ME­DEF-CGT : LE Dé­BAT CHOC

Né­go­cia­teur so­cial du Me­def, pré­sident de la puis­sante Union des in­dus­tries et mé­tiers de la mé­tal­lur­gie qui a fa­çon­né l’histoire éco­no­mique de la France, Alexandre Sau­bot ap­plau­dit les or­don­nances sur la ré­forme du code du travail. Philippe Mar­ti­nez mo­bi

Marianne Magazine - - SOMMAIRE - Pro­pos re­cueillis par Lau­rence Dequay et Re­naud Dé­ly

Né­go­cia­teur so­cial du Me­def, Alexandre Sau­bot ap­plau­dit les or­don­nances. Philippe Mar­ti­nez, se­cré­taire gé­né­ral de la CGT, mo­bi­lise contre. Confrontation.

Ma­rianne : Philippe Mar­ti­nez, vous ap­pe­lez à la mo­bi­li­sa­tion contre les or­don­nances le 12 sep­tembre. Qu’estce qui crispe la CGT ?

Philippe Mar­ti­nez : Ces or­don­nances s’ins­crivent dans le sillage de la loi El Khom­ri. Cette fois, tout, y com­pris les primes d’an­cien­ne­té qui re­pré­sentent jus­qu’à 20 % des sa­laires, et les congés ma­ter­ni­té se­ront né­go­ciables en en­tre­prise. C’est la fin du contrat de travail. Il est rem­pla­cé par l’ac­cord d’en­tre­prise. Ceux qui s’y op­po­se­ront se­ront li­cen­ciés. En­suite, au mo­ment même ou le pré­sident fus­tige en Eu­rope le dum­ping so­cial, sa mi­nistre du Travail jus­ti­fie le pla­fon­ne­ment de nos indemnités prud’ho­males par le fait qu’elles sont plus éle­vées que chez nos voi­sins. L’har­mo­ni­sa­tion n’est donc qu’un ali­gne­ment par le bas ! La san­té des mul­ti­na­tio­nales qui li­cen­cie­ront se­ra éva­luée na­tio­na­le­ment et plus au plan eu­ro­péen. En­fin, les ins­tances re­pré­sen­ta­tives, co­mi­té d’en­tre­prise, dé­lé­gués du per­son­nel, co­mi­té hy­giène et sé­cu­ri­té, vont de­voir fu­sion­ner dans un nou­veau con­seil so­cial d’en­tre­prise (CSE), au risque que leurs élus n’aient plus le temps d’al­ler au contact des sa­la­riés. La CGT a pro­po­sé au gou­ver­ne­ment un code du travail sim­pli­fié à l’image de ce­lui éla­bo­ré par les uni­ver­si­taires et ju­ristes du groupe GR-Pact qui porte une vraie sé­cu­ri­té so­ciale pro­fes­sion­nelle.

Le pa­tro­nat, lui, ap­plau­dit…

Alexandre Sau­bot : Ces or­don­nances prag­ma­tiques, équi­li­brées, ré­pondent aux be­soins du pays pour re­lan­cer du­ra­ble­ment la crois­sance et l’em­ploi, même s’il reste du che­min à ac­com­plir. Le champ de la né­go­cia­tion est élar­gi, mais en­ca­dré par la loi et les conven­tions col­lec­tives. Dans les en­tre­prises qui ne

si­gne­ront pas d’ac­cord, les règles ac­tuelles s’ap­pli­que­ront. Celles qui vou­dront dé­ro­ger par ac­cord aux conven­tions col­lec­tives de branche de­vront le faire avec l’as­sen­ti­ment de la ma­jo­ri­té des sa­la­riés et de leurs re­pré­sen­tants. C’est une bonne chose que de lais­ser aus­si aux di­ri­geants et aux sa­la­riés la pos­si­bi­li­té de dé­ci­der ce qui est le mieux pour eux. Nous pour­rons donc tout né­go­cier à l’in­té­rieur du pé­ri­mètre qui nous a été al­loué. Pour le reste, je vais ras­su­rer M. Mar­ti­nez : les sa­laires mi­ni­ma, les grilles de clas­si­fi­ca­tion fi­gu­re­ront tou­jours dans les conven­tions col­lec­tives qui sont dé­fi­nies par les branches.

C’est un en­jeu dé­ci­sif ?

A.S. : Nous es­ti­mons que les meilleures dé­ci­sions se prennent au quo­ti­dien dans les en­tre­prises. Il n’est pas ques­tion d’une lo­gique de moins­di­sant so­cial. L’en­tre­prise ne réus­sit qu’avec l’adhé­sion de ses sa­la­riés. Je le vois bien dans mon en­tre­prise, Hau­lotte, les at­tentes des jeunes évo­luent. Ils sou­haitent re­prendre en main leur des­tin.

“LE ME­DEF VOIT DANS

LES DROITS COL­LEC­TIFS UN FREIN À L’EM­PLOI. OR CETTE RE­LA­TION N’EXISTE PAS !”

PHILIPPE MAR­TI­NEZ

Vous ac­tez la dis­pa­ri­tion du contrat de travail ?

A.S. : Le contrat de travail de­meure pour fixer les obli­ga­tions de cha­cune des par­ties et les condi­tions dans les­quelles le travail se dé­roule. Pour au­tant, l’en­tre­prise a une vie, elle peut vou­loir prendre un mar­ché, construire un site, et s’adap­ter par ac­cord col­lec­tif. Cet ac­cord en­traî­ne­ra une si­tua­tion dif­fé­rente pour le salarié mais pas une dé­gra­da­tion. P.M. : Lors­qu’un ac­cord rem­place un contrat in­di­vi­duel, c’est un mé­chant chan­ge­ment !

A.S. : C’est un chan­ge­ment de phi­lo­so­phie dé­jà à l’oeuvre dans cer­tains types d’ac­cord et qui bé­né­fi­cie d’un cadre lé­gal clair.

P.M. : Ce se­ra dif­fé­rent. Les ou­vriers qui, en 2015, ont re­fu­sé de tra­vailler 39 heures payées 37 chez Smart qui me­na­çait de fer­mer leur usine n’ont pas été vi­rés…

A.S. : Lors­qu’un ac­cord col­lec­tif sé­cu­rise des em­bauches, dé­ve­loppe l’ac­ti­vi­té d’une en­tre­prise, on ne peut dé­pendre de dé­ci­sions in­di­vi­duelles. En Al­le­magne, un salarié qui s’op­pose à un ac­cord col­lec­tif doit dé­mis­sion­ner.

Les Fran­çais vont de­voir se pas­sion­ner pour le pe­di­gree so­cial de leur boss, les règles de leur branche, leur ac­cord d’en­tre­prise…

A.S. : Evi­dem­ment, les sa­la­riés pour­ront éva­luer l’en­vi­ron­ne­ment dans le­quel ils évo­luent.

P.M. : Vous ci­tiez l’Al­le­magne, mais, dans la mé­tal­lur­gie, c’est la branche qui né­go­cie, pas l’en­tre­prise. L’ins­pi­ra­tion de ces or­don­nances est an­glo-saxonne : dans les en­tre­prises de moins de 50 sa­la­riés, en l’ab­sence de syn­di­cats, les pa­trons né­go­cie­ront di­rec­te­ment avec leurs em­ployés. Or ce n’est pas de la res­pon­sa­bi­li­té de ces der­niers, dans au­cun pays eu­ro­péen ! La Confé­dé­ra­tion eu­ro­péenne des syn­di­cats est même contre. Cette me­sure est at­ta­quable, nous y ré­flé­chis­sons.

Ces or­don­nances ré­vo­lu­tionnent aus­si la dé­mo­cra­tie so­ciale en gé­né­ra­li­sant l’ac­cord ma­jo­ri­taire dès le 1er mai 2018. Elles per­mettent aux pa­trons de PME de consul­ter leurs sa­la­riés par ré­fé­ren­dum…

P.M. : La né­go­cia­tion doit res­ter loyale. Ne pas se ré­su­mer à un chan­tage du type : si vous n’êtes pas d’ac­cord, on ferme. La CGT est pour la consul­ta­tion des sa­la­riés sur des thèmes sans ta­bous né­go­ciés équi­ta­ble­ment. Nous avons confiance dans la ca­pa­ci­té de nos mi­li­tants à al­ler dis­cu­ter, en­tendre et convaincre les sa­la­riés. Mais, au­jourd’hui, qui choi­sit les thèmes de l’agenda so­cial ? A 88 % les chefs d’en­tre­prise !

A.S. : Je crois aus­si à l’in­tel­li­gence col­lec­tive.

P.M. : Sur les su­jets qui vous intéressent ! Con­sul­tons dans la mé­tal­lur­gie sur l’aug­men­ta­tion des primes d’an­cien­ne­té et le pas­sage aux 32 heures ! Chiche !

A.S. : La dé­mo­cra­tie so­ciale, c’est de se mettre d’ac­cord sur les su­jets à trai­ter, en en me­su­rant les consé­quences.

P.M. : Voyez, la dé­mo­cra­tie ver­sion Me­def est plus re­treinte que la dé­mo­cra­tie à la CGT !

A.S. : Je connais nombre d’en­tre­prises pour les­quelles le pas­sage aux 32 heures se­rait dé­vas­ta­teur. Le prin­cipe de li­ber­té des or­don­nances est sain : ou bien on ap­plique la loi et les ga­ran­ties col­lec­tives. Ou bien on se met d’ac­cord sur autre chose.

P.M. : S’il y a dé­bat, à vous de per­sua­der les sa­la­riés qu’un pas­sage aux 32 heures cou­le­rait leur boîte… A.S. : Là, vous re­met­tez en ques­tion le prin­cipe de di­rec­tion ! Bien en­ten­du, dans ce cas, le chef d’en­tre­prise doit ex­pli­quer ce prin­cipe aux sa­la­riés.

P.M. : Donc, vive la dé­mo­cra­tie, mais le pa­tron reste le pa­tron.

A.S. : Il en faut un. Le di­ri­geant est le garant de la pé­ren­ni­té de l’en­tre­prise, de son dé­ve­lop­pe­ment, de

l’ac­com­pa­gne­ment de ses sa­la­riés. La ma­jo­ri­té de ceux que je connais n’ont que ce­la en tête.

P.M. : Pour dé­battre à armes égales, il faut dé­te­nir les mêmes in­for­ma­tions. Ces or­don­nances vont contraindre les CSE à fi­nan­cer 20 % des ex­per­tises dont elles ont be­soin. C’est énorme !

A.S. : Quand nous fe­rons le bi­lan de ces ac­cords, vous ver­rez qu’ils se­ront plé­bis­ci­tés par l’en­semble des par­ties.

Lors­qu’une mul­ti­na­tio­nale li­cen­cie­ra, sa san­té éco­no­mique se­ra ap­pré­ciée au ni­veau de la France et plus au plan eu­ro­péen. C’est un moins ou pas ?

A.S. : Ce pé­ri­mètre na­tio­nal existe par­tout en Eu­rope et il était im­por­tant de nous ins­crire dans ces stan­dards pour faire re­ve­nir des en­tre­prises et des in­ves­tis­seurs.

P.M. : Ah, mais on ne vit pas dans un monde de Bi­sou­nours, mon­sieur Sau­bot ! L’éva­sion fis­cale, les pa­ra­dis fis­caux, les so­cié­tés qui ne payent pas im­pôts, ça existe !

A.S. : Nous condam­nons et com­bat­tons éga­le­ment toute forme de fraude fis­cale, et nous avons des ou­tils ju­ri­diques pour y par­ve­nir. P.M. : Mais les groupes re­courent à des jeux d’écri­ture ! Re­nault, que je connais bien, a une fi­liale qui ré­git les loyers des dif­fé­rents sites. Leur mon­tant peut chan­ger d’un cla­que­ment de doigts s’il y a be­soin d’af­fi­cher des si­gnaux en rouge. Donc, c’est un moins.

En 2017, les groupes du CAC 40 ont dé­jà ver­sé 40,6 mil­liards de dol­lars de di­vi­dendes. A l’uni­ver­si­té d’été du Me­def, Em­ma­nuel Fa­ber, le DG de Danone, a re­gret­té que qua­rante ans de fi­nan­cia­ri­sa­tion aient fait bas­cu­ler les en­tre­prises…

A.S. : Il faut rap­por­ter ce chiffre à la va­leur des grandes en­tre­prises fran­çaises. Ces 40,6 mil­liards re­pré­sentent moins de 3 % de leur va­leur. Que leurs in­ves­tis­seurs soient ré­mu­né­rés à 3 % pour leur « risque » ne me sur­prend pas quand le Li­vret A rap­porte un peu moins de 1 %. Pour au­tant, c’est vrai, il y a di­ver­gence. Les en­tre­prises qui ont em­bras­sé la mon­dia­li­sa­tion em­bauchent et in­novent plus fa­ci­le­ment que celles qui res­tent très ex­po­sées sur un pé­ri­mètre na­tio­nal. Pa­tron, j’es­time aus­si que mon en­tre­prise a des res­pon­sa­bi­li­tés en­vers tous ses sa­la­riés, four­nis­seurs, ac­tion­naires et ban­quiers. Lorsque Hau­lotte a tra­ver­sé des dif­fi­cul­tés, nous avons stop­pé tout ver­se­ment de di­vi­dende.

La CGT tra­vaille dur sur le coût du ca­pi­tal…

P.M. : Car la fi­nan­cia­ri­sa­tion des groupes mine leurs in­ves­tis­se­ments et leurs em­bauches. Dans notre pays pul­lulent des so­cié­tés d’in­ves­tis­se­ment qui exigent des ren­ta­bi­li­tés à court terme exor­bi­tantes. Des pa­trons de PME ont beau avoir l’es­prit ver­tueux, ils nous confient : « Je ne suis pas libre de faire ce que je veux car mon don­neur d’ordres exige ça et ça. » Aus­si long­temps que les grandes en­tre­prises du CAC 40 fe­ront la pluie et le beau temps en France sur leurs ré­seaux de sous-trai­tants, ils souf­fri­ront. Il faut faire évo­luer la loi, au ni­veau de la branche. Ce­la au­rait dû être votre ob­jec­tif au Me­def, et plus en­core la CGPME ! Evi­dem­ment, quand on in­ves­tit de l’ar­gent, on a en­vie que ça rap­porte. Il faut que ça reste à ni­veau mo­ral, dans le temps long.

A.S. : Je suis d’ac­cord avec ce que dit Philippe Mar­ti­nez sur la no­tion de temps. Dans l’in­dus­trie, un sec­teur qui re­quiert de l’in­ves­tis­se­ment, il faut re­trou­ver une ca­pa­ci­té à nous pro­je­ter dans la du­rée et l’in­té­rêt de toutes les par­ties. Cette idée pro­gresse. Il faut l’en­cou­ra­ger. En re­vanche, il n’est pas exact de lier hausse des di­vi­dendes et baisse des in­ves­tis­se­ments. C’est la baisse des taux d’in­té­rêt qui ex­plique la hausse des di­vi­dendes. Dans le même temps, c’est la hausse des im­pôts à la charge des en­tre­prises qui ex­plique la baisse des in­ves­tis­se­ments. Pa­ral­lè­le­ment, la part des sa­laires dans la va­leur ajou­tée est res­tée glo­ba­le­ment stable. Nous avons sub­sti­tué de la dé­pense pu­blique à de l’in­ves­tis­se­ment pri­vé. Est-ce plus ef­fi­cace ? C’est un autre dé­bat.

P.M. : Pour res­ter stables, les sa­laires sont res­tés stables ! Mais nous ne sommes pas d’ac­cord sur les termes. Vous consi­dé­rez les co­ti­sa­tions pa­tro­nales comme un im­pôt et nous comme du sa­laire dif­fé­ré. Le Me­def voit dans les droits col­lec­tifs un frein à l’em­ploi. Or cette re­la­tion n’existe pas ! Ces li­bé­ra­li­sa­tions me­nées en Eu­rope ne mo­di­fient que la na­ture, la qua­li­té des jobs. Les An­glais ont un taux de chô­mage moindre mais des jobs zé­ro heure de travail ga­ran­ti ; les Ita­liens, des em­plois à une heure par mois. En Es­pagne, où l’ac­cord de branche n’est plus la norme, le chô­mage des jeunes a bais­sé mais les sa­laires ho­raires aus­si, de 30 % pour les cui­si­niers, par exemple.

“LE PAYS NE SOR­TI­RA

PAS DE L’ORNIÈRE SI DES GENS NE TRA­VAILLENT QU’UNE HEURE PAR MOIS.”

ALEXANDRE SAU­BOT

Donc, se­lon la CGT, ces or­don­nances vont faire bais­ser le chô­mage en dé­gra­dant la qua­li­té du travail ?

P.M. : Le chô­mage dont on par­le­ra se­ra dé­fi­ni d’une autre fa­çon. La pré­ca­ri­té aug­men­te­ra alors qu’il fau­drait aug­men­ter les sa­laires, mu­tua­li­ser les in­ves­tis­se­ments, les par­cours d’ap­pren­tis­sage dans les fi­lières.

Alexandre Sau­bot, quels le­viers contre le chô­mage ?

A.S. : Sur la ges­tion sta­tis­tique, je par­tage ce que dit Philippe Mar­ti­nez. Le pays ne sor­ti­ra pas de l’ornière si des gens ne tra­vaillent qu’une heure par mois. Ce­pen­dant, un chef d’en­tre­prise qui voit ar­ri­ver un sur­croît d’ac­ti­vi­té s’in­ter­roge sur sa ca­pa­ci­té à y faire face à court terme puis sur ce qui se pas­se­ra à moyen terme après cette com­mande. J’en ren­contre donc tous les jours qui pré­fèrent lais­ser échap­per une op­por­tu­ni­té plu­tôt que de prendre un risque. Sa­voir qu’ils pour­ront s’adap­ter les ras­su­re­ra. En confiance, on es­père qu’ils em­bau­che­ront plus en CDI qu’en CDD. Car l’in­té­rêt col­lec­tif, c’est d’of­frir plus de pers­pec­tives à tout le monde. Un salarié en CDI consomme, in­ves­tit plus se­rei­ne­ment.

Sur la mu­tua­li­sa­tion des in­ves­tis­se­ments, des ap­pren­tis­sages au ni­veau de la branche, nous de­vons tra­vailler sur des fi­lières dont les par­te­naires ré­dui­raient les risques en s’en­ga­geant sur des du­rées longues. Les grands groupes jouent dé­jà un rôle de porte-avions en em­bar­quant leurs sous-trai­tants à l’étran­ger. P.M. : Hé­las, ceux qui ne peuvent pas suivre se re­trouvent sans bou­lot…

Le chef de l’Etat veut, dès oc­tobre, ré­for­mer la for­ma­tion pro­fes­sion­nelle. Vous êtes par­tants ?

P.M. : Le pré­sident, dans ce do­maine, comme bien d’autres, a sa vi­sion… et les pieds qui ne touchent pas terre. Lais­ser ac­cré­di­ter l’idée que la for­ma­tion pro­fes­sion­nelle se­rait un puits sans fond au ser­vice de quelques-uns, c’est li­mite po­pu­liste. Ces or­ga­nismes sont cer­ti­fiés, jus­te­ment, comme c’est pa­ri­taire, on se sur­veille.

A.S. : Je re­grette aus­si que ce su­jet de la for­ma­tion serve à ins­truire le pro­cès des par­te­naires so­ciaux. On nous dit : vous avez 34 mil­liards, vous n’en faites rien Or nous ne gé­rons en­semble que 10 % de ce mon­tant ! Le reste est mo­bi­li­sé par les en­tre­prises, par l’Etat em­ployeur et les pou­voirs pu­blics. Nous dé­si­gner comme pre­miers res­pon­sables est une er­reur, ce­la ne re­flète ni la réa­li­té des chiffres, ni la ré­par­ti­tion des res­pon­sa­bi­li­tés ! En outre, le sys­tème fonc­tionne plu­tôt bien : la qua­li­fi­ca­tion des sa­la­riés ré­pond aux de­mandes et be­soins des en­tre­prises !

Le pré­sident veut dé­ga­ger 15 mil­liards pour la for­ma­tion des per­sonnes sans em­ploi. C’est per­ti­nent ?

A.S. : Quinze mil­liards sur cinq ans, ça fait 3 mil­liards par an. S’il nous prend la to­ta­li­té de l’ar­gent que nous gé­rons, com­ment ai­de­rons-nous les sa­la­riés à s’adap­ter ? Jeunes et chô­meurs doivent être for­més, mais un ac­tif en em­ploi doit aus­si être sou­te­nu pour le conser­ver et s’adap­ter aux ré­vo­lu­tions tech­no­lo­giques. P.M. : Consi­dé­rer que tous les pri­vés d’em­ploi ont be­soin de for­ma­tion, c’est ca­ri­ca­tu­ral ! Nous avons des bac + 5 pri­vés d’em­ploi qui ont quand même une qua­li­fi­ca­tion ! Dis­cu­tons, mais pas sur une base consis­tant à dire « vous avez trop d’ar­gent qui ne sert pas ». Ce n’est pas nous qui créons, ho­mo­lo­guons des boîtes dont cer­tains for­ma­teurs n’ont pas l’ex­pé­rience re­quise ! En Bre­tagne, la CGT a le­vé un lièvre sur une boîte de pré­pa­ra­tion au man­ne­qui­nat qui ten­dait plus vers la pros­ti­tu­tion. Qui l’avait ac­cré­di­tée ?

Vous sou­te­nez donc la vo­lon­té de Ma­cron de no­ter ces or­ga­nismes ?

P.M. : Oui. Il faut aus­si amé­lio­rer la for­ma­tion conti­nue de tous les sa­la­riés et pas seule­ment de ceux qui intéressent le plus l’en­tre­prise, c’est un point de dif­fé­rence avec le Me­def. Il faut leur don­ner une base plus large qu’une simple adap­ta­tion au poste de travail. Un em­ployé d’un sous-trai­tant contri­bue au­tant à la réa­li­sa­tion d’un pro­duit qu’un salarié dans un grand groupe. Re­con­nais­sons-le dans les grilles de sa­laires et de clas­si­fi­ca­tion.

A.S. : Je re­con­nais qu’il y a en­core du travail à faire pour amé­lio­rer la for­ma­tion des sa­la­riés dans l’en­tre­prise et en de­hors.

Vous défendez tous les deux le pa­ri­ta­risme ?

A.S. : Oui, mais un pa­ri­ta­risme trans­pa­rent, exem­plaire, cen­tré sur les be­soins des sa­la­riés et des en­tre­prises.

P.M. : Je com­plète. Dé­mo­cra­tique, où cha­cun compte pour un et le Me­def pas pour cinq.

La CGT mo­bi­lise le 12 sep­tembre. Vous at­ten­dez des cor­tèges mas­sifs ?

P.M. : Je ne suis pas Ma­dame Ir­ma. On nous ac­cuse d’en ra­jou­ter sur les or­don­nances, nous di­sons qu’il y a dan­ger. Les sa­la­riés tran­che­ront.

Com­ment ap­pré­hen­dez-vous ces cor­tèges et ces dé­brayages dans les en­tre­prises, mon­sieur Sau­bot ?

A.S. : Le droit syn­di­cal et le droit de ma­ni­fes­ter sont ga­ran­tis par la Cons­ti­tu­tion. Les chefs d’en­tre­prise res­pectent la loi et les ga­ran­ties ac­cor­dées dans les pays dé­mo­cra­tiques.

“LORS­QU’UN AC­CORD REM­PLACE UN CONTRAT IN­DI­VI­DUEL, C’EST UN MÉ­CHANT CHAN­GE­MENT !”

PHILIPPE MAR­TI­NEZ

Newspapers in French

Newspapers from France

© PressReader. All rights reserved.