JEAN-LUC MÉ­LEN­CHON RÉ­POND À EM­MA­NUEL MA­CRON

Dé­mo­cra­tie, li­bé­ra­lisme, rap­port au peuple et aux élites, Eu­rope so­ciale… Tout op­pose le lea­der de La France in­sou­mise au pré­sident de la Ré­pu­blique. A cha­cun sa vi­sion de la vague “dé­ga­giste”.

Marianne Magazine - - Sommaire - Pro­pos re­cueillis par Re­naud Dé­ly et Marc Endeweld

Dé­mo­cra­tie, li­bé­ra­lisme, rap­port au peuple et aux élites, Eu­rope so­ciale… Tout op­pose le lea­der de La France in­sou­mise au chef de l’Etat.

A cha­cun sa vi­sion du “dé­ga­gisme”.

Il sé­duit les uns et exas­père les autres, en­thou­siasme ses par­ti­sans et in­quiète ses ad­ver­saires, gal­va­nise son camp et ef­fraye ses en­ne­mis ; en quatre mois à peine, Jean-Luc Mé­len­chon s’est im­po­sé comme le prin­ci­pal op­po­sant au nou­veau ré­gime. Après sa per­cée à l’élec­tion pré­si­den­tielle, le chef de file de La France in­sou­mise a trans­for­mé l’es­sai lors des lé­gis­la­tives en dé­cro­chant un groupe de 17 dé­pu­tés. De­puis, tan­dis que la droite se di­vise et que les so­cia­listes sont aphones, ses troupes ba­taillent avec fougue dans l’Hé­mi­cycle, af­fron­tant sans re­lâche ni nuance l’avè­ne­ment du ma­cro­nisme. Les or­don­nances ré­for­mant le code de tra­vail ont dé­cu­plé leur com­ba­ti­vi­té. Au risque de frois­ser le pa­tron de la CGT, Phi­lippe Mar­ti­nez, Jean-Luc Mé­len­chon ne se contente pas de dé­fi­ler dans le sillage des syn­di­cats : il ap­pelle ses par­ti­sans à « dé­fer­ler » sur le pa­vé le 23 sep­tembre, pour s’op­po­ser au « coup d’Etat so­cial » du chef de l’Etat. Les mots sont par­fois ex­ces­sifs, les pos­tures de temps à autre bru­tales, mais l’en­ga­ge­ment, sin­cère et au­then­tique, vise à ras­sem­bler large.

De coup de gueule en coup d’éclat, Jean-Luc Mé­len­chon se pose en porte-pa­role d’un peuple qui se re­belle contre Em­ma­nuel Ma­cron qu’il dé­peint en porte-dra­peau de l’oli­gar­chie. Spar­ta­cus contre Ju­pi­ter ! Il re­ven­dique l’af­fiche. Au­jourd’hui re­con­nu comme pre­mier op­po­sant, comment peut-il de­ve­nir la vé­ri­table al­ter­na­tive ? A-t-il vrai­ment les moyens de gou­ver­ner ? Quelle so­cié­té rêve-t-il de bâ­tir ? Bref, la fi­gure de proue du « dé­ga­gisme » peut-elle por­ter de­main un pro­jet de gou­ver­ne­ment cré­dible ? C’est tout l’en­jeu de la pé­riode politique trou­blée qui s’ouvre. Il y a deux se­maines, Em­ma­nuel Ma­cron a choi­si les co­lonnes du Point pour ex­po­ser lon­gue­ment sa vi­sion du pays, et du monde. Jean-Luc Mé­len­chon lui ré­pond point par point dans Marianne. Li­bé­ra­lisme, loi Tra­vail, état de la gauche, mais aus­si crise au Ve­ne­zue­la, in­fluence de Pou­tine ou puis­sance de Mer­kel, il n’es­quive au­cun su­jet. Un en­tre­tien évé­ne­ment qui fe­ra date.

Marianne : Avec la ré­forme du code du tra­vail, vous ac­cu­sez Em­ma­nuel Ma­cron de fo­men­ter un « coup d’Etat so­cial ». Pour­quoi em­ployez-vous une ex­pres­sion aus­si forte ?

Jean-Luc Mé­len­chon : Il faut bien prendre la me­sure de la si­gni­fi­ca­tion de cette ré­forme : c’est le ren­ver­se­ment de la hié­rar­chie des normes so­ciales. Jus­qu’à pré­sent, le sys­tème fran­çais avait une ori­gi­na­li­té ex­trê­me­ment pro­tec­trice pour les tra­vailleurs. Il y avait la loi, puis on pou­vait né­go­cier dans la branche, ou dans l’en­tre­prise, à condi­tion que le ré­sul­tat soit meilleur que la loi. C’est ce qu’on ap­pelle le « prin­cipe de fa­veur ». Et une fois qu’un ac­cord était si­gné, la loi éten­dait le bé­né­fice de l’ac­cord à tous les sa­la­riés. Si bien qu’on avait en France un taux de cou­ver­ture par les conven­tions col­lec­tives de plus de 90 % des sa­la­riés, le re­cord en Eu­rope.

Mais tout ce­la re­po­sait sur l’idée très ré­pu­bli­caine que la loi est pre­mière. La nou­velle loi Tra­vail casse tout ce­la. Elle donne tout le pou­voir de la norme au ni­veau de l’en­tre­prise, et elle le donne non seule­ment contre la loi, mais aus­si contre la branche. L’ordre pu­blic so­cial ré­pu­bli­cain est dé­truit. Au fi­nal, ce type de ré­forme se tra­duit tou­jours par une dé­gra­da­tion des condi­tions de tra­vail et des sa­laires.

A vos yeux, il s’agit d’une rup­ture his­to­rique ?

Oui, et elle est me­née avec un soin ex­tra­or­di­naire du dé­tail ré­gres­sif. Il n’y a au­cun autre pays d’Eu­rope où l’on a pro­cé­dé avec une telle vio­lence. Non seule­ment le pro­jet conforte l’ac­cord d’en­tre­prise au dé­tri­ment de la branche, mais il di­mi­nue la re­pré­sen­ta­tion sa­la­riale, à tra­vers la fu­sion des or­ga­nismes re­pré­sen­ta­tifs, et l’in­hibe avec le ré­fé­ren­dum pa­tro­nal en en­tre­prise… Ce qu’il faut avoir en tête, c’est l’ef­fet boule de neige que tout ce­la va pro­vo­quer. Ce­la va im­pul­ser un pro­ces­sus de dum­ping so­cial. Car, si une en­tre­prise su­bit la concur­rence d’une autre en­tre­prise qui a conclu un ac­cord ré­gres­sif pour ses sa­la­riés, elle va de­voir s’ali­gner sur le moins­di­sant pour res­ter com­pé­ti­tive.

Il faut prendre conscience du nombre de choses qui pas­se­ront dé­sor­mais par les « ac­cords » d’en­tre­prise : la du­rée du tra­vail, les primes, l’an­cien­ne­té, etc. Ce sont des élé­ments peut-être in­si­gni­fiants vus de­puis « Ju­pi­ter », mais dé­ci­sifs dans la vie quo­ti­dienne des gens.

Mais, pour­tant, Em­ma­nuel Ma­cron ne fait que te­nir ses pro­messes. Il fait ce qu’il avait dit pen­dant la cam­pagne…

Non, je le conteste for­mel­le­ment. Il a au contraire cher­ché à ca­cher tout ce­la, le plus long­temps pos­sible. Ce sont des fuites dans la presse qui nous ont ap­pris le conte­nu des or­don­nances. Il avait peur. A pré­sent, il sait qu’il n’a été élu avec 66 % des voix que par la grâce d’un se­cond tour de confort face à un pas­se­plat : Le Pen ! Dire que tous nous an­non­çaient plus d’un an avant que Mme Le Pen se­rait en tête du pre­mier tour ! A 600 000 voix près, nous l’éli­mi­nions… En at­ten­dant, le rap­port de M. Ma­cron au pays, c’est 24 % au pre­mier tour. Mais s’il pense que l’in­ver­sion des normes re­lève vrai­ment de l’in­té­rêt su­pé­rieur du pays, pour­quoi choi­sit-il

la pro­cé­dure du coup de force et pas le ré­fé­ren­dum, la pro­cé­dure de la convic­tion du peuple fran­çais ? Après tout, d’autres l’avaient dé­jà fait dans d’autres cir­cons­tances : le gé­né­ral de Gaulle a chan­gé la Cons­ti­tu­tion par ré­fé­ren­dum. C’est pour cette rai­son que j’uti­lise l’ex­pres­sion de « coup d’Etat so­cial ». Cette mé­thode faite de bru­ta­li­té et de ré­duc­tion du champ dé­mo­cra­tique, c’est la si­gna­ture des néo­li­bé­raux de ce dé­but de siècle.

Peut-on vrai­ment faire d’Em­ma­nuel Ma­cron l’in­car­na­tion de ce cou­rant néo­li­bé­ral ?

C’est même une sorte d’avant-garde. Il re­nou­velle le genre. L’Al­le­magne de Mme Mer­kel vit sur l’hé­ri­tage Blair-Schrö­der, avec les lois so­ciales Hartz 4 qui ont dé­truit l’or­ga­ni­sa­tion des re­la­tions so­ciales tra­di­tion­nelles dans ce pays. Ré­sul­tat : 12 mil­lions de pauvres ! A ce­la s’est ajou­tée la grande coa­li­tion CDU avec les so­ciaux-dé­mo­crates du SPD. Ré­sul­tat : la ca­pa­ci­té de ré­sis­tance en Al­le­magne a été ré­duite à zé­ro. Avec Em­ma­nuel Ma­cron, nous avons une pure créa­ture du sys­tème néo­li­bé­ral. Un concen­tré de Blair et de That­cher. Il en est convain­cu et se poste à l’avant-garde d’un pro­ces­sus violent dont la Grèce a été le pro­to­type. Ces gens sont des dog­ma­tiques, to­ta­le­ment illuminés par une théorie éco­no­mique qui est pour­tant en échec to­tal. Nous sommes les pragmatiques ; ils sont les idéo­logues.

Au contraire, Em­ma­nuel Ma­cron place la ré­forme du code du tra­vail sous le sceau du « bon sens » et du « prag­ma­tisme »…

C’est juste de la com ! Voyez : pen­dant long­temps, on nous a mis en avant « l’exemple al­le­mand ». Au­jourd’hui, tout le monde connaît l’en­fer de la réus­site al­le­mande, avec une mul­ti­pli­ca­tion des tra­vailleurs pauvres et une hausse de l’ex­trême pau­vre­té. En vé­ri­té, la po­tion néo­li­bé­rale ne marche nulle part. En re­vanche, il existe des contre-exemples, comme la politique du gou­ver­ne­ment de coa­li­tion de gauche qui a fait re­dé­mar­rer l’éco­no­mie du Por­tu­gal par la re­lance so­ciale. Même si je ne fais pas de la crois­sance un ho­ri­zon ul­time, en Es­pagne aus­si le re­dé­mar­rage s’ex­plique à 80 % par la com­mande pu­blique !

A l’in­verse, la Grèce était cen­sée gué­rir grâce aux re­mèdes de che­val des li­bé­raux ! Elle n’a fait que s’en­fon­cer. C’est un cycle in­fer­nal, comme lorsque, en 1929, on avait res­ser­ré les cré­dits et ain­si ag­gra­vé la crise. Avec sa politique aus­té­ri­taire, M. Ma­cron va peut-être faire de la France une ex­cep­tion né­ga­tive en Eu­rope. Il y a un pe­tit fré­mis­se­ment d’ac­ti­vi­té sur tout le conti­nent, et lui coupe tous les mo­teurs fran­çais !

“CES GENS SONT ILLUMINÉS PAR UNE THÉORIE ÉCO­NO­MIQUE EN ÉCHEC TO­TAL. NOUS SOMMES LES PRAGMATIQUES ; ILS SONT LES IDÉO­LOGUES.”

Vous re­dou­tez que les choix éco­no­miques du chef de l’Etat ne cassent la re­prise éco­no­mique en France ?

Oui. Quel se­ra le ré­sul­tat de cette ponc­tion mas­sive sur le tra­vail en fa­veur du ca­pi­tal ? Voyez la sup­pres­sion des co­ti­sa­tions so­ciales. Elle se­ra né­ces­sai­re­ment com­pen­sée par l’im­pôt… des sa­la­riés. Voyez l’af­faire des em­plois ai­dés. Je n’idéa­lise pas ce qu’ils étaient, mais quand même ! Ma­cron dé­cide d’en sup­pri­mer 150 000, et 110 000 l’an­née pro­chaine ! En deux ans : 260 000 em­plois ! C’est le plus grand plan so­cial que ce pays a connu ! Or, ces em­plois sont à fort po­ten­tiel de consom­ma­tion, car les gens qui touchent les pe­tites payes doivent tout dé­pen­ser. C’est tou­jours la consom­ma­tion po­pu­laire qui fait re­dé­mar­rer l’éco­no­mie. La bru­ta­li­té de ce choc au­ra le ré­sul­tat in­verse de ce qui est an­non­cé par le gou­ver­ne­ment.

Les pro­mo­teurs de la ré­forme du code du tra­vail ex­pliquent qu’elle va ré­duire le chô­mage…

Ce n’est dé­mon­tré nulle part ! Lorsque vous dé­ré­gu­lez, vous créez des « em­plois d’une heure », comme en Ita­lie, ou, comme en An­gle­terre, des contrats de tra­vail sans ga­ran­tie de paye. Certes, au pre­mier fré­mis­se­ment, il peut y avoir un ef­fet sta­tis­tique po­si­tif. Mais à quel prix ! La vie des gens de­vient un en­fer. Quelle so­cié­té vou­lons-nous ? Le but, c’est quand même que les gens aient une vie dé­cente, puissent se soi­gner, as­su­rer l’édu­ca­tion de leurs en­fants. Aux yeux des néo­li­bé­raux, ce sont des ob­jec­tifs ré­si­duels. Eux croient en la théorie du ruis­sel­le­ment : si les riches sont en­core plus riches, ce­la fi­ni­ra par s’ar­ran­ger pour les autres… Mais cette thèse-là a dé­mon­tré son échec par­tout. L’ac­cu­mu­la­tion du ca­pi­tal s’éva­pore dans la sphère fi­nan­cière sans en­trer dans l’éco­no­mie réelle.

Vous dé­non­cez la bru­ta­li­té du gou­ver­ne­ment. La mé­thode vous semble-t-elle com­pa­rable à celle de Mar­ga­ret That­cher au Royaume-Uni au dé­but des an­nées 80 ?

Tous les cycles néo­li­bé­raux ont com­men­cé par des bras de fer fon­da­teurs. Rea­gan, ce fut la grève des contrô­leurs du ciel qu’il a fait des­cendre des tours avec des chaînes au pied. That­cher, c’est l’in­ter­mi­nable conflit des mines qui a frap­pé le coeur du pro­lé­ta­riat tra­di­tion­nel de l’An­gle­terre. En France, Ni­co­las Sar­ko­zy avait cher­ché quelque chose de com­pa­rable, avec

ses deux pre­mières lois sur l’uni­ver­si­té et les che­mi­nots. Au­jourd’hui, on sent chez Ma­cron, no­tam­ment dans son vo­ca­bu­laire – « fai­néants, ex­tré­mistes, cy­niques » –, qu’il est dans une lo­gique as­su­mée de pro­vo­ca­tion.

Se­lon vous, il cherche l’affrontement ?

Oui, je le pense. Mais a-t-il le choix compte te­nu du rail sur le­quel il a choi­si de rou­ler ? Il pour­suit la stra­té­gie de Hol­lande : la France doit être le meilleur élève de l’Eu­rope. Ma­cron s’est ca­lé sur la politique de la Com­mis­sion eu­ro­péenne. Pour lui, c’est une évi­dence. Il as­sume. C’est pour­quoi il va au choc. La vio­lence de son vo­ca­bu­laire vise à gal­va­ni­ser son étroite base so­ciale. C’est une sorte de rap­pel à l’ordre de la classe do­mi­nante qu’il ap­pelle au com­bat contre le peuple. Ses in­sultes sont des cris de ralliement !

Pour faire face à ce « choc », vous ap­pe­lez à ma­ni­fes­ter le 23 sep­tembre. Vous vou­lez contes­ter dans la rue la lé­gi­ti­mi­té du pou­voir sor­ti des urnes ?

Je suis un peu sur­pris par les cri­tiques qui nous sont adres­sées. Nous sommes en dé­mo­cra­tie. Et, en dé­mo­cra­tie, le vote fixe la dé­ci­sion, pas la convic­tion. Notre grille d’ana­lyse est tou­jours va­lide : il faut tour­ner la page du « cha­cun pour soi » et pas­ser au « tous en­semble ». Tout de même, dans une dé­mo­cra­tie, il y a tou­jours une op­po­si­tion ! Son rôle, c’est de mon­trer en quoi le pou­voir peut se trom­per, et de conti­nuer à pro­po­ser ses propres thèses. C’est ce que nous fai­sons. C’est cu­rieux, ce re­gard qu’ils portent sur l’op­po­si­tion. Voyez ce mi­nistre du pré­sident nous ac­cu­ser de ré­pandre « né­vroses » et « pas­sions tristes ». A leurs yeux, nous sommes illé­gi­times, qua­si­ment par es­sence. C’est l’ex­pres­sion d’une ten­dance au­to­ri­taire du li­bé­ra­lisme éco­no­mique contem­po­rain, la re­prise du fa­meux Ti­na, « There is no al­ter­na­tive », de Mme That­cher. Dans leur es­prit, ceux qui pré­tendent qu’il existe une al­ter­na­tive sont « des abru­tis, des fai­néants, des cy­niques »…

Au­tre­ment dit, l’in­jure part de l’in­time convic­tion qu’a le chef de l’Etat et ses proches d’être dans le vrai, le bien, et le beau, tous les autres étant des fi­gures du mal, de l’obs­cu­ri­té, du dé­rè­gle­ment !

Quel rôle at­tri­buez-vous à Em­ma­nuel Ma­cron ?

Les élites po­li­tiques et éco­no­miques de droite s’étant di­vi­sées, il pos­tule à la fonc­tion de chef des élites ras­sem­blées. Les deux vieilles fa­milles po­li­tiques tra­di­tion­nelles ont été dé­truites par l’élec­tion pré­si­den­tielle. M. Ma­cron veut construire un lea­der­ship sur l’en­semble du champ néo­li­bé­ral. Mais il sait que sa si­tua­tion est in­stable car, même à droite, la ques­tion du li­bé­ra­lisme n’a ja­mais été clai­re­ment tran­chée. C’est pour­quoi sa vio­lence ver­bale contre les mi­lieux so­ciaux de gauche opère comme un ap­pel à la dis­ci­pline de classe au­tour de lui. Bon, d’une cer­taine ma­nière, j’en fais au­tant de mon cô­té. Lui et moi, nous ex­pri­mons cha­cun de notre cô­té la vague dé­ga­giste parce que nous avons pris conscience de son éner­gie créa­trice.

Vous êtes les deux faces de la vague dé­ga­giste ?

Je crois, oui, on peut dire ce­la. Je le vois bien par­tout où je passe. A Mar­seille, je suis élu, je suis le seul, mais à un che­veu on en pas­sait plu­sieurs. C’est donc La Ré­pu­blique en marche qui s’est char­gée de dé­ca­pi­ter la droite tra­di­tion­nelle. Nous sommes les porte-pa­role de cette vague, cha­cun à notre ma­nière, et se­lon des écoles de pen­sée dif­fé­rentes et op­po­sées. Mais il faut com­prendre la vraie ra­cine de ce dé­ga­gisme. Et c’est là que Ma­cron se trompe. Se­lon moi, le dé­ga­gisme tra­duit l’op­po­si­tion ab­so­lu­ment fon­da­men­tale, ins­tinc­tive, du peuple fran­çais à un mo­dèle éco­no­mique qui est la né­ga­tion pro­fonde de ses va­leurs, de son or­ga­ni­sa­tion politique et so­ciale. C’est pour cette rai­son qu’il y a aus­si des gens de droite qui ont vo­té pour La France in­sou­mise. Car, nous, nous dé­fen­dons sans com­pro­mis la Ré­pu­blique, le bien com­mun, le re­jet du mo­dèle an­glo-saxon…

Mais le cri de ralliement de La France in­sou­mise, c’est « Ré­sis­tance ! » N’est-ce pas un mot d’ordre dé­fai­tiste ?

Al­bert Ca­mus ex­plique : « Dire non, c’est le plus sou­vent dire oui à autre chose. » La ré­sis­tance est un an­crage pour l’avan­cée de nos idées. Elle leur donne un conte­nu concret. Si­non, nous se­rions dans la dé­cla­ma­tion. Pour que les gens s’ouvrent à ce qu’il y a lieu de faire, il faut qu’ils ar­rivent à se sou­ve­nir de ce qu’ils ne veulent pas perdre. Ça vaut aus­si bien pour un avan­tage ma­té­riel, un ac­quis

so­cial, que pour la beau­té, pour la na­ture… L’état d’es­prit de ré­sis­tance, c’est notre point d’ap­pui dans les consciences pour re­fu­ser ce monde. Il ouvre la porte au cauchemar des puis­sants : un autre fu­tur est pos­sible. Voyez quand M. Xa­vier Ber­trand m’ac­cuse de n’avoir « rien à pro­po­ser ! » Pour­tant, il connaît l’exis­tence du pro­gramme « L’ave­nir en com­mun » ! Faut-il qu’ils aient peur ! Ce sont des gens in­tel­li­gents. Ils savent que nous avons un pro­gramme. Mais, pour eux, l’ob­jec­tif nu­mé­ro un, c’est de faire croire que l’al­ter­na­tive n’existe pas. Ils sont dans le dé­ni de l’époque. Car beau­coup de ca­té­go­ries so­ciales qui, hier, n’étaient pas de notre cô­té, re­gardent dé­sor­mais avec in­té­rêt des so­lu­tions aux­quelles elles n’avaient pas pen­sé jusque-là. Ils savent que l’éco­sys­tème est en dan­ger. Nos so­lu­tions in­té­ressent. Exemple : la pla­ni­fi­ca­tion éco­lo­gique. C’est une idée qui parle à un en­tre­pre­neur parce que c’est un re­tour à la vi­si­bi­li­té éco­no­mique, que la loi du mar­ché in­ter­dit ab­so­lu­ment. Le bench­mar­king sur trois mois, c’est la dic­ta­ture du temps court. Dans les très grandes so­cié­tés, c’est la mort de toute pen­sée stra­té­gique.

Votre pro­jet, c’est le re­tour du long terme ?

Oui, c’est la re­con­quête du long terme, des vi­sées col­lec­tives. C’est l’har­mo­nie avec les cycles de la na­ture. Beau­coup nous suivent sur ce thème. La mar­chan­di­sa­tion gé­né­ra­li­sée n’est plus ad­mise. Exemple : même dans les mi­lieux de droite, beau­coup re­fusent que le sa­voir soit une mar­chan­dise. Ils veulent aus­si une école ré­pu­bli­caine de haut ni­veau pour ga­ran­tir le po­ten­tiel sur le long terme de l’édu­ca­tion de masse. Je crois que Ma­cron mé­con­naît tout ce­la.

De­puis la pré­si­den­tielle, vous êtes de­ve­nu le pre­mier op­po­sant. Comment de­ve­nir dé­sor­mais la vraie al­ter­na­tive, prête à gou­ver­ner dès de­main, comme vous l’avez dit ?

Pour­quoi sommes-nous de­ve­nus les pre­miers op­po­sants ? Aus­si parce que les autres ne s’op­posent pas ! En Ré­pu­blique, il y a des mo­ments clés qui or­ga­nisent le pay­sage. C’est le cas du vote de confiance au gou­ver­ne­ment. Vous vo­tez la confiance, vous êtes dans la ma­jo­ri­té, vous vo­tez contre, vous êtes dans l’op­po­si­tion. Lors de ce vote, une bonne par­tie du groupe de droite ne s’est pas op­po­sée au gou­ver­ne­ment. Même chose avec le groupe so­cia­liste : cinq dé­pu­tés ont vo­té la confiance, trois ont vo­té contre, et les autres se sont abs­te­nus ! Comme s’ils n’avaient pas d’idée sur le su­jet ! De fac­to, il n’y avait que nos 17 voix comme force politique consti­tuée, avec les 11 élus com­mu­nistes.

De son cô­té, M. Ma­cron est in­con­tes­ta­ble­ment en train de ga­gner la ba­taille du lea­der­ship sur toutes les va­rié­tés de li­bé­raux, de droite, de gauche, du centre. Mais il est dif­fi­cile pour lui de faire de cette pous­sière un en­semble co­hé­rent ! Il y a tant d’op­por­tu­nistes. Et, comme sa cote de po­pu­la­ri­té chute, la dé­ban­dade me­nace. Pour­quoi ? C’est le ré­sul­tat de notre tra­vail d’op­po­si­tion. Nous avons ré­veillé et nour­ri la ca­pa­ci­té de ré­sis­tance du pays.

L’en­jeu, pour Ma­cron, c’est donc de conser­ver la co­hé­rence d’un bloc nom­breux et hé­té­ro­clite à l’As­sem­blée. Il a be­soin d’y mettre de l’ordre. Notre in­té­rêt est qu’il n’y ar­rive pas. Pre­nons l’exemple de leur « loi de mo­ra­li­sa­tion ». La mon­tagne a ac­cou­ché d’une sou­ris et nous en avons pro­fi­té pour rap­pe­ler tout ce qui était im­mo­ral dans le fonc­tion­ne­ment de la so­cié­té ! Pour les gens élus sous l’éti­quette de La Ré­pu­blique en marche, leur cre­do, c’était « une nou­velle ma­nière de faire de la politique ». Pour eux, les maux du pays viennent des élus qui se sont mal com­por­tés. Ils pen­saient tout ré­pa­rer d’un coup ! Ima­gi­nez leur dé­cep­tion !

De notre cô­té, nous avons ima­gi­né, no­tam­ment à l’As­sem­blée, mul­ti­plier les « ad­di­tions ponc­tuelles ». Tous ceux avec qui nous pou­vons nous ac­cor­der sur un point, on agit avec eux. Nous avons par exemple dé­po­sé le re­cours au Conseil consti­tu­tion­nel avec le Par­ti so­cia­liste et nous avons même dé­po­sé un amen­de­ment com­mun contre le ver­rou de Ber­cy avec les so­cia­listes, LR, le MoDem et le PC ! Pas mal, pour des gens qui sont trai­tés de sec­taires ! J’ai tou­jours dit que nous n’au­rions pas une pra­tique du bun­ker. On ne se vit pas comme une avant-garde ré­vo­lu­tion­naire… Lorsque nous sommes ar­ri­vés à l’As­sem­blée na­tio­nale, j’ai dit que notre stra­té­gie consis­tait à ar­gu­men­ter sans trêve et que l’on ne parlerait pas aux autres comme à des en­ne­mis, mais comme à des gens qu’on peut convaincre. Après, comment ar­ri­ve­ra-t-on au pou­voir ? Eh bien, par les élec­tions. Je l’ai dé­jà dit, je n’ai pas l’in­ten­tion d’al­ler à l’Ely­sée en ap­pe­lant les gens à nous ou­vrir les portes à coups de bâ­ton ou de fourche ! Nous vou­lons être le re­cours du pays face au chaos li­bé­ral.

Vous avez pro­phé­ti­sé des élec­tions an­ti­ci­pées…

Pas du tout ! Lors d’une in­ter­view, Jean-Jacques Bour­din de­mande à Ra­quel Gar­ri­do : « Comment comp­tez­vous em­pê­cher Ma­cron ? Vous pen­sez qu’il ne va pas al­ler au bout de son man­dat ? » De fil en ai­guille, elle s’est re­trou­vée à ex­pli­quer lo­gi­que­ment qu’on ne croyait qu’aux élec­tions. Aus­si­tôt, le buzz dé­marre. Les mé­dias partent en boucle : « La France in­sou­mise croit à des élec­tions an­ti­ci­pées ! » Pour nous, c’est tout bé­né­fice. Ce n’est pas nous qui avons ame­né le su­jet, mais la sphère mé­dia­tique ! Per­sonne ne son­geait avant ça à des élec­tions an­ti­ci­pées. Mais, du coup, des gens se disent : « Ah oui, j’ai­me­rais bien que ça se fasse ! » Et ça, deux mois après la der­nière élec­tion ! Quel si­gnal ! Bref, ça peut le faire. Notre thèse de dé­part, c’est qu’il n’existe pas de base so­ciale pour la politique

“À L’AS­SEM­BLÉE NA­TIO­NALE, J’AI DIT QUE L’ON NE PARLERAIT PAS AUX AUTRES COMME À DES EN­NE­MIS, MAIS COMME À DES GENS QU’ON PEUT CONVAINCRE.”

ul­tra­li­bé­rale de Ma­cron. Si nous par­ve­nons à en faire la dé­mons­tra­tion, il fau­dra qu’il re­tourne de­vant le pays.

Entre La France in­sou­mise et La Ré­pu­blique en marche, c’est un affrontement de classes ?

Oui. Mais ce n’est pas seule­ment un affrontement so­cial. C’est aus­si une confron­ta­tion cultu­relle. Ce­la fait long­temps que je n’en suis plus à ré­duire les mou­ve­ments de la so­cié­té aux seules contra­dic­tions des intérêts de classes. Je vois plus large. Je pense que Ma­cron in­carne l’aile avan­cée de la droite de la fin du XXe siècle. Il se pare de la « mo­der­ni­té », mais il n’a pas conscience à quel point il est res­sen­ti comme par­lant de­puis le pas­sé. Es­sen­tiel­le­ment parce que la conscience politique des gens sur les ra­cines ca­pi­ta­listes de la ca­tas­trophe éco­lo­gique a pro­gres­sé.

Beau­coup de gens ont com­pris qu’il exis­tait des ef­fets de sys­tème, et que le pro­duc­ti­visme ca­pi­ta­liste de­vait être re­mis en ques­tion. Ce­la offre une base de masse pour notre mou­ve­ment, La France in­sou­mise. Car, se­lon moi, il existe en France un vaste par­ti sans murs et sans cartes. Ce­lui qui a vo­té non au ré­fé­ren­dum de 2005, mais pas seule­ment. Si notre stra­té­gie fonc­tionne, on contrain­dra le pou­voir à de­voir choi­sir, dans des dé­lais beau­coup plus courts que pré­vu, entre une lo­gique d’af­fronte- ment to­tal avec le peuple, ou l’obli­ga­tion de re­don­ner la pa­role au peuple. L’er­reur prin­ci­pale de Ma­cron, c’est d’avoir cru que la vague dé­ga­giste était pu­re­ment for­melle, comme si elle ne vi­sait que les cos­tumes de M. Fillon et ses em­plois fa­mi­liaux. Comme s’il suf­fi­sait d’un dé­pous­sié­rage de la classe politique. Il sou­ses­time l’in­tel­li­gence de la ré­sis­tance qui s’est op­po­sée à MM. Hol­lande et Sar­ko­zy. Les gens ne sont pas res­sor­tis de la pé­riode Sar­ko­zy-Hol­lande comme ils y étaient en­trés. Ils ont ap­pris beau­coup de choses, no­tam­ment pour dé­cryp­ter les ruses de l’en­ne­mi. Beau­coup de gens savent que le roi est nu.

Beau­coup consi­dèrent que votre ac­ces­sion au pou­voir ne peut ve­nir que du chaos…

Je vais re­tour­ner l’ar­gu­ment. En réa­li­té, le chaos, c’est eux. Avec leur politique, c’est la pa­gaille par­tout. Il y avait une école qui mar­chait, ils la désor­ga­nisent. Il y avait un sys­tème de san­té consi­dé­ré comme le meilleur du monde, ils l’ont mis en ruine. Et re­gar­dez tout ce qui ne fonc­tionne plus dé­jà avec la fin des em­plois ai­dés. C’est eux qui im­pulsent l’agres­sion. Per­sonne n’a de­man­dé l’in­ver­sion de la hié­rar­chie des normes, à part le Me­def, et en­core, dans ses rêves les plus fous. La ré­sis­tance, je ne l’in­vente pas, elle est dans la po­pu­la­tion. Nous, nous sommes fac­teur d’ordre et de sta­bi­li­té. Si j’étais pré­sident et si nous étions au gou­ver­ne­ment, les gens sau­raient où l’on va. Nous pro­po­se­rions un com­pro­mis au ca­pi­tal. Or, là, on ne nous pro­pose au­cun com­pro­mis. On nous pro­pose de nous pas­ser sur le corps.

Vous êtes donc plus ré­for­miste que ré­vo­lu­tion­naire ? D’ailleurs, que si­gni­fie à vos yeux l’in­sou­mis­sion ? In­sou­mis contre quoi ? Contre qui ?

Le mot « in­sou­mis » est pas­sé dans le vo­ca­bu­laire cou­rant d’une fa­çon im­pres­sion­nante. On dit dé­sor­mais « Je suis in­sou­mis », on qua­li­fie des gens d’« in­sou­mis », qua­si­ment comme lors­qu’on dit « Je suis ré­pu­bli­cain ». Le concept est plus en­glo­bant que so­cia­listes, com­mu­nistes, ou éco­lo­gistes. Et il a une par­ti­cu­la­ri­té : il dé­crit à la fois un choix politique et un com­por­te­ment in­di­vi­duel. L’in­sou­mis­sion, c’est tou­jours l’in­sou­mis­sion à l’ordre éta­bli, aux pré­ju­gés. En un sens, c’est l’autre nom de l’éman­ci­pa­tion. L’in­sou­mis­sion est un nou­vel hu­ma­nisme. Ce cou­rant politique en­globe ce qui était la rai­son d’être du so­cia­lisme, du com­mu­nisme : la li­bé­ra­tion de la per­sonne. Il est le « nou­vel » hu­ma­nisme, car l’hu­ma­nisme ini­tial avait un rap­port de do­mi­na­tion à la na­ture. Notre hu­ma­nisme vise à l’har­mo­nie avec elle. En l’oc­cur­rence, il s’agit de mettre en concor­dance le cycle de la pré­da­tion hu­maine et le cycle de la na­ture pour se re­cons­ti­tuer.

Alors, après, à l’in­té­rieur de ce concept, est-on ré­for­miste ou ré­vo­lu­tion­naire ? J’ai en­vie de dire les deux. Le pro­ces­sus qui conduit au chan­ge­ment de fond au­quel nous as­pi­rons est né­ces­sai­re­ment pro­gres­sif. Vous ne pas­sez pas à la pla­ni­fi­ca­tion éco­lo­gique en une nuit. De même, vous ne pas­sez pas à 100 % d’éner­gies re­nou­ve­lables en vingt-quatre heures. Ce­la pren­dra des an­nées. La re­cons­truc­tion d’un ser­vice pu­blic digne de ce nom aus­si prend du temps. C’est par la mé­thode des ré­formes ra­di­cales, des rup­tures ad­di­tion­nées, que nous avan­ce­rons. En ce­la consiste notre ré­vo­lu­tion. Je l’ai qua­li­fiée de « ré­vo-

lu­tion ci­toyenne ». Ce n’est pas un eu­phé­misme, mais celle-là est d’abord un pro­ces­sus de ré­ap­pro­pria­tion in­di­vi­duel et col­lec­tif du des­tin com­mun. Notre hu­ma­nisme est fi­na­le­ment un per­son­na­lisme ré­pu­bli­cain.

« Ju­pi­ter-Ma­cron » pré­tend in­car­ner la ver­ti­ca­li­té. Vous vous dites « trans­ver­sal » : vous êtes donc Spar­ta­cus ?

Evi­dem­ment ! [Rires.] Je l’ai même écrit sur mon blog : « La ré­volte de Spar­ta­cus nous parle tou­jours. » En fait, Ma­cron uti­lise les ou­tils de la mo­der­ni­té, mais il ne com­prend pas son époque.

Lui as­sure qu’il in­carne le « nou­veau monde »…

Le pauvre ! Il ne sait pas qu’il est dé­jà le pas­sé ! Par exemple, quand il fait une plate-forme nu­mé­rique de mo­bi­li­sa­tion, sa fa­çon de l’uti­li­ser est ar­chaïque. Nous, on or­ga­nise une ébul­li­tion gé­né­rale. Nous créons des groupes d’ap­pui qui n’en font qu’à leur tête : la consigne, c’est de ne pas at­tendre les consignes. Le risque d’un cer­tain désordre est com­pen­sé par le dé­chaî­ne­ment de l’in­ven­ti­vi­té. Du­rant la cam­pagne, tous les jours, près de 10 000 per­sonnes par­mi les 500 000 pré­sentes sur notre pla­te­forme in­ven­taient des ini­tia­tives sur les ré­seaux so­ciaux. Ma­cron, c’est l’in­verse, il a sous-trai­té l’en­semble à des en­tre­prises fi­ce­lées dans un ca­hier des charges !

Nous, nous par­tons d’une vi­sion tra­vaillée de notre époque. Dans l’Ere du peuple, je montre qu’il y a un ac­teur nou­veau de l’his­toire : le peuple. Ce n’est plus le même que dans le pas­sé. Le mot dé­signe dé­sor­mais des mil­lions de gens ur­ba­ni­sés qui ont des condi­tions de vie com­munes et dont la sur­vie quo­ti­dienne dé­pend de leur ac­cès aux ré­seaux (élec­tri­ci­té, gaz, édu­ca­tion, san­té). A son tour, le peuple se met en ré­seau quand il passe à l’ac­tion. Dans ce contexte, la mise en ré­seau nu­mé­rique équi­vaut à la créa­tion d’un par­ti ou d’un syn­di­cat. Je suis par­ti de l’idée que l’ac­tion fé­dé­re­rait le peuple. Ce peuple s’au­to­cons­truit par l’ac­tion et dé­signe son ad­ver­saire. Hier, l’affrontement, c’était le pro­lé­ta­riat contre la bour­geoi­sie ; au­jourd’hui, c’est le peuple contre l’oli­gar­chie. L’uni­vers du ré­seau so­cial, ce n’est ni la ver­ti­ca­li­té, ni l’ho­ri­zon­ta­li­té, deux im­passes. C’est la trans­ver­sa­li­té, c’est-à-dire que les choses s’ar­ti­culent dans toutes les di­rec­tions à la fois. Ce qui les struc­ture, c’est l’ob­jec­tif de l’ac­tion et non plus le moyen de la me­ner comme dans le pas­sé. Si l’on ne com­prend pas ce­la, on ne com­prend pas le mo­ment mo­derne en cours. En réa­li­té, Ma­cron et ses par­ti­sans ne font que cal­quer sur l’ins­tru­ment nou­veau des mé­thodes an­ciennes. Elles sont ob­so­lètes.

Vous êtes de fa­çon ré­cur­rente en conflit avec le sys­tème mé­dia­tique et vous vous dites vic­time de « Mé­len­chon ba­shing ». Mais ce conflit, au fond, vous le cher­chez, vous le sou­hai­tez, et même vous le culti­vez…

D’abord, je re­mer­cie les mé­dias [rires]. Leur af­fec­tion est tou­jours mor­telle, leur haine me donne une chance. De nos jours, le sys­tème mé­dia­tique est la ma­chine à pro­duire les an­ti­corps du sys­tème. C’est aus­si sa deuxième peau. Si vous vou­lez at­teindre les or­ganes, il faut pas­ser la peau… Tra­di­tion­nel­le­ment, la vieille gauche en res­tait à la dé­non­cia­tion. Elle n’a pas com­plè­te­ment tort. Ce n’est pas un ha­sard si 90 % de la presse de notre pays ap­par­tient à neuf mil­liar­daires. Ces gens-là se com­portent d’une ma­nière ra­tion­nelle en s’ef­for­çant de pro­duire des modes conformes aux intérêts do­mi­nants. Ils luttent avec sé­rieux contre la pro­duc­tion et la dif­fu­sion des idées ad­verses. Le plus im­por­tant, c’est donc de trai­ter le sys­tème mé­dia­tique comme un tout vi­vant, en proie à des ef­fets de sys­tème échap­pant à la vo­lon­té des per­sonnes qui le com­posent. C’est un ad­ver­saire. Or, d’un ad­ver­saire, la prin­ci­pale chose à ti­rer, c’est sa force : il faut pra­ti­quer le ju­do. Si vous ta­pez sur la sur­face de la sphère mé­dia­tique, elle pro­duit de l’éner­gie en re­tour. C’est la re­prise de la vieille stra­té­gie de la conflic­tua­li­té ima­gi­née par Marx et le syn­di­ca­lisme des ori­gines. Elle est à la source de l’éman­ci­pa­tion. On construit de la conscience li­bé­rée de l’alié­na­tion en bri­sant les pré­ju­gés et le consen­te­ment à l’ordre éta­bli.

Il faut uti­li­ser le sys­tème mé­dia­tique en tant que pro­duc­teur d’une édu­ca­tion col­lec­tive. Ses outrances visent à me rendre clivant. Ils créent donc eux-mêmes les dé­li­mi­ta­tions dont j’ai be­soin. Ils pensent que, plus on me ren­dra clivant, peu im­porte comment, plus j’au­rais du mal, le mo­ment ve­nu, à coaliser. Je crois le contraire. Plus la boule de neige aug­mente, plus l’ava­lanche de­vient pos­sible. A la fin, la force va à la force. La convic­tion de la masse la plus dy­na­mique fait la dé­ci­sion. Fran­çois Mit­ter­rand était très clivant. Et il a fi­ni par ga­gner. Nom­breux ont été ren­dus cli­vants par l’en­ne­mi. Donc, je peux uti­li­ser la force né­ga­tive du sys­tème mé­dia­tique pour coaliser en notre fa­veur. Pour ce­la, le re­jet des mé­dias est un pro­pul­seur. Plus ils de­viennent des re­pous­soirs, plus on abaisse la cré­di­bi­li­té du sys­tème mé­dia­tique, plus ses coups se re­tournent contre ce qu’il dé­fend. Plus il m’est ca­ri­ca­tu­ra­le­ment hos­tile, moins il est ef­fi­cace. Voyez comment le Ve­ne­zue­la est de­ve­nu le nou­veau point God­win du dé­bat politique ! En fait, mes ad­ver­saires uti­lisent les mêmes res­sorts que ceux qu’ils ap­pli­quaient à Jau­rès et à tous mes pré­dé­ces­seurs dans l’his­toire : la dia­bo­li­sa­tion. Mais le diable est un si bel ange !

Mais ce sys­tème mé­dia­tique, vous y par­ti­ci­pez vo­lon­tiers. Vous ré­pon­dez même à des jour­naux people, la por­te­pa­role de LFI, Ra­quel Gar­ri­do,

“LES OUTRANCES DU SYS­TÈME MÉ­DIA­TIQUE VISENT À ME RENDRE CLIVANT. J’UTI­LISE SA FORCE NÉ­GA­TIVE POUR COALISER EN NOTRE FA­VEUR.”

est chro­ni­queuse sur C8, qui ap­par­tient à Vincent Bol­lo­ré, c’est de l’en­trisme ?

Non ! De la conta­mi­na­tion as­su­mée. Comme cet épi­sode est in­té­res­sant : il met à nu ce que sont les autres pla­teaux. Quand on met plu­sieurs chro­ni­queurs dont une in­sou­mise, toute la presse se met à hur­ler et s’en prend à l’in­sou­mise. Les mêmes n’avaient rien à dire quand Da­niel Cohn-Ben­dit était chro­ni­queur sur Eu­rope 1 ou Ro­se­lyne Ba­che­lot, chro­ni­queuse à la té­lé­vi­sion ! Du jour où c’est une in­sou­mise, alors là, c’est un tol­lé ! On a tou­ché un nerf. L’in­té­rêt, c’est qu’à hur­ler en ca­dence ils mettent en scène notre pré­sence. On est donc ga­gnant sur tous les ta­bleaux : on a quel­qu’un qui ex­prime notre fa­çon de voir, les autres sont re­peints en mi­li­tants po­li­tiques, et de plus en plus de gens, même des jour­na­listes, s’exas­pèrent de voir comment nous sommes trai­tés. Plus ça tape fort et plus il y a des gens qui disent : « Non, mais ça va, pour­quoi ils leur en veulent comme ça ? »

Ce « Mé­len­chon ba­shing », ça vous plaît ?

Non. C’est très pé­nible.

Vous ex­hor­tez vos ad­ver­saires à bais­ser d’un ton, vous ap­pe­lez au calme. Avez-vous peur ?

Oui. Je l’ai écrit et je pen­sais que tout le monde com­pren­drait. J’ai dit : « At­ten­tion, car vous al­lez fi­nir par ins­pi­rer des vio­lents ! » Et on a tra­duit que c’est moi qui me­na­çais les jour­na­listes… Pour­tant, dans ce texte, j’ex­plique très clai­re­ment que nous sommes mis en dan­ger, nous. Je n’ac­cuse per­sonne. Les mi­li­tants po­li­tiques ne sont pas en cause. Mais il existe aus­si des gens qui ne sont pas très bien dans leurs têtes. J’ai eu à connaître leur vio­lence. La sur­en­chère ver­bale nour­rit les monstres. Même le chef de l’Etat s’y met. Moi, je pro­pose le re­tour au calme.

N’avez-vous pas vous­même ali­men­té ce cli­mat politique ten­du ?

Non. C’est une chose de par­ler cru et dru, d’ima­ger comme je le fais. Mais, au­jourd’hui, on n’en est plus aux mé­ta­phores. On en est aux in­jures di­rectes. Lorsque NKM a été agres­sée, j’ai tout de suite af­fi­ché pu­bli­que­ment mon sou­tien et ma so­li­da­ri­té. Eh bien, il y a quand même eu des voix pour dire que c’était ma faute… Ça fonc­tionne comme un ap­pel aux re­pré­sailles contre moi.

La politique est-elle de­ve­nue trop vio­lente ?

Elle est de­ve­nue vio­lente parce que la si­tua­tion est vio­lente. De­puis le viol du ré­sul­tat du ré­fé­ren­dum de 2005, la dé­mo­cra­tie fran­çaise a be­soin d’une énorme cure d’os­théo­pa­thie. Le dis­cré­dit touche do­ré­na­vant tout et tout le monde. C’est la si­tua­tion que je dé­cri­vais dé­jà dans mon livre « Qu’ ils s’en aillent tous ! » Mais do­ré­na­vant je me­sure que ma si­tua­tion n’est plus la même qu’à l’heure où je quit­tais le PS en 2008, créais avec d’autres notre mo­deste Par­ti de gauche et tâ­chions de bâ­tir un front de gauche. Au­jourd’hui, je ras­semble 20 % des élec­teurs. Je me sens une res­pon­sa­bi­li­té à l’égard du pays. Ma pa­role a une autre fonc­tion. Par exemple, sur le cy­clone Ir­ma, j’ai ré­pé­té que, dans l’épreuve, il faut se ser­rer les coudes. En­suite, j’ai sou­hai­té la créa­tion d’une com­mis­sion d’enquête, mais pas parce que je mon­trais du doigt tel ou tel. Non, je pense qu’il est utile pour nous tous d’éva­luer si l’on a bien an­ti­ci­pé, bien pré­po­si­tion­né les se­cours, parce que les cy­clones sont notre fu­tur. J’ai agi de même lorsque le pays a été frap­pé par des at­ten­tats. De même quand je m’op­pose à la haine contre les mu­sul­mans. Ma res­pon­sa­bi­li­té est aus­si de dire des choses qui contri­buent au bien com­mun.

Je ne dis pas que j’y par­viens tout le temps, mais j’es­saye, je fais de mon mieux.

Cette vio­lence de la vie politique tient-elle aus­si à la pres­sion de l’ex­trême droite et de Ma­rine Le Pen ?

Eux, ils ont joué un rôle bien par­ti­cu­lier. Ils ont créé sur les ré­seaux so­ciaux une am­biance de haine ir­res­pi­rable. Les ob­ser­va­teurs po­li­tiques ne tiennent pas compte de la na­ture des échanges sur les ré­seaux so­ciaux et ni de leur rôle struc­tu­rant. Pour beau­coup de jeunes, et de moins jeunes, ce sont les seules zones d’échanges, les seules dis­cus­sions. On ne peut pas faire comme s’il s’agis­sait d’une bulle à cô­té, en de­hors de la so­cié­té. Elle est en son coeur. J’ai dé­ci­dé de ne plus re­gar­der le fil Twit­ter. C’est de­ve­nu trop violent pour moi. Toutes ces choses me touchent trop du­re­ment. Il m’est ar­ri­vé pen­dant la cam­pagne pré­si­den­tielle de res­ter une se­maine en­tière sans ou­vrir les jour­naux ou re­gar­der la té­lé­vi­sion. C’est trop ! Je trouve

cet uni­vers hor­ri­ble­ment an­xio­gène. Tout fonc­tionne sur un rythme court : mieux vaut une émo­tion qu’un rai­son­ne­ment et mieux vaut une pul­sion qu’une émo­tion… On a l’im­pres­sion que le seul liant cultu­rel que le sys­tème pro­pose dé­sor­mais à la so­cié­té, c’est la peur. Peur du voi­sin, de l’étran­ger, du len­de­main, de se faire prendre sa place, etc. L’in­ci­ta­tion à la peur, à l’an­goisse, se dé­verse sur la so­cié­té et joue un rôle qui contri­bue à dé­po­li­ti­ser les dé­bats. Car, sou­vent, qui a peur cesse de pen­ser. Avez-vous re­mar­qué la puis­sance des mé­thodes qui visent à tout dé­po­li­ti­ser ? Par exemple, la psy­cho­lo­gi­sa­tion des res­pon­sables po­li­tiques. On ne cesse de par­ler d’ego et de ba­tailles d’ego. Dans la sphère politique, on fi­nit par croire que seules les né­vroses des in­di­vi­dus ont une réa­li­té. Un mi­nistre ne nous a-t-il pas re­pro­ché de ré­pandre « né­vroses » et « pas­sions tristes » ? Cette psy­cho­lo­gi­sa­tion est une ma­nière de dé­po­li­ti­ser. La peur joue la même fonc­tion. On ne voit plus les causes, on aban­donne la re­cherche de so­lu­tions.

Le sys­tème cherche-t-il à faire peur en bran­dis­sant l’épou­van­tail Mé­len­chon ?

Sans doute, oui. Ce­la a tou­jours été comme ce­la. J’ai ré­écou­té il y a peu un dis­cours de Fran­çois Mit­ter­rand qui di­sait : « Ah bon, moi, je de­vrais trou­ver nor­mal de me faire trai­ter de… » Et il fai­sait la liste des in­jures que lui ac­co­laient ses ad­ver­saires. Les ca­ri­ca­tures de Jau­rès sont éga­le­ment tel­le­ment par­lantes. Nos en­ne­mis dans l’his­toire nous ont tou­jours bes­tia­li­sés. Avec une ico­no­gra­phie qui est tou­jours la même : le poing fer­mé me­na­çant, l’in­dex ven­geur et la bouche ou­verte. La bouche ou­verte, c’est une fi­gure clas­sique de l’ico­no­gra­phie de l’homme qui vo­mit le monde d’en bas, les en­fers et les choses ca­chées dans l’ombre. Toutes les ca­ri­ca­tures de Jau­rès le re­pré­sentent la bouche ou­verte, le che­veu hir­sute, et sou­vent il tient à la main un flam­beau al­lu­mé.

Par­mi les cri­tiques qui vous sont faites, il y a vos po­si­tions sur le Ve­ne­zue­la. Vous ne vou­lez pas ta­per sur vos « amis », dites-vous, mais, quand on a des amis dans la dif­fi­cul­té, on peut leur don­ner des conseils pour les ai­der à s’en sor­tir. C’est quoi, votre conseil à Maduro ?

Le « dé­bat » sur le Ve­ne­zue­la est de­ve­nu fou ! Je reste de sang-froid. Je suis un mi­li­tant politique ex­pé­ri­men­té. Les cam­pagnes in­ter­na­tio­nales des Nord-Amé­ri­cains contre un pays avant de lui sau­ter à la gorge, j’en ai dé­jà vu un cer­tain nombre. Je suis ca­pable de re­con­naître la ma­noeuvre quand dans le monde en­tier les mêmes mots, les mêmes images, les mêmes ar­gu­ments, sont dif­fu­sés. On a dé­jà vu les « armes de des­truc­tion mas­sive » en Irak et ain­si de suite. En France, il y a aus­si une nos­tal­gie de la guerre froide. C’était plus simple. D’au­cuns ont be­soin d’un bon noir et blanc. Une lutte du pa­ra­dis contre l’en­fer. Les at­lan­tistes fran­çais sont pri­maires. La presse es­pa­gnole est beau­coup plus sub­tile que la presse fran­çaise. Nos mé­dias ra­bâchent ma­chi­na­le­ment : 120 morts ! On ne sait pas qui a tué qui, ni comment, ni pour­quoi ? En Es­pagne, on le dit.

L’ONU re­con­naît qu’il y a des morts par­mi les par­ti­sans de Maduro, mais constate qu’une grande ma­jo­ri­té de ces vic­times sont des op­po­sants au ré­gime. Vous le contes­tez ?

Ad­met­tons. Est-ce une rai­son pour glo­ri­fier une op­po­si­tion qui at­taque les po­li­ciers avec des voi­tures bé­liers, leur tire des­sus et as­sas­sine des dé­pu­tés ? Le Ve­ne­zue­la est un tout pe­tit pays. Quelle im­por­tance il a pris dans la pé­riode ré­cente ! Si l’on s’était un peu plus pré­oc­cu­pé de la Co­rée du Nord, peut-être qu’on n’en se­rait pas là… Le Ve­ne­zue­la a une dif­fi­cul­té qu’au­rait n’im­porte quel gou­ver­ne­ment : le ba­ril de pé­trole est pas­sé de 100 dol­lars à 35. Toute la politique de co­hé­sion so­ciale du gou­ver­ne­ment cha­viste, c’est la re­dis­tri­bu­tion de la rente pé­tro­lière. Par consé­quent, la manne s’étant ta­rie, tout le sys­tème de re­la­tions so­ciales qui re­pose sur elle se dis­loque. La deuxième dif­fi­cul­té, c’est que l’op­po­si­tion n’est pas dé­mo­cra­tique. Cer­tains n’ont tou­jours pas re­con­nu la va­li­di­té de l’élec­tion de 2013. L’op­po­si­tion est scin­dée en deux groupes : l’un est ou­ver­te­ment fas­ciste et ex­trê­me­ment violent. Il est me­né par Leo­pol­do Lo­pez qui avait par­ti­ci­pé au putsch contre Cha­vez et à l’at­taque contre l’am­bas­sade de Cu­ba. Et il y a un autre groupe, plus nom­breux. Certes, il glo­ri­fie Pi­no­chet comme « un dé­mo­crate » qui a su re­pous­ser les « rouges » ! Mais il est conduit par Hen­rique Ca­pri­lès qui a été can­di­dat

“LE ‘DÉ­BAT’ SUR LE VE­NE­ZUE­LA EST DE­VE­NU FOU. MADURO A CHOI­SI DE SOR­TIR PAR LE HAUT, C’EST-À-DIRE PAR UNE MÉ­THODE DÉ­MO­CRA­TIQUE.”

à l’élec­tion pré­si­den­tielle et re­con­naît les ré­sul­tats élec­to­raux, car il ne veut pas de la guerre ci­vile. Bon, on voit bien pour­quoi les Etats-Unis ont in­té­rêt à ren­ver­ser un ré­gime qui leur tient tête. Il s’agit de la pre­mière ré­serve de pé­trole du monde. Elle est à por­tée de main pour eux ; en tout cas plus fa­cile à at­teindre que celle du Moyen-Orient. Et 18 % du pé­trole qu’on trouve dans les pompes à es­sence aux Etats-Unis viennent du Ve­ne­zue­la. Les Etats-Unis d’Amé­rique sont une na­tion in­trin­sè­que­ment vio­lente. Ils consi­dèrent que toute l’Amé­rique la­tine doit leur obéir. Ils mènent d’une ma­nière constante et im­pla­cable des ma­noeuvres de dé­sta­bi­li­sa­tion, des com­plots, des coups d’Etat dans tous les pays où nous ga­gnons les élec­tions.

Votre conseil à vos amis cha­vistes, c’est donc : « Te­nez bon, ne lâ­chez rien » ?

Faut-il leur conseiller de rendre les armes à l’im­pé­ria­lisme ? Les Nord-Amé­ri­cains en­vi­sagent une in­ter­ven­tion mi­li­taire. Je ne suis pas sur­pris. Quand j’ai vu une telle cam­pagne dé­mar­rer, je sa­vais que ce se­rait pour jus­ti­fier une in­ter­ven­tion. Je ne suis pas ex­tra­lu­cide, je suis juste ex­pé­ri­men­té. Je les ai vus à l’oeuvre par­tout. N’ou­blions pas ce qu’ils ont fait à la Gre­nade ou à Pa­na­ma, au Chi­li, etc. On les connaît : deux cent vingt-deux ans de guerre sur deux cent vingt­neuf ans d’exis­tence ! Il faut donc à tout prix évi­ter la guerre ci­vile que veulent les fas­cistes et qui ser­vi­rait de pré­texte à une in­ter­ven­tion mi­li­taire amé­ri­caine. La so­lu­tion, c’est la non-vio­lence et la politique.

La guerre ci­vile, on est y est dé­jà. Est-ce trop tard ?

Non ! Ne dites pas ça ! Maduro a choi­si de sor­tir par le haut, c’est-à-dire par une mé­thode dé­mo­cra­tique. Le ré­sul­tat de l’élec­tion de l’As­sem­blée consti­tuante a été tel­le­ment écra­sant que la droite s’est de nou­veau di­vi­sée. Cer­tains ap­pellent dé­jà à pré­pa­rer les pro­chaines élec­tions tan­dis que les autres ap­pellent à une condam­nable ré­sis­tance ar­mée. Il faut donc une mis­sion d’in­ter­mé­dia­tion, comme celle de l’Es­pa­gnol Za­pa­te­ro ! Il prône un re­tour à la politique et il s’est mon­tré aux cô­tés de Maduro tout sou­rire deux jours… avant que Ma­cron ne le dé­nonce comme un dic­ta­teur. Ce­la ne tient pas de­bout ! Une dic­ta­ture où on or­ga­nise des élec­tions, où 80 % de la presse ap­par­tient à l’op­po­si­tion ? Je ne suis pas naïf. La plu­part des com­men­ta­teurs fran­çais se moquent du Ve­ne­zue­la. Ce n’est qu’un pré­texte pour nous ta­per des­sus…

Re­ve­nons en Eu­rope. Si vous ac­cé­dez au pou­voir, comment fe­riez-vous pour ré­orien­ter le cours de l’Union eu­ro­péenne sans al­liés et face à une Al­le­magne ul­tra­puis­sante ?

Le pro­jet eu­ro­péen est to­ta­le­ment en­cal­mi­né et il existe une opi­nion crois­sante hos­tile à l’Union eu­ro­péenne. C’est une si­tua­tion dan­ge­reuse parce que l’op­po­si­tion à l’UE ne se construit pas par­tout, loin de là, sur des bases hu­ma­nistes. En Hon­grie, en Po­logne, en Li­tua­nie, en Es­to­nie, en Slo­va­quie, où les so­ciaux-dé­mo­crates gou­vernent avec l’ex­trême droite, en Au­triche, l’op­po­si­tion à l’UE est plu­tôt du cô­té de l’ex­trême droite et des eth­ni­cistes.

Sur le constat, vous êtes d’ac­cord avec le dis­cours d’Em­ma­nuel Ma­cron à Athènes…

Tout le monde sait que l’Eu­rope est en panne. Le pro­blème, c’est que Ma­cron veut avan­cer dans une di­rec­tion alors qu’il faut al­ler dans l’autre. Il vou­drait que l’Eu­rope soit plus que ja­mais une struc­ture in­té­grée quel qu’en soit le prix so­cial. Il rêve d’un li­bé­ra­lisme au­to­ri­taire par­tout. De­puis deux siècles, la fa­mille de gauche dont je suis is­su veut l’Eu­rope pour avoir la paix d’abord et en­suite le pro­grès so­cial. Or, nous n’avons ni l’un, ni l’autre. Au contraire. L’Eu­rope de­vient pro­gres­si­ve­ment une ma­chine bel­li­queuse qui dé­signe la Rus­sie comme un en­ne­mi, une vi­sion que je ne par­tage pas du tout. Elle ap­pro­fon­dit son ap­par­te­nance à l’Otan au risque d’être en­traî­né un jour dans les guerres amé­ri­caines.

Si la Rus­sie n’est pas un en­ne­mi, faut-il faire confiance à Vla­di­mir Pou­tine ?

Non, en géo­po­li­tique, la règle de base, c’est que per­sonne ne fait ja­mais confiance à per­sonne. Mais c’est un par­te­naire. La Rus­sie n’a ni les moyens, ni l’in­té­rêt d’un conflit avec l’Eu­rope. Il faut se sai­sir à bras-le­corps des pro­blèmes exis­tants. Le pre­mier, c’est l’Ukraine et la Cri­mée. C’est pour­quoi je prône une confé­rence eu­ro­péenne sur les fron­tières. On m’a ac­cu­sé de vou­loir les re­mettre à plat… Par­don, mais elles se re­mettent à plat toutes seules ! Ce n’est pas moi qui dis­cute des fron­tières de la Ca­ta­logne, de l’Ecosse ou de l’Ir­lande. Et si le mou­ve­ment in­dé­pen­dan­tiste fla­mand dé­truit la Bel­gique, nous Fran­çais, nous ne pour­rons pas nous conten­ter de re­gar­der. Le pro­blème des Russes, c’est leur sé­cu­ri­té. Ils ont de bonnes rai­sons de pen­ser que les Nord-Amé­ri­cains la re­mettent en cause en pro­pul­sant des fac­tions bel­li­cistes en Ukraine et ailleurs.

Une confé­rence eu­ro­péenne des fron­tières de­vrait donc se te­nir de fa­çon per­ma­nente dans le cadre exis­tant de l’OSCE. En­clen­cher ce pro­ces­sus, ce se­rait prou­ver aux Russes que l’on cherche une is­sue ho­no­rable pour tout le monde.

Et sur le plan so­cial, comment sor­tir l’Eu­rope de la crise ?

On le voit no­tam­ment avec la di­rec­tive des tra­vailleurs dé­ta­chés, la ma­chine à dé­truire l’Etat so­cial is­su de la Li­bé­ra­tion est en marche dans toute l’Eu­rope. En France, on le voit mieux qu’ailleurs, car notre iden­ti­té ré­pu­bli­caine est or­ga­ni­sée au­tour de grandes ins­ti­tu­tions de so­li­da­ri­té comme la Sé­cu, le sys­tème édu­ca­tif, les ser­vices pu­blics. Pour les li­bé­raux, il n’est pas pos­sible de faire l’Eu­rope sans dé­faire la France. Comment chan­ger le cours des évé­ne­ments ? D’un quin­quen­nat à l’autre, la si­tua­tion est de plus en plus dif­fi­cile…

“JE SUIS DE­VE­NU LE PRE­MIER DE CORDÉE DE LA FA­MILLE. LA FRANCE IN­SOU­MISE OUVRE UNE NOU­VELLE PAGE DE L’HIS­TOIRE DE L’ÉMAN­CI­PA­TION.”

Si vous ar­ri­viez au pou­voir, ne se­riez-vous pas contraint, faute d’ap­puis, de re­cu­ler, comme l’a fait Alexis Tsi­pras en Grèce ?

Non, car le poids éco­no­mique de la France et ce­lui de la Grèce ne sont pas com­pa­rables. Tsi­pras a re­non­cé au rap­port de forces qu’il de­vait éta­blir. Nous, nous avons l’au­to­ri­té pour tout re­mettre sur la table. L’Al­le­magne n’est pas une puis­sance aus­si forte qu’on le dit. Mme Mer­kel en est à son qua­trième man­dat, c’est un peuple vieillis­sant et c’est une éco­no­mie fra­gile, car elle re­pose sur un mo­dèle de sur­ex­ploi­ta­tion so­ciale qui ne du­re­ra pas. La struc­ture éco­no­mique de l’Al­le­magne est presque celle d’une ré­pu­blique ba­na­nière : 19 % de son ac­ti­vi­té consiste à fa­bri­quer des au­to­mo­biles ! Les Al­le­mands savent dé­fendre leurs intérêts na­tio­naux. A nous de faire la même chose. Ce qui sup­pose ne pas com­men­cer par leur cé­der, comme le font tous les pré­si­dents sans ex­cep­tion, de­puis Sar­ko­zy sur le ré­fé­ren­dum, Hol­lande sur le trai­té bud­gé­taire et main­te­nant Ma­cron sur le dé­fi­cit à 3 %… Le rap­port de forces com­mence par dire non. Il faut aus­si ou­vrir des dos­siers qui sont in­so­lubles dans les condi­tions ac­tuelles de l’Union. Le pre­mier, c’est ce­lui des dettes pu­bliques ; per­sonne ne les paie­ra ja­mais. C’est im­pos­sible sauf à condam­ner trois gé­né­ra­tions de­vant nous à consa­crer une part in­croyable de leur éner­gie à payer un tri­but au sys­tème fi­nan­cier. On ne peut pas conti­nuer en trim­ba­lant un far­deau pa­reil.

Le deuxième dos­sier, c’est ce­lui des ser­vices pu­blics. On s’est beau­coup pré­oc­cu­pé de les pri­va­ti­ser. Il est temps de se pré­oc­cu­per de sa­voir si on en veut, où et pour quoi faire ?

En­fin, il nous faut mettre en place une stra­té­gie com­mune pour ri­pos­ter au chan­ge­ment cli­ma­tique. Or, en Eu­rope, rien de tout ce­la ne se met en place. L’ac­tua­li­té sert de pré­texte pour im­pul­ser des so­lu­tions li­bé­rales de court terme, comme le mar­ché car­bone. Même chose sur la ques­tion de la paix. La ré­ponse, c’est la construc­tion d’un « sys­tème de dé­fense eu­ro­péen ». Mais contre quoi et contre qui ? Nul n’en parle et on s’in­tègre tou­jours plus avant dans l’Otan, dans les aven­tures guer­rières des Etats-Unis. « L’Eu­rope qui pro­tège » est de­ve­nue une odieuse du­pe­rie ! Voyez les fa­veurs ac­cor­dées aux pes­ti­cides, aux OGM… Et ces ac­cords de libre-échange dé­vas­ta­teurs comme ce­lui avec le Ca­na­da !

Avec le re­cul, comment ana­ly­sez-vous votre échec à la pré­si­den­tielle ?

Je le re­con­nais. Mais je me­sure aus­si le che­min par­cou­ru ! Ce­la s’est joué à peu. Nous au­rons tou­jours une dif­fi­cul­té que les autres n’ont pas. Nous af­fron­tons tout le monde en même temps. Et nous dé­fen­dons un pro­gramme qui n’est pas une simple al­ter­nance, mais une al­ter­na­tive glo­bale au monde ac­tuel. Bien des gens, même ten­tés par nous, pensent que c’est d’un ni­veau d’exi­gence éle­vé et que l’on ne va pas y ar­ri­ver. Donc, c’est plus com­pli­qué, ça prend du temps. J’ai été plu­tôt éton­né que l’on se soit si vite rap­pro­ché du but, alors que les dif­fi­cul­tés étaient in­nom­brables. Dans les dix der­niers jours, toute l’éner­gie du sys­tème mé­dia­tique était ex­clu­si­ve­ment tour­née contre nous parce que la grande peur, c’était un se­cond tour Ma­cron-Mé­len­chon. On com­prend pour­quoi…

Vous pen­sez que vous au­riez bat­tu Em­ma­nuel Ma­cron ?

J’ai le de­voir d’être op­ti­miste ! Mais dé­jà si j’avais éjec­té Mme Le Pen du se­cond tour, la vie politique se­rait meilleure… En tout cas, nous étions prêts à gou­ver­ner. L’avoir ap­pris fi­ni­ra par payer. Pour ga­gner, c’est un pro­ces­sus d’ac­cu­mu­la­tion, d’une élec­tion à l’autre, d’une mo­bi­li­sa­tion à la sui­vante. Et il y a un fait qui va ma­ni­fes­ter sa réa­li­té, c’est que je suis de­ve­nu le pre­mier de cordée de la fa­mille. Ça change tout !

Quelle fa­mille ? La gauche ?

La gauche ? Le mot a été fal­si­fié par Hol­lande, le PS, ses pompes et ses oeuvres. La vieille gauche est épui­sée. La France in­sou­mise ouvre une nou­velle page de l’his­toire de l’éman­ci­pa­tion. Et on en­traîne. Voyez : Be­noît Ha­mon ma­ni­fes­te­ra avec nous le 23. Mais le reste du PS est né­cro­sé pour long­temps. Il ne sait pas s’il est dans l’op­po­si­tion, la fi­gure tu­té­laire de Fran­çois Hol­lande ré­ap­pa­raît et tous les clans et sous-clans conti­nuent de pen­ser qu’ils sont le centre du monde. Ils ont choi­si comme plus pe­tit dé­no­mi­na­teur « ni Ma­cron, ni Mé­len­chon » ! Une pauvre pe­tite chose aigre. Pen­dant ce temps, nous avan­çons. C’est notre res­pon­sa­bi­li­té dé­sor­mais.

CAUCHEMAR

DES PUIS­SANTS Jean-Luc Mé­len­chon se rêve en “re­cours du pays face au chaos li­bé­ral”.

CRIS DE RALLIEMENT Pour Jean-Luc Mé­len­chon, la “vio­lence” des mots uti­li­sés par Em­ma­nuel Ma­cron vise à gal­va­ni­ser son “étroite base so­ciale”. C’est “une sorte de rap­pel à l’ordre de la classe do­mi­nante qu’il ap­pelle au com­bat contre le peuple”.

NI CY­NIQUE NI EX­TRÊME

La France in­sou­mise pro­meut le “tous en­semble” contre le “cha­cun pour soi” et re­jette l’idée d’une ab­sence d’al­ter­na­tive au li­bé­ra­lisme éco­no­mique.

Ici, ma­ni­fes­ta­tion contre la loi Tra­vail le 12 sep­tembre à Mar­seille.

PRE­MIERS OP­PO­SANTS

Lors du vote de confiance au gou­ver­ne­ment, les dé­pu­tés de La France in­sou­mise ont été la seule force politique d’op­po­si­tion consti­tuée, avec les 11 élus com­mu­nistes.

CONTA­MI­NA­TION AS­SU­MéE Porte-pa­role de LFI, Ra­quel Gar­ri­do a ac­cep­té de de­ve­nir chro­ni­queuse sur

C8, une chaîne qui ap­par­tient à Vincent Bol­lo­ré. Elle pose ici une ques­tion au Pre­mier mi­nistre lors d’une confé­rence de presse le 31 août.

AU VE­NE­ZUE­LA,

“les Etats-Unis ont in­té­rêt à ren­ver­ser un ré­gime de Maduro qui leur tient tête. Il s’agit de la pre­mière ré­serve de pé­trole du monde”, af­firme Jean-Luc Mé­len­chon.

LE LEA­DER DE LFI veut im­po­ser un “rap­port de forces” à l’Al­le­magne de Mer­kel, ce qui sup­pose de “ne pas com­men­cer par lui cé­der”, comme l’ont fait, se­lon lui, Sar­ko­zy, Hol­lande et Ma­cron.

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