Slo­ter­dijk juge la France de Ma­cron

En­tre­tien avec le phi­lo­sophe al­le­mand

L'Obs - - Sommaire - Propos re­cueillis par MA­RIE LE­MON­NIER, envoyée spéciale à Karls­ruhe

Vous avez à plu­sieurs re­prises af­fir­mé que la France avait une pro­pen­sion toute par­ti­cu­lière aux grandes dé­mons­tra­tions de fo­lie lors de ses élec­tions. Cette an­née de cam­pagne, qui s’est conclue avec la vic­toire d’un jeune homme presque in­con­nu des Fran­çais il y a deux ans et la dé­route des par­tis tra­di­tion­nels, vient de vous don­ner rai­son au-de­là de tout pro­nos­tic. Après à peine un mois d’exer­cice, le nou­veau gou­ver­ne­ment a connu sa pre­mière crise avec la dé­mis­sion de quatre de ses prin­ci­paux membres pour cause d’affaires ju­di­ciaires. Quel re­gard por­tez-vous sur ces évé­ne­ments in­édits ?

Il me semble qu’il y a un cô­té très pu­ri­tain dans ce qui se passe en France. Ce­la me rap­pelle le livre du phi­lo­sophe amé­ri­cain Mi­chael Wal­zer, « la Ré­vo­lu­tion des saints », dans le­quel il aborde la ques­tion

du pu­ri­ta­nisme au pou­voir. A cet égard, Em­ma­nuel Ma­cron com­met sa pre­mière er­reur ma­jeure en dé­bu­tant son man­dat par une dé­cla­ra­tion de vo­lon­té de mo­ra­li­ser la vie po­li­tique. Il com­met la même er­reur que le jeune Frédéric II de Prusse lors­qu’un peu avant son ac­ces­sion au trône, ce­lui-ci avait écrit son « An­ti-Ma­chia­vel » pour ré­fu­ter « le Prince ». Par­ve­nu à l’âge mûr, Frédéric II fi­ni­ra par avouer à l’un de ses in­ter­lo­cu­teurs qu’il s’était éga­ré dans son projet de mo­ra­li­sa­tion de la po­li­tique. Je crois que le jeune homme qu’in­carne Mon­sieur Ma­cron fe­ra la même expérience tôt ou tard.

Seule­ment les ci­toyens sont scan­da­li­sés par le sen­ti­ment d’im­pu­ni­té que donnent nos di­ri­geants ; ça a été frap­pant du­rant cette cam­pagne avec l’af­faire Fillon, et ce­la contri­bue à une forme de re­non­ce­ment dé­mo­cra­tique. Ne fal­lait-il pas en te­nir compte ?

Il y a deux as­pects. La po­li­tique, en tant que telle, est un champ d’ac­tion qui existe sous une loi par­ti­cu­lière. C’est la grande dé­cou­verte de Ma­chia­vel. La mo­rale gé­né­rale, sur­tout l’hu­ma­ni­ta­risme abs­trait, ne peut pas tout le temps s’ap­pli­quer dans la réa­li­té, car les choses ont ten­dance à s’éman­ci­per de la loi mo­rale. Les Dix Com­man­de­ments ne sont pas as­sez dé­taillés pour exi­ger un com­por­te­ment pré­cis dans les condi­tions de la réa­li­té contem­po­raine. Cette dé­cou­verte consti­tue la mo­der­ni­té.

Reste la ques­tion de la cor­rup­tion et du sys­tème fran­çais. Une cor­rup­tion sys­té­mique et qua­si­ment os­si­fiée. Il se pour­rait alors, pa­ra­doxa­le­ment, que cette purge ori­gi­nelle ap­porte de la cré­di­bi­li­té à toute l’en­tre­prise d’Em­ma­nuel Ma­cron. S’il ne l’avait pas faite, il au­rait ris­qué de dé­ce­voir le gi­gan­tesque mou­ve­ment d’in­ves­tis­se­ment de confiance pla­cé en lui.

L’abs­ten­tion mas­sive lors de ces élec­tions – plus de 51% aux lé­gis­la­tives – vient tou­te­fois re­la­ti­vi­ser l’im­por­tance de cet élan.

Cet abs­ten­tion­nisme est l’hé­ri­tage de la mo­ro­si­té qui pré­cé­dait l’époque Ma­cron. Les élec­teurs gardent tou­jours en eux les ré­flexes de leurs com­por­te­ments an­té­rieurs, ils éprouvent une cer­taine confu­sion à être condam­nés à l’op­ti­misme d’un jour à l’autre. Ils avaient con­for­ta­ble­ment vé­cu dans une sorte de pes­si­misme de luxe, qui était le pri­vi­lège de la na­tion fran­çaise. Car ce dé­cli­nisme do­mine de­puis plus d’une gé­né­ra­tion. Ça a com­men­cé sous Mit­ter­rand, quand ce der­nier se trou­vait coin­cé entre une pré­si­dence soi-di­sant de gauche et une ma­jo­ri­té parlementaire de droite et du centre. A ce mo­ment-là, comme Dieu, Mit­ter­rand règne, mais ne gou­verne pas. Les Fran­çais ont pris l’habitude de cette ab­sence de gou­ver­ne­ment de­puis trente-cinq ans. Ça a été une expérience vé­ri­ta­ble­ment for­ma­trice que de vivre pen­dant trois dé­cen­nies dans une sorte de blo­cage po­li­tique. Ce n’est pas innocent, ça crée une at­mo­sphère vé­né­neuse, et c’est pré­ci­sé­ment ce que j’ap­pelle le « pes­si­misme de luxe », pri­vi­lège de la douce France… Il y a cette douce amer­tume de ne plus pou­voir croire en la vie po­li­tique : la po­li­tique, c’est le do­maine où tout le monde bloque tout le monde, où la cor­rup­tion de­vient le pain quo­ti­dien, et tout au­tour de l’As­sem­blée na­tio­nale il y a cette au­ra ca­rac­té­ri­sée par une cer­taine odeur au goût des ama­teurs de gi­biers. Le haut gouffre de la France po­li­tique,

c’était ce charme dis­cret de la cor­rup­tion quo­ti­dienne.

Mais ce « charme » ne trouve plus grâce aux yeux des élec­teurs. L’ex­fil­tra­tion de cer­tains membres du gou­ver­ne­ment vers l’As­sem­blée na­tio­nale a sus­ci­té des sus­pi­cions lé­gi­times.

Oui, bien sûr, mais il est né­ces­saire de com­prendre ce qu’est la po­li­tique comme pro­fes­sion. Max We­ber, dans son fa­meux ar­ticle « Po­li­tik als Be­ruf » (« la Po­li­tique comme mé­tier », 1919), prône une sorte d’éthique du stoï­cisme po­li­tique. Le po­li­ti­cien, c’est la pa­tience, la co­opé­ra­tion avec la longue du­rée, avec l’évo­lu­tion lente, et sur­tout c’est le fo­rage de planches très dures qu’il semble presque im­pos­sible de per­cer. Le mi­racle Ma­cron, c’est qu’il a fait un trou énorme, mais à l’en­droit le plus pour­ri de la planche. C’était une in­tui­tion très forte.

Vous par­liez d’un cer­tain pu­ri­ta­nisme fran­çais, mais en Al­le­magne, les po­li­tiques sont dé­bar­qués aus­si­tôt qu’il est ques­tion d’affaires de cor­rup­tion.

Oui, on les chasse très vite, et ils se re­tirent très vite. Sauf qu’il n’y a pas comme en Amé­rique ces vrais pu­ri­tains qui ont une culture de l’ex­cuse pu­blique : on se fla­gelle de­vant le grand pu­blic, et puis c’est fi­ni… C’est une sorte d’au­to-am­nis­tie, l’ex­cuse suf­fit. En Al­le­magne, ce­la ne marche pas, il faut se retirer. Ce qui est re­gret­table, parce qu’en po­li­tique l’expérience compte, et la pro­fes­sion­na­li­sa­tion est in­dis­pen­sable. De ce point de vue, ce qui est cu­rieux avec la nou­velle As­sem­blée na­tio­nale fran­çaise, c’est qu’elle se­ra à sa fa­çon une sorte de stage pour la plu­part de ses membres. Ce en quoi elle res­sem­ble­ra à la pre­mière As­sem­blée na­tio­nale après la Ré­vo­lu­tion, lorsque le tiers état s’est dé­cla­ré As­sem­blée. Les dé­pu­tés du tiers état ras­sem­blés, sous l’in­fluence de Sieyès, ont eu cette idée gran­diose d’af­fir­mer que le Tiers, en soi, était dé­jà une na­tion com­plète. Et c’est comme ça que la Ré­vo­lu­tion fran­çaise a com­men­cé. Ils étaient tous des ama­teurs, sans la moindre expérience po­li­tique : il y avait des écri­vains et une ma­jo­ri­té d’avo­cats. Ce qui cor­res­pond aus­si au pre­mier Par­le­ment des Al­le­mands après la Se­conde Guerre mon­diale : c’était un peuple d’avo­cats et d’en­sei­gnants, et ça a don­né la nou­velle Ré­pu­blique al­le­mande.

Au­jourd’hui, en France, la gamme des dé­pu­tés est plus vaste, parce qu’il y a des spé­cia­listes de toutes sortes. Des ex­perts en tout, sauf en po­li­tique ! Ce se­ra une expérience in­ouïe : un Par­le­ment com­po­sé de dé­bu­tants, un gou­ver­ne­ment d’in­con­nus, et la pure « cha­ris­ma­to­cra­tie » de Ma­cron.

Em­ma­nuel Ma­cron s’est re­ven­di­qué de Ju­pi­ter, vous l’avez – as­sez drô­le­ment – qua­li­fié de Jeanne d’Arc…

A ne pas brû­ler, di­sons ! Mais j’ai fait cette ana­lo­gie his­to­rique parce que, comme Jeanne d’Arc, Ma­cron se pré­sente de­vant sa na­tion pour la me­ner quelque part et, comme elle, il a une écoute plus ou moins pieuse de la voix in­té­rieure qui lui dicte son pro­chain pas. Néan­moins, il se­ra grillé à l’au­tomne, c’est cer­tain, parce que la rue pa­ri­sienne va se mo­bi­li­ser. Je suis ab­so­lu­ment sûr que cette pas­si­vi­té qui s’est ex­pri­mée dans cette abs­ten­tion re­cord va chan­ger de ca­rac­tère après la ren­trée, puisque les pre­mières ré­formes que Ma­cron sou­haite en­tre­prendre vont por­ter at­teinte aux lois du tra­vail. Dans une Ré­pu­blique où les syn­di­cats sont tou­jours très puis­sants et où le ser­vice pu­blic est iden­ti­fié à la gauche, des mo­bi­li­sa­tions mas­sives sont tout à fait pré­vi­sibles. Mais, d’un autre cô­té, comme le jeune homme est très lu­cide et a une at­ti­tude com­pré­hen­sive, il se pour­rait que ce­la ne mène à rien, que ce soit une ma­ni­fes­ta­tion pour la nos­tal­gie, un feu de paille. Ça se­rait alors une nou­velle preuve de la pers­pi­ca­ci­té de ce mot d’es­prit de Pey­re­fitte qui di­sait un jour, sur le ca­rac­tère de la vie pu­blique fran­çaise, qu’elle in­carne un « convul­sion­nisme im­mo­bi­liste ». Il y a en ef­fet un ex­pres­sion­nisme vis­cé­ral dans l’ADN po­li­tique des Fran­çais. Ils vivent en plein ex­pres­sion­nisme. C’est d’ailleurs pour ce­la que le pre­mier tour de la pré­si­den­tielle a été in­ven­té : c’est le car­na­val, tout le monde peut por­ter n’im­porte quel cos­tume, et quinze jours après c’est le re­tour au vote utile, ou à « l’âge de rai­son » comme au­rait dit Sartre.

Vous avez aus­si dé­cla­ré qu’avec le choix d’Em­ma­nuel Ma­cron, la France était en­trée dans l’âge adulte. Pour­quoi ?

Le dé­cli­nisme fran­çais, c’est une at­ti­tude ju­vé­nile, rim­bal­dienne pour ain­si dire : on fait de la poé­sie et après on choi­sit le che­min de l’au­to­des­truc­tion… Or il s’est pas­sé quelque chose de com­plè­te­ment in­at­ten­du avec le phé­no­mène Ma­cron : il y a un an et de­mi, per­sonne n’au­rait pu pré­dire l’ap­pa­ri­tion qua­si mé­téo­rique de ce jeune homme, mais sur­tout la conver­sion psy­cho­lo­gique de son pays. Car au­jourd’hui la moi­tié des Fran­çais se disent « pour­quoi pas ? ». C’est ça le vé­ri­table mi­racle. Et d’un jour à l’autre, on ne re­con­naît plus ce pays mo­rose, qui se com­plai­sait dans son dé­cli­nisme et son pes­si­misme de luxe.

La France va pou­voir sor­tir de cette ado­les­cence pro­lon­gée et de la bou­de­rie éter­nelle qu’elle s’est of­fertes de­puis une tren­taine d’an­nées. Au­jourd’hui, la France semble avoir une chance unique de rem­plir cette po­si­tion olym­pienne du pré­sident, conçue sur me­sure pour Charles de Gaulle et qu’au­cun suc­ces­seur ne pou­vait éga­ler en sta­ture, si ce n’est Mit­ter­rand peut-être, par quel­qu’un qui pos­sède une vé­ri­table vi­sion de ré­forme et un sens des sym­boles. Cette longue marche au Louvre, le soir de sa vic­toire, la so­li­tude mise en scène de ce­lui qui a été dé­si­gné pour por­ter le poids du monde sur ses épaules fra­giles, c’était gé­nial. Pour­tant, ce­la ne lui a pas pro­cu­ré plus de sym­pa­thie ; une bonne par­tie de la France se mé­fie.

N’y a-t-il pas lieu de s’in­quié­ter lorsque au­tant de pou­voirs sont concen­trés dans les mains d’un seul homme, avec une ma­jo­ri­té parlementaire ac­quise et une op­po­si­tion af­fai­blie ?

La mé­fiance po­li­tique nous en­seigne une at­ti­tude ré­ser­vée par rap­port au pou­voir, bien sûr. Et on

n’est pas pré­pa­ré au re­tour du bon mo­narque. Le bon roi Re­né vi­vait au xve siècle. Après lui, au­cun prince n’a ja­mais plus por­té ce nom de « bon ».

Vous vou­lez dire que vous ima­gi­nez le pré­sident Ma­cron en « bon roi Em­ma­nuel » !

Oui, du moins c’est la pro­messe. Mais une pro­messe qu’il s’est faite à lui-même, c’est sa bonne vo­lon­té. Et c’est aus­si un phé­no­mène re­la­ti­ve­ment nou­veau, parce qu’il n’a pas de­man­dé le pou­voir pour le pou­voir mais pour réa­li­ser une vi­sion.

Une vi­sion toute li­bé­rale, ef­fec­ti­ve­ment. Dans « Ma France », il y a deux ans, vous écri­viez : « Vu d’au­jourd’hui, un re­lè­ve­ment de la France est tout aus­si in­vrai­sem­blable que l’était la Li­bé­ra­tion dans la pers­pec­tive de 1940. » A vos yeux, le re­lè­ve­ment est-il en train de s’amor­cer ?

On ne sait pas. Mais dans les jours pas­sés, il m’est re­ve­nu un pas­sage de mes conver­sa­tions avec Alain Fin­kiel­kraut, il y a de ce­la plus d’une di­zaine d’an­nées, avant que nous nous soyons dé­fi­ni­ti­ve­ment éloi­gnés. Il avait lu un au­teur d’Eu­rope de l’Est qui di­sait : « Tout le pa­ri dé­mo­cra­tique, c’est la pas­sion et l’en­ga­ge­ment pour quelque chose d’im­par­fait. » Et c’est bien ce­la le pa­ra­doxe de l’âge adulte : don­ner toutes ses forces pour quelque chose d’im­par­fait, comme si c’était le meilleur que la vie a à vous of­frir. Dans les an­nées à venir, c’est le tra­vail que de­vront faire les Fran­çais. Reste à sa­voir si Ma­cron se­ra ca­pable de les em­me­ner sur ce che­min ou s’ils le condam­ne­ront à la so­li­tude du pou­voir.

Quel ave­nir voyez-vous à la gauche fran­çaise ?

A en croire le vote fran­çais, la pé­riode où la gauche ser­vait à quelque chose est ré­vo­lue. Pour­quoi ? Parce que l’Etat en tant que tel est dé­jà plus so­cia­liste qu’un par­ti so­cia­liste ne pour­rait ja­mais le de­ve­nir. L’éta­tisme fran­çais contient tant d’élé­ments struc­tu­rels du so­cia­lisme réel qu’on pour­rait car­ré­ment dire que la France vit dans un « se­mi-so­cia­lisme réel ». Par ailleurs, l’oli­go­cra­tie, qui dé­signe le fait qu’un pe­tit nombre est au pou­voir – à ne pas confondre avec l’oli­gar­chie, qui est un faux mot pour dé­si­gner la plou­to­cra­tie, le pou­voir des riches –, s’ex­pri­mait à tra­vers les par­tis, qui avaient com­plè­te­ment can­ni­ba­li­sé l’Etat. Une par­tie suf­fi­sante des Fran­çais en a eu as­sez. A la place, ils au­ront ces sta­giaires en for­ma­tion.

Nous sommes donc pas­sés de l’oli­go­cra­tie des par­tis à la mo­nar­chie ré­pu­bli­caine...

C’est ça. Mais il y a aus­si un élé­ment de di­let­tan­tisme dans le mou­ve­ment de Ma­cron, une forme de po­pu­lisme, mais un po­pu­lisme de ten­dance cen­triste cette fois-ci. Ce po­pu­lisme li­bé­ral est insolite en France, où do­mi­nait le sché­ma gauche-droite avec un mi­lieu faible.

Ce­pen­dant, l’in­ven­tion de la po­li­tique mo­derne s’est pro­duite en France au xviie siècle, où les pre­miers à s’être ap­pe­lés des « po­li­tiques » étaient ceux qui n’adhé­raient ni au par­ti pro­tes­tant ni au par­ti ca­tho­lique, mais avaient réus­si à opé­rer une trouée dans cette faille entre deux pas­sions. Se­lon la fa­meuse for­mule d’Al­bert Hir­sch­man, la po­li­tique, c’est l’art de neu­tra­li­ser les pas­sions et de les trans­for­mer en in­té­rêts. Il est vrai­ment pas­sion­nant de voir qu’après trois cents ans s’en­tend de nou­veau en France l’idée que la po­li­tique vient du mi­lieu, de l’espace neutre. C’est com­plè­te­ment ré­vo­lu­tion­naire.

Le ré­cent mes­sage de fer­me­té pro­non­cé par le mi­nistre de l’In­té­rieur Gé­rard Col­lomb à l’égard des mi­grants, en ap­pa­rente contra­dic­tion avec le « de­voir d’hu­ma­ni­té » pro­cla­mé par le pré­sident, a beau­coup cho­qué. Vous-même aviez pro­vo­qué une vio­lente po­lé­mique sur cette ques­tion en dé­cla­rant au ma­ga­zine « Ci­ce­ro », en jan­vier 2016 : « L’au­to­des­truc­tion n’est pas un de­voir mo­ral. »

J’ai eu beau­coup d’en­nuis après cette interview. J’avais dit ce­la parce qu’en Al­le­magne, de nom­breux mi­li­tants sou­tiennent au contraire qu’il y a un de­voir d’au­to­des­truc­tion. C’est ce­la l’hu­ma­nisme à l’état pur, le sa­cri­fice de soi en fa­veur de l’autre. Il y a un slo­gan qu’on cite

de­puis vingt-cinq ans chez nous : « Chers étran­gers, ne nous lais­sez pas seuls avec les Al­le­mands ! » C’est la di­men­sion hu­mo­ris­tique d’une ques­tion très grave. Parce qu’on ignore au fond s’il y a un de­voir d’au­to­des­truc­tion ou non. Le nombre des ré­fu­giés dans le monde est ter­ri­fiant, il n’y a pas de so­lu­tion sa­tis­fai­sante, il faut tou­jours choi­sir entre plu­sieurs sortes d’in­sa­tis­fac­tion. N’est-ce pas vous qui rap­pe­liez dans vos écrits qu’Enée, le père my­thique de l’Eu­rope ve­nu en Ita­lie après la chute de Troie, était lui aus­si un mi­grant… C’est vrai, c’était un Turc avant la lettre. Ce que je vou­lais sou­li­gner par là, c’est que les Eu­ro­péens de­vraient gar­der dans l’idée que l’Eu­rope est pour les étran­gers et pour eux-mêmes le ter­rain de la deuxième chance. Nous sommes les hé­ri­tiers des autres, de­puis le dé­but. Ce­la donne une cer­taine ou­ver­ture au monde, mais ce­la n’im­plique pas une in­vi­ta­tion au­to­ma­tique pour tout le monde. Votre nou­vel es­sai, « Après Dieu », vient de sor­tir en Al­le­magne. Quelle en est la thèse cen­trale ? Il faut bien com­prendre que « la mort » de Dieu, an­non­cée par Nietzsche, est une mé­ta­phore très puis­sante du fait que Dieu est en train de perdre son im­por­tance sur la vie des in­di­vi­dus. Mais ce n’est qu’une mé­ta­phore, puisque seuls les or­ga­nismes peuvent mou­rir et que Dieu n’est en au­cun cas iden­ti­fiable à un or­ga­nisme. C’est plu­tôt une idée ré­gu­la­trice ; elle peut pâ­lir ou s’af­fai­blir, mais pas mou­rir. Néan­moins, même pâ­li (et même en France si fière de sa laï­ci­té), Dieu est là, car il ne s’agit pas de vie ou de mort, mais d’im­por­tance ou de perte d’im­por­tance. Et l’im­por­tance, c’est un phé­no­mène sai­son­nier, je di­rais.

Ma thèse, c’est que la religion est li­bé­rée de nos jours parce qu’elle a per­du sa fonc­tion pre­mière de for­ger des com­mu­nau­tés. C’est très nou­veau puisque jus­qu’à Dur­kheim, on croyait que dans le concept de Dieu, c’était tou­jours la so­cié­té qui s’ado­rait el­le­même. Au­jourd’hui, ça ne fonc­tionne plus de cette fa­çon parce que la co­hé­sion so­ciale est as­su­rée par d’autres sys­tèmes. La charité a été rem­pla­cée par des er­satz mille fois plus ef­fi­caces que la religion. Est-ce à dé­plo­rer ? Non, parce que la religion est li­bé­rée, elle n’a plus à ser­vir à quelque chose. Au mo­ment où elle cesse d’être le lien so­cial, elle re­joint les arts et de­vient un genre de poé­sie. Car il y a deux sortes de poé­sies : les poé­sies qui ad­mettent leur na­ture poé­tique, et celles qui n’ont pas en­core ad­mis cette na­ture. Cette dis­tinc­tion est au centre de mes éla­bo­ra­tions. Une religion sous le stress de sa fonc­tion so­ciale ne peut pas ad­mettre qu’elle est fic­tion­nelle. Tan­dis qu’une religion qui peut avouer sa na­ture poé­tique est libre. Vous fê­tez au­jourd’hui vos 70 ans et le titre de « pro­phète contem­po­rain » vous a de­puis long­temps été at­tri­bué. Jean Bau­drillard, que vous avez connu, ai­mait dire : « Je ne pro­phé­tise pas, je ne fais que pré­ve­nir. » Et vous ? Un pro­phète, c’est avant tout quel­qu’un qui a peur d’avoir rai­son ; c’est aus­si pro­ba­ble­ment ce que vou­lait dire Bau­drillard. Et je me ré­clame de jo­lies er­reurs, bien heu­reu­se­ment. Pour ma part, j’aime l’idée d’un « ca­tas­tro­phisme éclai­ré », dé­ve­lop­pée par Jean-Pierre Du­puy, dis­ciple de Re­né Gi­rard, dans un livre à re­com­man­der. La ca­tas­trophe, elle est tou­jours en route, plus ou moins ra­pi­de­ment. Cer­taines pe­tites ca­tas­trophes en an­noncent des plus grandes. Par exemple, la si­tua­tion dra­ma­tique des océans, la ré­gres­sion de la faune na­tu­relle, le ni­veau dra­ma­tique de la pol­lu­tion, la baisse conti­nue du de­gré d’oxy­gé­na­tion… D’un jour à l’autre, il pour­rait se pro­duire quelque chose d’ir­ré­ver­sible. Tout le monde le sait. C’est le pa­ra­doxe de notre époque : les ca­tas­trophes sont toutes en marche, toutes sous haute sur­veillance et bien dé­crites à l’avance. Et néan­moins, on les laisse venir. L’hu­ma­ni­té tout en­tière est com­pa­rable aux ha­bi­tants de la ville de Naples qui construisent leurs mai­sons sur les pentes du vol­can et s’ap­prochent de plus en plus du cra­tère.

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