“Le pou­voir, c’est l’en­ne­mi” En­tre­tien avec le prix Nobel de lit­té­ra­ture pé­ru­vien Ma­rio Var­gas Llo­sa

Ma­rio Var­gas Llo­sa pu­blie un ro­man au­tour d’un scan­dale po­li­tique, mé­dia­tique et sexuel au Pé­rou. Le prix Nobel de lit­té­ra­ture livre son re­gard sur la dic­ta­ture, le li­bé­ra­lisme, Cas­tro, Trump et Ma­cron

L'Obs - - SOMMAIRE - Pro­pos re­cueillis par FRAN­ÇOIS ARMANET

Votre nou­veau ro­man, « Aux Cinq Rues, Li­ma », se passe sous la dic­ta­ture de Fu­ji­mo­ri, qui vous avait bat­tu lors de l’élec­tion pré­si­den­tielle de 1990. L’un de vos per­son­nages prin­ci­paux est « le Doc­teur » dans le­quel on re­con­naît ai­sé­ment Vla­di­mi­ro Mon­te­si­nos, le chef des ser­vices secrets de Fu­ji­mo­ri… Le Doc­teur, c’est une fi­gure em­blé­ma­tique de toutes les dic­ta­tures sans ex­cep­tion. A cô­té du dic­ta­teur, il y a tou­jours cet homme fort, qui com­met les crimes et ré­pand la ter­reur. Il y a tou­jours le monstre qui plonge dans la vio­lence, la tor­ture, or­ga­nise les dis­pa­ri­tions et qui, en gé­né­ral, ne s’ex­pose pas di­rec­te­ment au public, il tra­vaille dans l’ombre. C’est l’âme dam­née, qui, plus fran­che­ment que le dic­ta­teur, as­sume la dic­ta­ture. Dans le ro­man, « le Doc­teur » uti­lise aus­si l’as­sas­si­nat mé­dia­tique. Mon­te­si­nos a uti­li­sé la presse à sen­sa­tion d’une ma­nière sys­té­ma­tique. Il se ser­vait de la presse

de ca­ni­veau pour in­ven­ter des scan­dales, dé­truire des ré­pu­ta­tions, traî­ner dans la boue des op­po­sants du ré­gime, vio­lant toutes les bar­rières de la vie privée. On ac­cu­sait un op­po­sant d’être une « pé­dale ». On le dé­cou­vrait tra­ves­ti. C’était dé­men­tiel, Mon­te­si­nos fai­sait pu­blier les choses les plus sca­breuses pour rui­ner le pres­tige pro­fes­sion­nel, po­li­tique ou mo­ral, de per­sonnes qui étaient de vé­ri­tables ins­ti­tu­tions. On les rou­lait dans la pour­ri­ture. Et ça mar­chait. Vous aus­si en avez été vic­time. Vous avez eu droit à une table ronde à la té­lé­vi­sion pour exa­mi­ner votre ro­man « Eloge de la ma­râtre ». Oui, ils avaient créé une émis­sion spé­ciale avec des so­cio­logues et des psy­cho­logues pour ju­ger mon de­gré de per­ver­si­té sexuelle. Et mal­gré tout, ce­la avait eu un im­pact dans l’opi­nion pu­blique. Le rôle de la presse à scan­dale dans les af­faires po­li­tiques s’est net­te­ment dé­ve­lop­pé au­jourd’hui. C’est un phé­no­mène mon­dial lié à une évo­lu­tion de la cul­ture vers le divertissement. C’est une pente qui mène aux ta­bloïds, au « jour­na­lisme people », ce jour­na­lisme que nous ap­pe­lons « ama­rillo » : jaune. Il n’y a rien d’aus­si at­trac­tif que de fouiller les pou­belles, et d’abord l’in­ti­mi­té sexuelle. C’est avant tout du cô­té du sexe que la presse aux mains de Fu­ji­mo­ri ac­ti­vait le scan­dale. Le nom de Fu­ji­mo­ri n’a pas dé­cou­ra­gé les Pé­ru­viens qui ont failli élire, l’an­née der­nière, sa fille Kei­ko (cré­di­tée de 49,88% des voix contre Pe­dro Pa­blo Kuc­zyns­ki). Les Fu­ji­mo­ri ont beau­coup d’ar­gent, ils ont beau­coup vo­lé, ils dis­posent d’une in­fra­struc­ture na­tio­nale qu’au­cun par­ti po­li­tique ne peut se per­mettre. D’autre part, il y a une frac­tion de la so­cié­té pé­ru­vienne qui est en­core mal­gré tout convain­cue qu’un homme fort, même s’il vole, même s’il tue, est la so­lu­tion aux pro­blèmes. Fu­ji­mo­ri est en pri­son. Dans des condi­tions très pri­vi­lé­giées tout de même : il vit dans une sorte d’ha­cien­da où il peut éle­ver ses ani­maux, culti­ver ses lé­gumes, ses plantes. Il re­çoit des cen­taines de vi­sites. Mais il est en­fer­mé, et c’est la pre­mière fois dans l’his­toire pé­ru­vienne qu’un dic­ta­teur a été ju­gé par un tri­bu­nal ci­vil, avec des té­moins in­ter­na­tio­naux, et condam­né à vingt-cinq ans, la sen­tence maxi­male au Pé­rou. Plus de vingt gé­né­raux sont al­lés en pri­son à la suite des pro­cès qu’on a faits à la dic­ta­ture. Mon­te­si­nos a été lui aus­si condam­né à vingt-cinq ans. Il va res­ter en pri­son en­core long­temps, car s’il y a des cam­pagnes pour de­man­der une re­mise de peine pour Fu­ji­mo­ri, per­sonne ne veut que Mon­te­si­nos soit en li­ber­té. Là, la condam­na­tion est una­nime. Ils ont com­mis toutes les atro­ci­tés. La vio­lence a été sans pré­cé­dent dans l’his­toire du Pé­rou. La lutte contre le ter­ro­risme était de­ve­nue un pré­texte pour ré­duire au si­lence tous les ad­ver­saires. La ter­reur était per­ma­nente. On ne sa­vait ja­mais ce qui al­lait se pas­ser quand une pa­trouille de po­lice vous de­man­dait vos pa­piers dans la rue. La paranoïa était quo­ti­dienne. Et je crois que le jour­na­lisme de ca­ni­veau a beau­coup contri­bué à créer cette at­mo­sphère chao­tique d’in­cer­ti­tude. Une des consé­quences de tout ce­la a été une sorte de li­bé­ra­tion sexuelle des Pé­ru­viens. Le sexe était la seule sou­pape de li­ber­té. C’était comme une com­pen­sa­tion, on ex­plo­rait ça comme un re­fuge. Votre ro­man fait ain­si une cri­tique du « charme hy­po­crite de la grande bour­geoi­sie », avec ces deux femmes ma­riées qui dé­couvrent le les­bia­nisme avec un vif plai­sir, sans se sou­cier des crimes qui les en­tourent. Ce qui est sûr, c’est que sans cette at­mo­sphère ja­mais ces deux dames n’au­raient bri­sé ce ta­bou. La so­cié­té, qui était tel­le­ment fer­mée, fi­gée dans des tra­di­tions, coin­cée dans ses in­ter­dits, a sou­dain trou­vé un exu­toire dans le sexe. Et ça a beau­coup contri­bué à la mo­der­ni­sa­tion de la mo­rale sexuelle des Pé­ru­viens ! La dic­ta­ture « maître des corps et maître des es­prits », écri­vez-vous. Oui, la pra­tique de la tor­ture était cou­rante et l’hor­reur, quo­ti­dienne dans cette dé­cen­nie ter­rible. Mais au mo­ment où s’exerce une cor­rup­tion des corps et des consciences, c’est le corps qui trouve une sor­tie sans par­ler de mo­rale. C’est une li­ber­té très re­la­tive, se­crète, privée. Mais cette es­pèce de trans­gres­sion n’au­rait pro­ba­ble­ment pas eu lieu dans d’autres cir­cons­tances. Sou­vent, quand les dic­ta­tures s’es­tompent, on constate cette li­bé­ra­tion des moeurs. Après Fran­co vient la Mo­vi­da, c’est un peu ce qui s’est pas­sé au Pé­rou après Fu­ji­mo­ri. Le Doc­teur, dans le ro­man, dit : « Quand le pou­voir est en jeu, à la fin, c’est tou­jours une ques­tion de vie et de mort. » Vous qui n’avez pas été loin de l’exer­cer, pen­sez-vous que le pou­voir cor­rompt for­cé­ment ? C’est la rai­son pour la­quelle je suis un li­bé­ral, parce que si on ne le li­mite pas, si on ne le tient pas sous une vi­gi­lance in­ces­sante, le pou­voir de­vient une mons­truo­si­té. Ça s’est pas­sé en Al­le­magne, l’un des pays les plus culti­vés du monde, en Ita­lie, pour­tant ber­ceau de la ci­vi­li­sa­tion. Il n’y a pas d’ex­cep­tion, ça peut sur­gir n’im­porte où à un mo­ment don­né, même dans les pays les plus vac­ci­nés contre les ex­cès du pou­voir. Re­gar­dez les Etats-Unis au­jourd’hui. On croyait que ce qui est en train d’ar­ri­ver y était im­pos­sible, et pour­tant…

En Amé­rique la­tine, on a souf­fert du fas­cisme, du com­mu­nisme, du po­pu­lisme, c’est une bonne édu­ca­tion pour dé­tec­ter les dé­rives du pou­voir, les temps où il bas­cule et ceux où il se main­tient dans des li­mites de la dé­mo­cra­tie. Pour moi, être li­bé­ral, c’est sur­tout avoir une mé­fiance sys­té­ma­tique du pou­voir. Si vous croyez à la li­ber­té, le pou­voir, c’est l’en­ne­mi à contrô­ler. C’est votre dé­fi­ni­tion du li­bé­ra­lisme. Je m’ins­cris dans la tra­di­tion de Schum­pe­ter, de Hayek, d’Aron et d’Or­te­ga y Gas­set en Es­pagne. Le li­bé­ra­lisme n’est pas une idéo­lo­gie mais plu­tôt une doc­trine, on y trouve toutes les va­rié­tés que vous vou­lez. Le li­bé­ra­lisme est dé­fen­du par­fois par des conser­va­teurs et par­fois par des so­cia­listes. Nous

avions des li­bé­raux en Amé­rique la­tine, parce qu’ils re­fu­saient le contrôle de l’Eglise sur la vie des citoyens. Mais ils ne s’in­té­res­saient pas du tout à l’éco­no­mie, et à vrai dire le li­bé­ra­lisme qui ne se pré­oc­cupe que du mar­ché, du libre-échange est très li­mi­té. Le li­bé­ra­lisme, c’est la to­lé­rance, la co­exis­tence dans la di­ver­si­té, la com­mu­nau­té d’idées dif­fé­rentes, la foi dans le pro­grès, c’est la ci­vi­li­sa­tion. Nous ve­nons d’élire un pré­sident li­bé­ral. Com­ment le trou­vez-vous ? Je res­sens beau­coup d’en­thou­siasme pour Emmanuel Ma­cron. Il a 39 ans, il s’est ris­qué cou­ra­geu­se­ment en di­sant ce qu’il pen­sait et en dé­fen­dant des choses qui ne sont pas évi­dentes en France. Bien qu’il ait connu beau­coup de li­bé­raux ex­tra­or­di­naires, c’est un pays beau­coup plus ja­co­bin que li­bé­ral. Et pour­tant il a ga­gné les élec­tions en dé­fen­dant un pro­gramme li­bé­ral. Sans conces­sions, il s’est pré­sen­té en ar­dent dé­fen­seur de l’Eu­rope. Et il a été élu lar­ge­ment. Pour moi, c’est un grand es­poir pour la France. Je suis très op­ti­miste pour le pays. Et pour l’Eu­rope, l’idée même de l’Eu­rope, qui était de­ve­nue ré­pul­sive à force d’être ac­cu­sée de tous les maux. Vous qui avez consa­cré un es­sai à « la Ci­vi­li­sa­tion du spec­tacle », Trump en est-il le par­fait re­pré­sen­tant ? La cul­ture au sens tra­di­tion­nel dé­pé­rit. La vie po­li­tique s’est ap­pau­vrie à me­sure du dé­ve­lop­pe­ment de la « cul­ture mains­tream » où tout se vaut. Ce qui a aus­si pro­duit Trump. Il est de­ve­nu po­pu­laire parce qu’il avait un pro­gramme de té­lé­vi­sion, il a uti­li­sé sa cé­lé­bri­té et les fi­celles du spec­tacle dans sa cam­pagne. Ce­la ne suf­fit pas à ex­pli­quer son élec­tion : il y a un pan de la so­cié­té amé­ri­caine qui ne com­prend pas la glo­ba­li­sa­tion, la ré­vo­lu­tion tech­no­lo­gique, l’ef­fon­dre­ment d’un vieux monde qui res­tait pré­vi­sible de gé­né­ra­tion en gé­né­ra­tion, qui as­siste à la dis­pa­ri­tion des vieilles usines sans être rem­pla­cées par des nou­velles qui don­ne­raient du tra­vail. Ce­la donne une ran­coeur com­pré­hen­sible mais cette dé­fense d’une Amé­rique blanche, ver­tueuse, éter­nelle est une nos­tal­gie de l’ir­réa­li­té. Je viens de pas­ser un mois aux Etats-Unis, en en­sei­gnant à l’uni­ver­si­té de Chi­ca­go. Là, j’y ai vu un autre monde, la par­tie la plus édu­quée du pays – les jour­na­listes, les écri­vains, les ar­tistes, les scien­ti­fiques, les pro­fes­seurs, les étu­diants – se mo­bi­li­ser contre Trump. Vous ne pou­vez pas ima­gi­ner ce que c’est de lire chaque jour le « New York Times ». De la pre-

Né au Pé­rou en 1936, MA­RIO VAR­GAS LLO­SA est l’au­teur de nom­breux livres dont « Conver­sa­tion à La Ca­te­dral », « la Tante Ju­lia et le scri­bouillard » et « la Fête au Bouc », tous pu­bliés chez Gal­li­mard. Son oeuvre, éga­le­ment édi­tée dans la Pléiade, a été cou­ron­née par le prix Nobel de lit­té­ra­ture en 2010. Il vient de pu­blier un ro­man pal­pi­tant : « Aux Cinq Rues, Li­ma ».

mière à la der­nière page, le jour­nal at­taque Trump. Et c’est le cas du « Wa­shing­ton Post » ou de CNN. Mais la mo­bi­li­sa­tion quo­ti­dienne à l’uni­ver­si­té m’a fait me­su­rer l’am­pleur de la ré­sis­tance à Trump. Elle pro­dui­ra des ef­fets ? La pos­si­bi­li­té de l’im­peach­ment, je crois, est à pré­sent une réa­li­té. Trump est al­lé trop loin dans son re­jet in­co­hé­rent du sys­tème. Alors, le sys­tème se dé­fend, et il existe des mé­ca­nismes qui peuvent abou­tir à sa des­ti­tu­tion. Si on dé­montre qu’il y a eu une connexion entre la Rus­sie et toute l’équipe Trump, alors c’est fi­ni pour lui. Les ins­ti­tu­tions aux Etats-Unis fonc­tionnent, mal­gré tout. Elles ont em­pê­ché Trump de faire toutes les fo­lies qu’il vou­lait. Le mur, on ne peut pas le construire. Il n’a pas réus­si à ex­pul­ser les mil­lions d’im­mi­grants comme il le pré­ten­dait. Il y a entre 50 et 60 mil­lions d’im­mi­grants qui ne se lais­se­ront pas faire. Il existe des re­cours lé­gaux pour se dé­fendre. Trump est un test gran­deur na­ture pour la cul­ture dé­mo­cra­tique des Etats-Unis. Ils n’ont ja­mais connu une ex­pé­rience pa­reille jus­qu’à main­te­nant. Ils vont ap­prendre de l’épreuve et faire bou­ger les choses pour que cette his­toire ne se ré­pète pas. En Amé­rique la­tine, pen­dant les an­nées 2000, une gauche d’ins­pi­ra­tion cha­viste était au pou­voir dans de nom­breux pays. A-t-elle fait faillite ? Au­jourd’hui, la gauche ne peut plus être cha­viste si elle ne veut pas se sui­ci­der. Il y a tout de même des grou­pus­cules qui dé­fendent en­core ce qu’est de­ve­nu le Ve­ne­zue­la. Mais je ne crois pas que le ré­gime puisse tenir, per­sonne ne dé­fend plus le ré­gime de Ma­du­ro. Les gens meurent de faim. C’est d’au­tant plus in­croyable que le pays est po­ten­tiel­le­ment très riche. C’est la bê­tise idéo­lo­gique qui a pro­duit ce chaos, cette pau­vre­té atroce. Au dé­but du cha­visme, la gauche a vé­cu une sorte de re­nais­sance. Main­te­nant, la ma­jo­ri­té de la po­pu­la­tion a com­pris qu’il était le che­min de l’abîme. Mais ces an­nées-là ont vu sur le conti­nent des avan­cées dé­mo­cra­tiques réelles, au sor­tir des dic­ta­tures des an­nées 1970. Les coups d’Etat mi­li­taires et la faillite des grandes uto­pies ré­vo­lu­tion­naires des an­nées 1960 et 1970 ont vac­ci­né l’Amé­rique la­tine. Reste la gan­grène de la cor­rup­tion, qui me­nace en per­ma­nence l’exis­tence même de la dé­mo­cra­tie. Mais on as­siste à des phé­no­mènes très in­té­res­sants. Comme au­jourd’hui au Bré­sil, avec un mou­ve­ment po­pu­laire contre la cor­rup­tion. Ce n’est pas un mou­ve­ment pour une so­cié­té par­faite, mais pour une dé­mo­cra­tie hon­nête et propre. En Ar­gen­tine, les Kirch­ner ont dis­pa­ru, et le pays est tel­le­ment riche que les ré­formes fi­ni­ront par por­ter leurs fruits. Au Pé­rou et au Chi­li, les choses ne vont pas mal. Le pro­blème, c’est le Mexique. La tra­gé­die, ça se­rait que Trump en­traîne la vic­toire d’un dé­ma­gogue. Trump a pro­duit le cli­mat dans le­quel un messie tro­pi­cal comme Ló­pez Obra­dor peut ga­gner les élec­tions. Mais la dé­mo­cra­tie mexi­caine est me­na­cée éga­le­ment par le nar­co­tra­fic. Il n’y a pas d’autre so­lu­tion que la lé­ga­li­sa­tion. C’est une idée qui avance aus­si aux Etats-Unis, qui sont le prin­ci­pal mar­ché de la drogue et qui ali­mentent le nar­co­tra­fic. Quand j’étais can­di­dat à l’élec­tion pré­si­den­tielle, je pen­sais que tous les pro­blèmes du Pé­rou avaient une so­lu­tion, sauf le nar­co­tra­fic. C’était im­pos­sible. Un pauvre pay­san ga­gnait cent fois plus en pro­dui­sant la co­ca que n’im­porte quoi. La seule ré­pres­sion n’a au­cun sens. Alors, bien sûr, il fau­drait ac­com­pa­gner la lé­ga­li­sa­tion de lourds in­ves­tis­se­ments dans la pré­ven­tion, dans l’édu­ca­tion, dans les soins des vic­times de la drogue et don­ner de vé­ri­tables pers­pec­tives à la masse consi­dé­rable des gens qui en vivent. Vous qui aviez quit­té en 1957 les étu­diants com­mu­nistes à cause de la ligne sta­li­nienne du Par­ti, com­ment avez-vous vé­cu la mort de Cas­tro ? La mort de Cas­tro n’a rien chan­gé. Au Ve­ne­zue­la, il y a des morts, mais le peuple ré­siste, ma­ni­feste et ga­gne­ra à la fin. Mais à Cu­ba, il n’y a rien. Ex­cep­té quelques pe­tits groupes hé­roïques. La ré­volte est tel­le­ment mi­no­ri­taire qu’elle n’a pas un ef­fet réel. Et que veulent la plu­part des gens ? Emi­grer aux Etats-Unis. Ils croient que le sys­tème est fi­gé à ja­mais, alors ils veulent s’en échap­per. C’est tra­gique. Mais ça ne va pas du­rer une éter­ni­té, au­cune dic­ta­ture ne dure pour l’éter­ni­té. Seule­ment, on ne voit pas vrai­ment la sor­tie dans l’im­mé­diat. Parce qu’on a en quelque sorte châ­tré une so­cié­té pen­dant cin­quante ans, presque quatre gé­né­ra­tions. On a cru que l’ou­ver­ture avec les Etats-Unis al­lait chan­ger ce­la, mais rien n’a bou­gé, à peine en sur­face.

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