LE FACE-À-FACE DES CHOUCHOUS DE LA FRANCE

Elle al­lait con­duire la liste UDF-RPR aux eu­ro­péennes de juin 1984. Il était alors mi­nistre de l’Agri­cul­ture. Si­mone Veil et Mi­chel Rocard étaient sur­tout à l’époque les deux per­son­na­li­tés pré­fé­rées des Fran­çais. “Le Nou­vel Observateur” les avait réunis.

L'Obs - - EN COUVERTURE - Pro­pos re­cueillis par FRANZ-OLI­VIER GIESBERT

[…] Et le li­bé­ra­lisme de Si­mone Veil, c’est quoi ? Si­mone Veil Pour moi, le li­bé­ra­lisme éco­no­mique et le li­bé­ra­lisme po­li­tique ne sont pas dis­so­ciables, contrai­re­ment à ce que dit Mi­chel Rocard. […] Le li­bé­ra­lisme, en fait, c’est le re­fus des idéo­lo­gies. Il ne pré­tend pas ap­por­ter une ex­pli­ca­tion scien­ti­fique du monde ou de la so­cié­té. Tout en étant très at­ta­ché à la règle de droit, car la loi as­sure la pro­tec­tion du faible contre le fort, il laisse le champ le plus éten­du pos­sible au libre ar­bitre de l’homme et à l’ini­tia­tive per­son­nelle.

[…] Je ne me ré­clame en rien du néo­li­bé­ra­lisme de Mil­ton Fried­man, dont on peut se de­man­der s’il n’est pas aus­si une nou­velle forme d’idéo­lo­gie, dans la me­sure où il pré­tend don­ner une ex­pli­ca­tion glo­bale des phé­no­mènes éco­no­miques et de la so­cié­té. Je la ré­cuse. Mi­chel Rocard Mais si j’en crois votre dé­fi­ni­tion, le li­bé­ra­lisme, c’est au moins la re­non­cia­tion à l’usage de l’in­tel­li­gence pour l’or­ga­ni­sa­tion so­ciale. S. V. Pas du tout. Le li­bé­ra­lisme, ça n’a ja­mais été le lais­ser-faire. Ja­mais. C’est le moindre mal, un peu comme le di­sait Wins­ton Chur­chill à pro­pos de la dé­mo­cra­tie. Il n’a pas d’autre dogme que le res­pect du plu­ra­lisme et de la to­lé­rance. Rien à voir avec le so­cia­lisme. Je ne parle pas de ce­lui que vous ve­nez de dé­fi­nir, car ce n’est pas ce­lui qui est ex­po­sé dans les textes of­fi­ciels du PS, je m’en ex­cuse… M. R. Oh ! ça vient, ça vient. S. V. Le so­cia­lisme « à la fran­çaise » dont on a tant par­lé en 1981, en tout cas, ré­cuse le ca­pi­ta­lisme, qu’il consi­dère comme un mal en soi. […] M. R. Mais, ma­dame, que fai­sons-nous tous les jours ? S. V. C’est qu’au­jourd’hui, à en croire les textes de votre par­ti, vous êtes dans la phase de tran­si­tion au so­cia­lisme, tout en pro­fes­sant que le ca­pi­ta­lisme doit dis­pa­raître, à terme. M. R. Vous ne pou­vez pas nous ca­ri­ca­tu­rer à ce point ! Igno­rez-vous que nous avons pris des me­sures pour en­cou­ra­ger l’épargne et que ja­mais la Bourse ne s’est mieux por­tée ? S. V. J’ai lu les textes du PS, et écou­té ses dis­cours. Si au­jourd’hui la pra­tique gou­ver­ne­men­tale re­nie les concep­tions dont ils se ré­clament, on conçoit que les mi­li­tants ne com­prennent plus rien. M. R. Dans nos textes, jus­te­ment, nous avons chif­fré à 20 % du PIB la part de ce qui se­ra na­tio­na­li­sé. Et donc à 80 % ce qui de­meu­re­rait pri­vé. S. V. Ce n’est pré­sen­té que comme une phase tran­si­toire. Avant la rup­ture avec le ca­pi­ta­lisme… M. R. Non, non, ce n’est pas ac­cep­table. Vous nous dé­cri­vez comme des So­vié­tiques. Or notre tra­di­tion so­cia­liste est dans son es­sence même plu­ra­liste et dé­mo­cra­tique – et ce­la dans la tra­di­tion de Jau­rès et de Blum. S. V. Je ne confonds pas votre so­cia­lisme et ce­lui des So­vié­tiques. Je re­marque seule­ment que, con­fron­té à la réa­li­té, le gou­ver­ne­ment a été contraint de prendre du champ avec les po­si­tions idéo­lo­giques du par­ti. M. R. Ma­dame, vous mé­ri­tez mieux que de faire dans la ba­na­li­té. De­puis des mil­lé­naires d’his­toire hu­maine, les idées changent moins vite que les faits, nous le sa­vons tous. S. V. Sans doute, mais comme le mo­dèle so­cia­liste type so­vié­tique est une ca­tas­trophe par­tout, que le « so­cia­lisme à la fran­çaise » a échoué, vous vous rac­cro­chez main­te­nant à une nou­velle idéo­lo­gie. C’est l’au­to­ges­tion. Parce qu’il n’est pas conce­vable pour vous de ne pas se ré­fé-

rer à un mo­dèle idéo­lo­gique. C’est si vrai que le re­proche que vous faites à la droite, c’est l’ab­sence d’idéo­lo­gie. Pour­tant, je tiens à vous dire que l’on peut avoir un pro­jet, des idées, voire un idéal, sans être un idéo­logue. M. R. […] Nous pen­sons que les so­cié­tés ne peuvent vivre en har­mo­nie so­ciale qu’à condi­tion que soient re­con­nus les droits fon­da­men­taux des in­di­vi­dus ou des groupes. L’au­to­ges­tion dé­crit un pro­ces­sus qui vise à dif­fu­ser les responsabilités dans ce qu’on ap­pelle la so­cié­té ci­vile. L’éco­no­mie so­ciale en est une illus­tra­tion. S. V. Je n’ai tou­jours pas très bien com­pris en quoi consis­tait l’au­to­ges­tion, mais je crains qu’au-de­là du verbe et de la théo­rie, elle n’abou­tisse, dans la me­sure où elle pour­rait être mise en oeuvre, à une di­lu­tion to­tale des responsabilités […] Vous êtes les deux per­son­na­li­tés pu­bliques les plus po­pu­laires de France. Comment l’ex­pli­quez-vous ? S. V. Peut-être parce que, tout en ne par­ta­geant pas les mêmes idées, loin de là, nous pou­vons ac­cep­ter de dia­lo­guer, de nous écou­ter l’un l’autre avec res­pect. Peut-être sur­tout parce que nous ne crai­gnons pas de dire que nous es­ti­mons que de telles re­la­tions sont né­ces­saires au dé­bat dé­mo­cra­tique. M. R. Nous sommes plus at­ta­chés, c’est clair, à étu­dier les pro­blèmes réels qu’à at­ti­ser les que­relles idéo­lo­giques. Dans le cas de fi­gure où l’on vous pro­po­se­rait de tra­vailler en­semble pour re­col­ler les mor­ceaux de la France, ac­cep­te­riez-vous ? S. V. Il n’y a au­cun com­pro­mis pos­sible entre ceux qui se ré­fèrent à des concep­tions de la so­cié­té to­ta­le­ment dif­fé­rentes, voire contra­dic­toires. […] Ce que je di­rai, sur­tout parce que je crois que ce­la ré­sume le sens de mon pro­pos, c’est que les so­cié­tés d’ins­pi­ra­tion li­bé­rale, to­lé­rante et plu­ra­liste sont ou­vertes. Il n’en va pas de même pour les so­cié­tés se ré­cla­mant du so­cia­lisme. M. R. Ne re­pre­nons pas notre dé­bat. Je di­rai sim­ple­ment que la ques­tion qui nous est po­sée n’a au­jourd’hui pas de sens. Ce se­rait dé­jà un pro­grès consi­dé­rable pour la dé­mo­cra­tie dans notre pays que d’être ca­pable de lui pro­po­ser des so­lu­tions sans doute dif­fé­rentes – car il y a des ré­ponses de droite et des so­lu­tions de gauche à la crise éco­no­mique que vivent nos so­cié­tés oc­ci­den­tales –, mais de le faire de bonne foi et en res­pec­tant les choix d’au­trui, c’es­tà-dire le plu­ra­lisme.

Mi­chel Rocard, Si­mone Veil et Franz-Oli­vier Giesbert lors de l’in­ter­view pu­bliée dans le nu­mé­ro du 24 fé­vrier 1984 du « Nou­vel Observateur » .

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