.

Ce n’est pas le che­min qu’elle prend...

En tant qu’ins­ti­tu­tion, elle est in­fi­ni­ment plus avan­cée que l’Etat-na­tion. Tel­le­ment plus in­tel­li­gente, sub­tile, pleine de pos­si­bi­li­tés, de droits, d’in­ven­tions. Les in­ven­tions ju­ri­diques, la mo­ra­li­sa­tion de la vie po­li­tique, l’or­ga­ni­sa­tion de l’ac­ti­vi­té scien­ti­fique, c’est elle qui nous les a ap­prises. Il faut être An­glais pour l’ou­blier. Il est vrai que l’Eu­rope ne se conçoit pas comme sol. Der­niè­re­ment, j’ai vu à Flo­rence le tout pre­mier dra­peau eu­ro­péen. Il comp­tait six étoiles, deux bandes ho­ri­zon­tales – l’une noire, l’autre bleu –, pour si­gni­fier le char­bon et l’acier. Au sor­tir de la guerre, nous avons su faire l’Eu­rope par le bas, c’est-à-dire le char­bon et l’acier. Au­jourd’hui, il faut re­faire l’Eu­rope à par­tir du sol. Nous avons la chance d’avoir dé­pas­sé la ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té, nous avons une conscience his­to­rique de notre res­pon­sa­bi­li­té, nous avons des ter­ri­toires inouïs, di­vers, mul­tiples, nous avons des villes. La pa­trie eu­ro­péenne est d’une grande puis­sance my­thique et d’une so­li­di­té scien­ti­fique et éco­lo­gique rare. Je suis très sur­pris que les can­di­dats à l’élec­tion pré­si­den­tielle n’en parlent presque ja­mais.

Où voyez-vous les germes d’un es­poir ?

Par­tout il y a des exemples, du film « De­main » aux Amap [as­so­cia­tions pour le main­tien d’une agri­cul­ture pay­sanne, NDLR] et autres com­merces en cir­cuit court en pas­sant par le re­tour de la no­tion de « com­mun ». La ques­tion de lutte des classes re­vient, mais ter­ri­to­ria­li­sée. Certes tout ce­la est sou­vent per­tur­bé par l’idée de lo­ca­li­té. La glo­ba­li­sa­tion a im­po­sé l’op­po­si­tion glo­bal-lo­cal et l’on a cru qu’il suf­fi­sait de re­lo­ca­li­ser pour ré­gler le pro­blème. En réa­li­té, notre terre dis­tri­bue au­tre­ment le lo­cal et le glo­bal. Mais cet ef­fort de dé­si­gna­tion, qui re­vient aux par­tis, n’a pas été fait. Il fau­drait que l’éco­lo­gisme donne lieu au même tra­vail in­tel­lec­tuel que ce­lui dont a bé­né­fi­cié le so­cia­lisme. Ce­la sup­pose de s’al­lier avec les scien­ti­fiques, avec les mou­ve­ments d’in­no­va­tion so­ciale, mais aus­si avec ceux à qui on at­tri­bue le nom de « po­pu­lisme », ceux qui as­pirent à être pro­té­gés. Nous avons be­soin de pro­tec­tion – Slo­ter­dijk dit qu’il nous faut des « bulles » et des « en­ve­loppes ». La glo­ba­li­sa­tion a vou­lu nous faire sor­tir de toute en­ve­loppe, mais c’est mor­tel. La gauche ne doit plus par­ler d’en­vi­ron­ne­ment, mais de ter­ri­toire et de classes géo-so­ciales, de pro­tec­tion, de tra­di­tion, de trans­mis­sion, d’ap­par­te­nance.

Que dé­si­gnez-vous par « classe géo-so­ciale » ?

La lutte des classes d’au­jourd’hui est aus­si une lutte d’ap­par­te­nance à des ter­ri­toires. Bien sûr, An­dré Gorz et les uto­pistes du xixe siècle se sont dé­jà po­sé ces ques­tions, mais la si­tua­tion est nou­velle. En 1989, quand se sont ef­fon­drés à la fois le so­cia­lisme et le ca­pi­ta­lisme et que la ques­tion éco­lo­gique a vrai­ment émer­gé, il au­rait fal­lu ré­an­crer la ques­tion so­ciale dans la ques­tion ter­ri­to­riale. C’est là où on a pris du re­tard. On va le rat­tra­per, bien sûr, je suis op­ti­miste, mais pen­dant ce temps-là le sys­tème se dé­traque et pour long­temps. Comme le dit l’an­thro­po­logue An­na Tsing, « il faut ap­prendre à vivre dans les ruines du ca­pi­ta­lisme ».

Parce qu’il est dé­jà trop tard ?

Il n’est ja­mais trop tard pour ap­prendre à vivre dans les ruines ! Il est juste trop tard pour les ima­gi­naires glo­rieux de la mon­dia­li­sa­tion.

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