ON­FRAY L’IMPRÉCATEUR

LA TEN­TA­TION COMPLOTISTE LES IN­TEL­LEC­TUELS AN­TI MA­CRON

L'Obs - - LA UNE - Pro­pos recueillis par FRAN­ÇOIS AR­MA­NET, MATTHIEU ARON et SYL­VAIN COU­RAGE

Dans « la Cour des mi­racles » (1), Mi­chel On­fray, le phi­lo­sophe, en­dosse le cos­tume du chro­ni­queur po­li­tique. Il nous livre son jour­nal de cam­pagne écrit au jour le jour, le temps de la pré­si­den­tielle. Un re­cueil de 80 billets sou­vent iro­niques, par­fois ou­tran­ciers et d’une mau­vaise foi to­ta­le­ment as­su­mée. C’est peu de dire que cet ou­vrage, certes ré­di­gé avec brio, dé­range. Non pas parce que Mi­chel On­fray y dé­ve­loppe une thèse pour le moins ra­di­cale mais parce qu’il peine à la dé­mon­trer. La der­nière course à l’Ely­sée, nous dit-il, n’a été qu’un « si­mu­lacre de dé­mo­cra­tie », une mas­ca­rade, une vul­gaire « pa­li­no­die ». Qu’im­porte les mul­tiples re­bon­dis­se­ments qui ont don­né un tour in­édit à cette élec­tion, puisque, mar­tèle-t-il en­core, « tout » était pré­vu d’avance. Le phi­lo­sophe af­firme qu’il connais­sait la fin de l’his­toire, avant même son dé­noue­ment. Cette ba­taille ne pou­vait, se­lon lui, abou­tir qu’à la dé­si­gna­tion d’un pion de l’« Etat maas­trich­tien », Em­ma­nuel Ma­cron. Conclu­sion : les élec­teurs ont été ma­ni­pu­lés par un « dis­po­si­tif » – c’est le terme qu’il em­ploie – au ser­vice du grand ca­pi­tal et avec la com­pli­ci­té de mé­dias ser­viles. Mi­chel On­fray a bien en­ten­du par­fai­te­ment le droit de dé­fendre une thèse. C’est le pri­vi­lège des in­tel­lec­tuels. Comme il est tout aus­si lé­gi­time de le ques­tion­ner, et de poin­ter ses nom­breuses contra­dic­tions. Un pen­seur ne doit pas s’exo­né­rer des faits, sur­tout quand il est, comme Mi­chel On­fray, ré­gu­liè­re­ment re­çu dans les ra­dios et sur les pla­teaux de té­lé­vi­sion, au­teur de nom­breux best-sel­lers, et qu’il exerce une in­fluence no­table au­près d’un large pu­blic. En sou­te­nant qu’il est in­utile d’al­ler vo­ter, puisque tout est dé­jà joué, On­fray prend le risque de cé­der aux si­rènes si com­modes du com­plo­tisme, et de nour­rir le conspi­ra­tion­nisme am­biant, même s’il s’en dé­fend ver­te­ment dans la grande in­ter­view qu’il nous a ac­cor­dée.

« La Cour des mi­racles, car­net de cam­pagne », Edi­tions de l’Ob­ser­va­toire, juin 2017.

Le temps de la cam­pagne pré­si­den­tielle, vous vous êtes trans­for­mé en chro­ni­queur po­li­tique, qu’est-ce qui vous a ten­té dans cet exer­cice?

Au jour le jour, j’ai ré­di­gé des textes courts. J’ai ob­ser­vé par le pe­tit bout de la lor­gnette, un peu dans l’es­prit de Ro­land Barthes. Je pars d’un dé­tail – comme la ma­ri­nière de Mon­te­bourg ou les re­cettes de cui­sine de Mé­len­chon – pour cer­ner peu à peu l’es­sen­tiel des per­son­nages. C’est très vol­tai­rien comme ap­proche. A la ma­nière aus­si de Cham­fort, de Vau­ve­nargues, de La Ro­che­fou­cauld, les mo­ra­listes fran­çais…

Dans l’es­prit des mo­ra­listes, certes, mais sur le mode de la sa­tire, de la mo­que­rie… En n’hé­si­tant pas à être de mau­vaise foi.

L’iro­nie, la cruau­té, la mau­vaise foi, c’est tout ce qui nous reste, car les po­li­tiques nous ont tout pris! Moi, je tiens en haute es­time la dé­mo­cra­tie, c’est un jeu sé­rieux. Eux (les po­li­tiques), j’en suis moins cer­tain. En 2005, la ma­jo­ri­té des Fran­çais a vo­té, comme moi, contre le trai­té de Consti­tu­tion eu­ro­péenne, et on nous a dit : eh bien ce trai­té, vous l’au­rez quand même! Il y a eu un vrai dé­ni de dé­mo­cra­tie dans cette aven­ture. Une es­pèce de coup d’Etat. D’un cô­té, on dé­nonce le dan­ger du fas­cisme. Mais de l’autre, on vous fait man­ger ce que vous n’avez pas en­vie d’ava­ler. Et al­lez hop, on vous im­pose le trai­té de Lis­bonne. C’est le sys­tème qui pro­duit ce­la.

Un sys­tème, c’est vague, de quoi par­lez-vous pré­ci­sé­ment?

Je consi­dère que du­rant les élec­tions, tout a été fait pour qu’au se­cond tour le can­di­dat qui se re­trouve face à Ma­rine Le Pen soit for­cé­ment un po­li­tique li­bé­ral, et que de cette fa­çon il soit mé­ca­ni­que­ment élu. C’est ce­la, le sys­tème. C’est ma thèse.

On va y re­ve­nir, mais à l’ap­pui de votre thèse, il y a les per­son­na­li­tés po­li­tiques que vous dé­cri­vez. Vous vous li­vrez à un jeu de mas­sacre. Be­noît Ha­mon par exemple, sous votre plume, c’est le roi cré­tin, un piège à con, et même un fas­ciste de gauche. Vous êtes sé­rieux?

Là, vous sor­tez une anec­dote de son contexte…

C’est pour­tant ce que vous écri­vez.

Oui, mais j’ex­plique pour­quoi. Quand Be­noît Ha­mon nous fait sa­voir qu’il existe des ca­fés où les femmes ne peuvent pas al­ler – des en­droits où elles sont in­ter­dites parce qu’elles sont femmes – et que ce­la ne pose pas de pro­blème car il y a quelques an­nées la classe ou­vrière fai­sait de même, eh bien oui, je dis, il y a des fas­cismes de droite, mais il y a aus­si des fas­cismes de gauche ! Est-ce qu’on a le droit de dire à une femme qu’elle n’a rien à faire dans un ca­fé parce que ça se passe comme ça au bled ? Ap­pa­rem­ment oui, puisque Be­noît Ha­mon nous dit que ce­la n’a rien à voir avec l’is­lam et que ce­la re­pose sur une tra­di­tion.

Tout aus­si cho­quant, il y a la ma­nière dont vous évo­quez le pré­sident de la Ré­pu­blique, puisque vous af­fu­blez Fran­çois Hol­lande du sur­nom de Sphinc­ter Ier.

Et alors ?

Ré­duire la per­sonne du pré­sident de la Ré­pu­blique, ou de qui­conque d’ailleurs, à un sphinc­ter… Cette com­pa­rai­son a-t-elle réel­le­ment du sens?

Je dis, voi­là un per­son­nage qui dans ses rap­ports avec les jour­na­listes se lâche, ne se re­tient pas, se ré­pand par­tout… Je n’in­vente rien. De­puis « les Deux Corps du roi », d’Ernst Kan­to­ro­wicz, Hol­lande de­vrait sa­voir qu’un pré­sident ne s’ap­par­tient pas, qu’il n’est plus pro­prié­taire de son propre corps. Il de­vrait avoir le sens du sym­bole. On ne confie pas des se­crets d’Etat à des jour­na­listes en man­geant du sau­cis­son et en re­gar­dant la té­lé­vi­sion.

Mé­len­chon, lui, vous le sur­nom­mez Ro­bes­pierre le Pe­tit.

Parce qu’il ne cesse de faire l’éloge de Ro­bes­pierre, comme il ne cesse de dé­fendre des per­son­nages peu re­com­man­dables, Fi­del Cas­tro, Hu­go Chá­vez, ou Ah­ma­di­ne­jad qui à l’époque vou­lait rayer Is­raël de la carte.

Et pour­quoi « le Pe­tit »?

Car il n’est pas à la hau­teur. C’est quel­qu’un qui a vo­té oui à Maas­tricht, quel­qu’un qui n’a pas trou­vé gê­nant d’ac­com­pa­gner la mue du Par­ti so­cia­liste vers le li­bé­ra­lisme, et quel­qu’un qui a été un sé­na­teur so­cia­liste, pas très as­si­du d’ailleurs en séance. Il n’a pas mon­tré beau­coup de grandeur. J’ai eu de la sym­pa­thie pour lui à l’époque où il était en­core in­vi­sible. Il y avait alors une forme de mo­des­tie chez lui. Et puis il s’est trans­for­mé quand il est de­ve­nu can­di­dat à la pré­si­den­tielle.

Et que pen­sez-vous de son at­ti­tude entre les deux tours, de son re­fus d’ap­pe­ler à vo­ter Ma­cron?

Moi, de toute fa­çon je ne vote plus. Je pense qu’il y a une rup­ture de confiance entre les po­li­tiques et le peuple. Le jour où les élec­tions au­ront de nou­veau du sens, j’y re­tour­ne­rai. Mais je re­fuse de me prê­ter à un jeu faus­sé. Mé­len­chon, c’est dif­fé­rent, il est dans une lo­gique élec­to­rale. Aus­si n’ai-je pas com­pris son re­fus de dire pour qui il al­lait vo­ter au se­cond tour. Sa po­si­tion est in­co­hé­rente.

A vous lire, on a le sen­ti­ment que cette élec­tion était jouée d’avance?

Exact, le dis­po­si­tif a bien fonc­tion­né.

De quel dis­po­si­tif par­lez-vous?

C’est un sys­tème qui fonc­tionne avec les mé­dias, avec l’édi­tion, avec l’uni­ver­si­té, avec l’école. C’est ce que Marx ap­pe­lait l’idéo­lo­gie. L’idéo­lo­gie im­pose un dis­po­si­tif qui nous contraint à un non-choix. Nous de­vons op­ter soit pour le cercle de rai­son, le li­bé­ra­lisme, soit pour la dé­rai­son, le fas­cisme. C’est un piège. Moi, je suis sou­ve­rai­niste, je l’as­sume. Mais au­jourd’hui, le terme « sou­ve­rai­niste » est de­ve­nu une in­sulte. Pour­tant, je vous rap­pelle que l’in­verse du sou­ve­rain, c’est le vas­sal. Mais il y a des gens qui pré­fèrent la vas­sa­li­sa­tion de la France vis-à-vis de l’Eu­rope, il s’agit de la droite li­bé­rale et de la gauche li­bé­rale réunies au­tour de Ma­cron. C’est leur choix, mais je trouve ce­la si­dé­rant. Est-ce qu’on a le droit de dé­fendre une po­si­tion sou­ve­raine, comme les Amé­ri­cains, comme les Ja­po­nais, sans pas­ser pour des fas­cistes, sans pas­ser pour des gens qui font le jeu du Front na­tio­nal? A l’évi­dence, non, puisque, comme par ha­sard, le dis­po­si­tif pré­sente tous les can­di­dats non li­bé­raux comme peu cré­dibles. Soit ils sont in­fré­quen­tables, soit ce sont des pe­tits can­di­dats va­gue­ment folk­lo­riques. En réa­li­té, on fait tout pour dis­cré­di­ter ceux qui cri­tiquent l’Eu­rope de Maas­tricht.

“JE NE VOTE PLUS. IL Y A UNE RUP­TURE DE CONFIANCE ENTRE LES PO­LI­TIQUES ET LE PEUPLE.”

Vous dites : « On fait tout pour dis­cré­di­ter », mais qui se cache der­rière ce « on »?

Les mé­dias bien évi­dem­ment ! Re­gar­dez, par exemple, le nombre de cou­ver­tures consa­crées à Ma­cron, par rap­port à Jean Las­salle…

C’est peut-être tout na­tu­rel­le­ment parce que Ma­cron in­té­resse un plus grand nombre de lec­teurs?

C’est l’his­toire de la poule et de l’oeuf. En réa­li­té, les lec­teurs s’in­té­ressent à ce qu’on leur pro­pose. Et vous sa­vez bien qu’un jour­nal ne suit pas l’opi­nion, il fait l’opi­nion ! C’est élé­men­taire, non ?

Elé­men­taire, non, jus­te­ment. Plu­tôt ma­ni­chéen, mais pour re­ve­nir à votre ana­lyse de l’élec­tion, vous consi­dé­rez que Mé­len­chon et Le Pen ont été les deux idiots utiles de la cam­pagne.

Oui, ils ont fait la course en tête, mais ils n’étaient que des lièvres, comme dans les courses en athlétisme. Au der­nier mo­ment, on leur de­mande de s’écar­ter pour lais­ser pas­ser le vain­queur. Il était évident que Ma­rine Le Pen n’avait au­cune pos­si­bi­li­té de ga­gner cette élec­tion. Pour fa­ci­li­ter la vic­toire de Ma­cron, on nous a fait croire qu’elle pou­vait de­ve­nir pré­si­dente de la Ré­pu­blique. Mais c’était ex­tra­va­gant, c’était in­con­ce­vable. Je n’y ai pas cru une se­conde; y au­rais-je cru que pro­ba­ble­ment j’au­rais vo­té contre elle. Ar­rê­tez de nous faire peur avec cette dame qui n’a au­cune chance d’ac­cé­der au pou­voir.

Si tout le monde fai­sait comme vous, elle se­rait peut-être à l’Ely­sée…

Alors l’ar­gu­ment du « Si tout le monde fai­sait comme moi », ce n’est pas la pre­mière fois qu’on me le sort !

Il n’em­pêche que…

Je vous rap­pelle quand même qu’en 2002, quand Jean-Ma­rie Le Pen est ar­ri­vé aux portes du pou­voir, j’ai dé­mis­sion­né de l’Edu­ca­tion na­tio­nale, j’ai re­non­cé à un sa­laire, et j’ai créé l’Uni­ver­si­té po­pu­laire pour lut­ter contre les idées du Front na­tio­nal. Beau­coup de gens l’ont ou­blié.

Certes, mais au­jourd’hui Ma­rine Le Pen fait le double des voix de son père. Elle ne vous semble pas plus proche des portes du pou­voir?

Non, parce que pour moi le vrai ré­sul­tat des élec­tions est du cô­té des votes blancs, des votes nuls et des votes déses­pé­rés, ceux qui se sont por­tés sur les tout pe­tits can­di­dats. Faites le to­tal de ces voix-là. Il y a une chose qui me semble plus im­por­tante que le dou­ble­ment des voix du Front na­tio­nal, c’est le déses­poir ci­toyen dans le­quel se trouvent beau­coup de gens au­jourd’hui. Peut-être suis-je un peu la voix de ce déses­poir ci­toyen. Je porte la voix des gens qui ne sont pas dans la haine de la dé­mo­cra­tie, qui ne sont pas dans la haine de la Ré­pu­blique, qui ne sont pas dans la haine du suf­frage uni­ver­sel, des gens qui aiment l’Eu­rope, mais pas l’Eu­rope li­bé­rale. Il y a une forme de per­ver­sion sé­man­tique à lais­ser croire qu’être contre le li­bé­ra­lisme, c’est être contre l’Eu­rope. C’est un truc qui a été fi­ce­lé de fa­çon ex­tra­or­di­naire par Mit­ter­rand, de ma­nière à nous faire ava­ler Maas­tricht.

Mit­ter­rand se sou­ve­nait aus­si de la guerre. Il consen­tait aux aban­dons de sou­ve­rai­ne­té pour évi­ter le re­tour du tra­gique, et des na­tio­na­lismes.

Je ne suis pas d’ac­cord. Si le na­tio­na­lisme, c’est la guerre – ce que je ne crois pas –, alors com­ment qua­li­fiez-vous le na­tio­na­lisme eu­ro­péen? On a un dra­peau eu­ro­péen, un hymne eu­ro­péen, une Consti­tu­tion eu­ro­péenne. Il y a un na­tio­na­lisme eu­ro­péen. Pour­quoi se­rait-il moins dan­ge­reux que les autres na­tio­na­lismes ?

En li­sant vos chro­niques po­li­tiques, on a le sen­ti­ment que l’his­toire était écrite à l’avance, que tout de­vait concou­rir à une vic­toire de Ma­cron. Et no­tam­ment, il fal­lait que Ha­mon soit dé­si­gné pour perdre…

C’est un fait. Il y a eu un bour­rage des urnes le soir du pre­mier tour de la pri­maire de la gauche. Le dé­compte des voix s’est in­ter­rom­pu pen­dant la nuit. Et le len­de­main ma­tin, 300 000 voix, ve­nues d’on ne sait où, ont été ra­jou­tées… Pour­quoi per­sonne n’a bou­gé ? Dans toute dé­mo­cra­tie qui se res­pecte, on in­va­lide l’élec­tion dans un tel cas. Et là, rien. J’en conclus qu’il fal­lait donc qu’Ha­mon l’em­porte à tout prix pour sa­tis­faire les in­té­rêts de cer­tains au Par­ti so­cia­liste…

Vous avez les preuves de cette tri­che­rie? Qui a bour­ré les urnes?

Je donne le nom du res­pon­sable dans le livre : Ch­ris­tophe Bor­gel (1). Ce mon­sieur qui a or­ga­ni­sé le vote de la pri­maire était dé­jà im­pli­qué dans le bour­rage des urnes du congrès de Reims, en 2008, qui avait abou­ti à la dé­si­gna­tion de Mar­tine Aubry plu­tôt que de Sé­go­lène Royal comme pre­mière se­cré­taire du PS. Cet épi­sode a été ra­con­té en dé­tail dans un livre (2).

Vous sou­te­nez donc que la vic­toire de Be­noît Ha­mon a pu être le ré­sul­tat d’une fraude… Mais vous ou­bliez les rai­sons po­li­tiques : le bi­lan du gou­ver­ne­ment, l’usure du pou­voir et le « dé­ga­gisme ». Avec ou sans bour­rage d’urnes (qui reste à prou­ver), Ma­nuel Valls n’était pas en bonne pos­ture pour l’em­por­ter.

Je ne fais pas de la po­li­tique avec des hy­po­thèses. Je constate qu’il y a eu un bour­rage d’urnes… Tout le monde s’est ex­ci­té sur l’his­toire des cos­tumes de Fran­çois Fillon, et c’est bien nor­mal, mais per­sonne ne s’est pré­oc­cu­pé du fait qu’il ait pu y avoir un bour­rage d’urnes dans une pri­maire.

Mais Ha­mon a écra­sé Valls avec un tel écart qu’il est très dif­fi­cile de sus­pec­ter une ir­ré­gu­la­ri­té mas­sive…

Ah, ça, je n’en sais rien. Je n’ai plus confiance.

Ch­ris­tophe Bor­gel était un sou­tien de Ma­nuel Valls. Pour­quoi donc l’au­rait-il fait perdre?

Je pense que le PS et sur­tout Fran­çois Hol­lande avaient in­té­rêt à ce qu’Ha­mon l’em­porte, plu­tôt que Valls, pour fa­ci­li­ter la vic­toire fi­nale de Ma­cron.

Mais vous bas­cu­lez dans le com­plo­tisme…

C’est de­ve­nu une in­sulte com­mode. Ou vous par­ta­gez la thèse au­to­ri­sée, ou vous ne la par­ta­gez pas et alors vous êtes complotiste. Je vous rap­pelle quand même que les com­plo­tistes, dans cette aven­ture, Chris­tine Bou­tin en tête, sou­tiennent que Ma­cron fait le signe du double six avec ses doigts, qui est la preuve de son ca­rac­tère dia­bo­lique… Le com­plo­tisme, ça existe, comme l’is­la­mo­pho­bie. Mais en­core faut-il que les mots puissent avoir un sens. Pour ma part, je n’ai ja­mais pen­sé qu’il puisse y avoir un com­plot ju­déo-ma­çon­nique, ou sa­ta­nique, ou des Il­lu­mi­na­ti, ou de la CIA…

Quelle est la dif­fé­rence entre sou­te­nir qu’un « dis­po­si­tif » a pro­duit la vic­toire de Ma­cron et ima­gi­ner un com­plot des Il­lu­mi­na­ti?

Par­ler d’un com­plot des Il­lu­mi­na­ti est un fan­tasme to­tal. Ce n’est pas du même ni­veau in­tel­lec­tuel que la pro­po­si­tion que je fais qui consiste à mettre en pers­pec­tive des faits qui n’ont pas été pris en compte, comme le bour­rage des urnes au PS, dont toute la presse a ren­du compte heure par heure.

Si la presse en a par­lé, ça veut quand même dire que le « dis­po­si­tif » a des failles, non? Et sur­tout, com­ment, à par­tir d’un in­ci­dent dans le dé­compte des voix de la pri­maire, pou­vez-vous conclure que tout a été fait pour dé­si­gner Ha­mon?

Jean-Pierre Che­vè­ne­ment, lui aus­si, consi­dère qu’Ha­mon a été un can­di­dat choi­si pour perdre. Si vous vou­lez faire de Che­vè­ne­ment un complotiste, al­lez-y ! Le mot est pra­tique pour évi­ter d’ana­ly­ser des faits qui sont avé­rés. Ha­mon était utile pour évin­cer Valls, ce qui fai­sait l’a aire d’Hol­lande en lui per­met­tant de sou­te­nir Ma­cron.

Si l’on vous suit, Fran­çois Hol­lande est l’un des ins­ti­ga­teurs du dis­po­si­tif que vous dé­cri­vez… C’est même lui qui ti­rait les fi­celles.

Mais bien sûr. S’il y en a un qui ne s’est pas lais­sé faire, c’est bien Fran­çois Hol­lande. Il ne faut pas ima­gi­ner que quel­qu’un qui a pas­sé sa vie à vou­loir de­ve­nir chef de l’Etat et qui une fois élu n’avait pour seule en­vie que de re­de­ve­nir chef de l’Etat a pu re­non­cer de gaie­té de coeur à se re­pré­sen­ter. On n’ar­rive pas par ha­sard à l’Ely­sée. Hol­lande a com­pris que la pri­maire lui se­rait fa­tale. Et il a été contraint de chan­ger ses plans…

Dans vos pre­mières chro­niques de la cam­pagne, vous ne croyez pas du tout aux chances de Ma­cron… Ce­la dé­montre bien que l’élec­tion n’était pas écrite d’avance…

Ce­la dé­montre sur­tout que j’ai écrit les chro­niques au fil des évé­ne­ments et que je n’y ai rien chan­gé, y com­pris quand je me trom­pais… Ma­cron, c’est exact, je l’ai vu comme une bulle. Et je me suis de­man­dé quand elle al­lait écla­ter.

Ce que vous dé­cri­vez, c’est donc une mé­ca­nique com­por­tant une grosse part d’in­cer­ti­tude…

Bien sûr. C’est pour ça que je ne suis pas complotiste. Je dé­cris une par­tie de jeu d’échecs. Les joueurs avancent leurs pièces et se re­trouvent dans une confi­gu­ra­tion qu’ils n’avaient pas pré­vue, alors ils s’adaptent. La po­li­tique, c’est du prag­ma­tisme. Je ne pré­tends pas que tout a été dé­ci­dé lors d’une réunion se­crète entre une poi­gnée de com­plo­teurs qui au­raient tout ma­ni­gan­cé. Je ne dis pas qu’il y a eu un cer­veau et une poi­gnée de conju­rés qui au­raient ar­rê­té un plan ma­chia­vé­lique ren­dant pos­sible Ma­cron. Je sou­tiens qu’au fur et à me­sure de la cam­pagne, des choix ont été faits pour abou­tir à l’élec­tion d’un can­di­dat maas­trich­tien. Tout a été fait pour que ce­lui-là gagne, et il a ga­gné.

Y com­pris avec les ser­vices d’un « pseu­do » ca­bi­net noir pour faire tom­ber Fillon?

Soyons lu­cides. Les ca­bi­nets noirs ont exis­té sous toutes les pré­si­dences. Les gou­ver­nants doivent pou­voir comp­ter sur des ser­vices se­crets pour réa­li­ser des opé­ra­tions dis­crètes. Les conseillers en com­mu­ni­ca­tion, les conseillers en image et les « conseillers

“IL FAL­LAIT QU’HA­MON L’EM­PORTE À TOUT PRIX POUR SA­TIS­FAIRE LES IN­TÉ­RÊTS DE CER­TAINS AU PS.”

“LE CA­PI­TAL A IN­TÉ­RÊT À AI­DER DES GENS DE DROITE QUI SE PRÉ­SENTENT COMME DE GAUCHE.”

ri­poste » pro­duisent des ar­gu­ments pour faire tom­ber les ad­ver­saires. C’est le jeu de la po­li­tique. Et il n’est pas très propre. Il est cer­tain que quand vous êtes Jean Las­salle, c’est plus dif­fi­cile de dis­po­ser d’in­for­ma­tions sur As­se­li­neau…

Se­lon vous, le ca­pi­tal a fait élire Ma­cron. Mais n’au­rait-il pas dû lui pré­fé­rer Fillon?

Non, le ca­pi­tal a tou­jours in­té­rêt à ai­der des gens de droite qui se pré­sentent comme des hommes de gauche parce que ça dis­pense les syn­di­cats de des­cendre dans la rue. Quand un homme qui se dit de gauche fait une ré­forme de droite, les syn­di­cats se re­tiennent. Et c’est évi­dem­ment pré­fé­rable pour le ca­pi­tal qui ne veut pas avoir d’en­nuis avec la rue.

Vous pré­sen­tez l’élec­tion comme une mé­ca­nique in­fer­nale mise au ser­vice d’un par­ti­san de l’Eu­rope maas­trich­tienne. Ne vous lais­sez-vous pas al­ler à une fic­tion ré­tros­pec­tive consis­tant à ré­écrire l’his­toire en fonc­tion de sa conclu­sion?

Ce que j’ai fait dans le der­nier cha­pitre de mon livre res­semble au jeu de mon en­fance, dans « Ouest-France ». Il s’agis­sait de re­lier des points nu­mé­ro­tés pour voir ap­pa­raître un des­sin. Quand j’ai ré­di­gé ma conclu­sion, j’ai re­lié les évé­ne­ments pour pro­po­ser une hy­po­thèse qui ait un sens. Si vous me re­pro­chez d’avoir lais­sé de cô­té des élé­ments qui ne servent pas ma thèse, à vous de me dire les­quels…

Les com­plo­tistes de­mandent tou­jours d’ap­por­ter la preuve que leur thèse al­ter­na­tive est fausse. Or il est im­pos­sible de prou­ver que quelque chose n’est pas ar­ri­vé. N’est-ce pas exac­te­ment ce que vous faites?

Je n’ai rien à voir avec les dé­lires des com­plo­tistes qui pré­tendent que les juifs ont in­ven­té les chambres à gaz ou que les at­ten­tats du

11-Sep­tembre n’ont pas eu lieu. Non, je ne fais qu’en ap­pe­ler au dé­bat contra­dic­toire. Nous vi­vons une drôle d’époque, dans la­quelle pro­po­ser une lec­ture qui va contre l’idéo­lo­gie do­mi­nante, c’est être complotiste…

Sauf que, dans la réa­li­té, 20 mil­lions d’élec­teurs ont vo­té Ma­cron. Ils ont tous été ma­ni­pu­lés?

D’abord, Ma­cron a tel­le­ment dit de choses contra­dic­toires que cha­cun pou­vait trou­ver son compte dans cette aven­ture. Avec lui, tout le monde peut en­tendre ce qu’il a en­vie d’en­tendre. C’est un pro­ces­sus de sé­duc­tion ex­tra­or­di­naire, très étu­dié, mis au point avec des al­go­rithmes pour s’adres­ser à une par­tie de la po­pu­la­tion puis à une autre… En­suite, j’ai­me­rais qu’on fasse la part entre ceux qui ont vo­té pour Ma­cron et ceux qui ont vo­té contre Ma­rine Le Pen. Vous avez beau­coup mi­li­té, vous-mêmes, pour que les élec­teurs em­pêchent la can­di­date du Front na­tio­nal d’ac­cé­der au pou­voir. Et je crois qu’une bonne par­tie des élec­teurs qui ont mis un bul­le­tin Ma­cron dans l’urne l’ont fait avec cette mo­ti­va­tion… Et c’est bien nor­mal. D’autre part, je ne vois pas pour­quoi des in­ves­tis­seurs ra­chè­te­raient des jour­naux qui ne sont pas ren­tables si­non pour dé­fendre leurs in­té­rêts et ceux des can­di­dats qui les fa­vo­risent. Pour faire les frais de la presse, je sais qu’elle ne fonc­tionne pas à la vé­ri­té mais à l’idéo­lo­gie.

Mais vous connais­sez trop bien les mé­dias pour sa­voir que les ac­tion­naires ne peuvent pas dic­ter la ligne des jour­naux ou des chaînes qu’ils pos­sèdent…

Je ne vous fais pas l’af­front de dire que vous êtes des va­lets du ca­pi­tal. La ser­vi­tude peut aus­si être vo­lon­taire. Quand on ap­par­tient à un dis­po­si­tif, il y a des choses que l’on ne dit pas et d’autres que

l’on dit, des gens dont on parle, d’autres dont on ne parle pas, cer­tains dont on parle en bien, d’autres en mal… C’est une af­faire de co­hé­rence et pas de com­plot. Il n’y a pas de rai­son que le di­manche, en chaire, un prêtre fasse un ser­mon athée.

Dans votre livre pré­cé­dent, « Dé­co­lo­ni­ser les pro­vinces », vous plai­dez pour que le pou­voir soit ren­du au peuple. Qu’en­ten­dez-vous par le peuple?

C’est l’en­semble de ceux sur les­quels s’exerce le pou­voir et qui n’en exercent pas. C’est la vieille op­po­si­tion entre pa­tri­ciens et plé­béiens, bour­geois et pro­lé­taires. Je crois à la lutte des classes comme mo­teur de l’his­toire. Le peuple, c’est ce­lui de Cham­bois, dans l’Orne, mon vil­lage na­tal : l’épi­cier, le bou­cher, le pay­san, le phar­ma­cien, l’ins­ti­tu­teur, la re­trai­tée, le vieux coif­feur qui est l’un de mes maîtres, qui m’a ap­pris la Ré­sis­tance et la dé­por­ta­tion, tous ceux qui n’ont ja­mais eu au­cun pou­voir sur per­sonne.

Vous dé­cri­vez le peuple à l’échelle du vil­lage. En ville, il y a aus­si beau­coup de gens pré­caires, de per­sonnes en grande dif­fi­cul­té, d’im­mi­grés. Vous ne les ou­bliez pas?

Je ne vous dis pas que le peuple n’est qu’à la cam­pagne. Il y a une op­po­si­tion ville-cam­pagne, mais bien sûr qu’il y a un pro­lé­ta­riat dans les villes, et à Pa­ris aus­si. Le peuple, ce sont les ou­bliés. Ils souffrent, ils connaissent le chô­mage, la fa­tigue, l’op­pres­sion, c’est le peuple de « la Mi­sère du monde » de Bour­dieu. C’est le tis­su vrai de la ci­té réelle. Ce sont les ca­té­go­ries ou­bliées dans la re­pré­sen­ta­tion na­tio­nale : les jeunes, les pay­sans, les ou­vriers, les chô­meurs…

« Je suis la voix du déses­poir po­pu­laire », dites-vous. Pen­sez-vous pou­voir par­ler en son nom?

J’ai le plai­sir ré­gu­lier de dis­cu­ter, de me faire ar­rê­ter dans la rue par des gens simples, mo­destes et qui me disent des choses tou­chantes. J’ai alors l’im­pres­sion que je ne parle pas dans le dé­sert.

Vous vous dé­fi­nis­sez comme un so­cia­liste li­ber­taire. Qu’en­ten­dez-vous par là?

Je pro­pose d’en fi­nir avec le mo­dèle ja­co­bin, cen­tra­li­sa­teur et pa­ri­sien. Tous les can­di­dats à l’élec­tion pré­si­den­tielle ne dé­viaient pas du mo­dèle ja­co­bin. La Ve Ré­pu­blique est dans cette lo­gique cen­tra­li­sa­trice avec un Etat pa­ri­sien qui fonc­tionne en ré­cu­pé­rant les éner­gies de la pro­vince. La ques­tion de la sou­ve­rai­ne­té ne se ré­sout que dans une seule per­sonne : le mo­narque.

Je m’ins­cris dans un autre li­gnage tout aus­si an­cien que Phi­lippe le Bel. C’est ce­lui des ré­voltes pay­sannes et des jac­que­ries, bien avant que n’éclate la Ré­vo­lu­tion fran­çaise. Ce cou­rant se pour­suit chez les Gi­ron­dins, qui disent que Pa­ris ne doit pe­ser que 1/83 (le nombre des dé­par­te­ments à l’époque) de la re­pré­sen­ta­tion na­tio­nale. Ils pré­fé­raient convaincre par la rai­son plu­tôt que par la ter­reur, et la pen­sée gi­ron­dine a été éra­di­quée par les ja­co­bins, comme elle a été dé­na­tu­rée par l’his­to­rio­gra­phie fran­çaise de la Ré­vo­lu­tion, chasse gar­dée des his­to­riens mar­xistes, les Ma­thiez et So­boul, qui, comme Mé­len­chon, ont pour hé­ros

Ro­bes­pierre. Je pro­pose qu’on re­vienne au gé­nie po­pu­laire des 50 000 ca­hiers de do­léances de 1789, à cette ef­fer­ves­cence dé­mo­cra­tique lé­guée par la Ré­vo­lu­tion fran­çaise avant qu’elle ne bas­cule dans la Ter­reur.

Des Gi­ron­dins dont vous voyez des suc­ces­seurs dans la Com­mune?

La Com­mune a réa­li­sé un nombre in­croyable de gestes ré­vo­lu­tion­naires, de la re­mise des loyers non payés ou de la vente d’ali­ments à prix coû­tant au pro­jet de sup­pres­sion de la peine de mort. Et la Com­mune est bien une or­ga­ni­sa­tion com­mu­nale.

La Com­mune, c’est le point d’an­crage d’une forme de dé­mo­cra­tie plus di­recte?

Oui, le com­mu­na­lisme li­ber­taire. Des or­ga­ni­sa­tions de quar­tier au­to­ges­tion­naires. Ce so­cia­lisme-là n’a pas de nom, pas de vi­sage, et comme il ne rem­plit pas la case so­cia­lisme li­bé­ral Ma­cron ou so­cial-dé­mo­cra­tie Hol­lande, il est in­vi­sible. Mais on peut sor­tir de l’al­ter­na­tive Ma­cron-Mé­len­chon. On peut être de gauche comme je le suis, so­cia­liste comme je le suis. C’est un beau mot, « so­cia­lisme » ! Et ajou­tons li­ber­taire dans l’es­prit prou­dho­nien : as­so­cia­tion, mu­tua­li­sa­tion, co­opé­ra­tion.

La fi­lia­tion que je re­ven­dique est celle du so­cia­lisme li­ber­taire fran­çais de Proud­hon. Cette tra­di­tion an­ti­com­mu­niste don­ne­ra plus tard le so­cia­lisme de la troi­sième voie, ce­lui de Jean Da­niel, du « Nou­vel Ob­ser­va­teur » à l’ori­gine, des ex­pé­riences de dé­cen­tra­li­sa­tion prô­nées par Ro­card au temps de la deuxième gauche. C’est le so­cia­lisme au­to­ges­tion­naire de Lip, la vé­ri­table dé­mo­cra­tie : celle qui per­met au peuple de dé­ci­der lui-même de ce qui le concerne.

Quelle forme de­vrait prendre la ré­dac­tion des nou­veaux ca­hiers de do­léances que vous ap­pe­lez de vos voeux?

Jus­te­ment, il fau­drait le de­man­der aux gens. D’une cer­taine ma­nière, quand Ma­cron fait du porte-à-porte, c’est une bonne idée, une fa­çon de faire du ca­hier de do­léances contem­po­rain. J’ai confiance dans l’in­tel­li­gence des gens. Faites confiance à l’in­tel­li­gence des gens, ça pro­dui­ra des ef­fets car il y a une vraie com­pé­tence du peuple. Si le peuple dé­cide d’être ci­toyen, il le de­vient. Il faut dé­ve­lop­per la dé­mo­cra­tie di­recte au­tant que faire se peut.

Mais n’avez-vous pas l’im­pres­sion que de­puis quelques an­nées, à tra­vers un tis­su mul­tiple et as­so­cia­tif, on as­siste à l’émer­gence de ce dont vous par­lez?

Si, com­plè­te­ment. C’est ce qui me rend op­ti­miste. Les cen­taines de mil­liers de bé­né­voles qui animent les as­so­cia­tions d’al­pha­bé­ti­sa­tion, des crèches com­mu­nau­taires, des grou­pe­ments co­opé­ra­tifs de pay­sans… Ces ini­tia­tives ci­toyennes sont le ferment d’une gauche qui mé­rite d’être re­cons­truite.

(1) Contac­té par « l’Obs », Ch­ris­tophe Bor­gel ne sou­haite pas ré­agir aux pro­pos de Mi­chel On­fray, qu’il consi­dère comme to­ta­le­ment in­fon­dés. (2) « Hold-uPS, ar­naques et tra­hi­sons », par Ka­rim Ris­sou­li et An­to­nin An­dré, Edi­tions du Mo­ment (2009).

Bar­ri­cade à Pa­ris, le 18 mars 1871. Mi­chel On­fray se re­ven­dique de la tra­di­tion com­mu­narde.

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