La na­tion, c’est le peuple en marche et le souffle de 1792

Pour Syl­vie Brod­ziak, pro­fes­seur à l’uni­ver­si­té de Cer­gy-Pon­toise, co­au­teur du “Dic­tion­naire Cle­men­ceau” (Ro­bert Laf­font), l’homme, hors du sys­tème des par­tis, était plus un ré­for­ma­teur qu’un ré­vo­lu­tion­naire. Ren­contre.

Marianne Magazine - - Sommaire - PROPOS RECUEILLIS PAR YVES DAU­DU ET GUY KO­NOP­NI­CKI

Ren­contre avec Syl­vie Brod­ziak, pro­fes­seur à l’uni­ver­si­té de Cer­gy-Pon­toise et co­au­teur du Dic­tion­naire

Cle­men­ceau. Propos recueillis par Guy Ko­nop­ni­cki et Yves Dau­du

Ma­rianne : Il semble qu’il puisse y avoir chez Cle­men­ceau deux as­pects, c’est le tom­beur des mi­nis­tères, un pré­cur­seur du dé­ga­gisme, et en même temps l’homme d’Etat à poigne. Comment s’ar­ti­culent ces deux di­men­sions ?

Syl­vie Brod­ziak : La pre­mière chose à rap­pe­ler, c’est le contexte dans le­quel Cle­men­ceau a dé­bu­té : contre le se­cond Em­pire, il est dans l’op­po­si­tion ré­pu­bli­caine clan­des­tine. Il a en­suite par­ti­ci­pé à la mise en place de ces fa­meuses lois consti­tu­tion­nelles de 1875. Le dé­ga­gisme, comme vous dites, c’est le fait qu’il avait très peur du re­tour d’un pou­voir per­son­nel et au­to­ri­taire, comme beau­coup de ré­pu­bli­cains qui ont fon­dé la IIIe Ré­pu­blique. Il sou­tient mol­le­ment les lois consti­tu­tion­nelles et cri­tique no­tam­ment l’ins­ti­tu­tion d’un pré­sident de la Ré­pu­blique. Il contes­te­ra éga­le­ment l’exis­tence du Sé­nat puisque la seule chose en quoi il croit est le suf­frage uni­ver­sel et la re­pré­sen­ta­tion du peuple. Il va oeu­vrer pour une pre­mière ré­forme consti­tu­tion­nelle qui ne va pas abou­tir et donc on va gar­der le pré­sident de la Ré­pu­blique et le Sé­nat. Cu­rio­si­té de l’his­toire, après l’af­faire Drey­fus, il va re­ve­nir en 1902 par le Sé­nat. En 1910, il dé­cla­re­ra d’ailleurs qu’il s’était trom­pé, que le Sé­nat per­met de ré­flé­chir et de prendre son temps. Il re­pré­sente l’ex­trême gauche puis­qu’il n’y a pas en­core de par­ti consti­tué et il entre en po­li­tique avec Gam­bet­ta, Fer­ry. En­vers ce der­nier, il est très cri­tique de­puis la Com­mune. Fer­ry était du cô­té de Thiers et Cle­men­ceau, pas réel­le­ment du cô­té des com­mu­nards mais dans la né­go­cia­tion et dans la mé­dia­tion. En­suite, il va prendre son au­to­no­mie vis-à-vis de Gam­bet­ta et de ce qu’on a ap­pe­lé les op­por­tu­nistes, no­tam­ment en se pré­sen­tant à la dé­pu­ta­tion, parce qu’il juge en 1880 qu’ils vont beau­coup trop len­te­ment. Par­ti­cu­liè­re­ment sur la laï­ci­té qui lui tient à coeur. Il est d’une fa­mille athée, ce qui est très rare dans une Ven­dée blanche, et d’une fa­çon gé­né­rale les hommes po­li­tiques sont à l’époque des ca­tho­liques. Il en­gage le com­bat, il rompt avec Gam­bet­ta et il se re­trouve face à Fer­ry. Quand ce­lui-ci se re­trouve pré­sident du Conseil, il doit entre autres choses af­fron­ter la ques­tion co­lo­niale. Et là, une nou­velle fois, Cle­men­ceau ne suit pas Fer­ry. C’était un brillant ora­teur qui pré­pa­rait ses dis­cours, mais, parce que c’est un homme de mé­dia, il avait aus­si le sens de la for­mule et ce­lui de la salle. Il sait être in­ter­rom­pu. Il a énor­mé­ment de repartie et il a le sens de ce qu’il se passe, quand la salle est prête à bas­cu­ler ; et quand il fait des di­gres­sions, elles sont bonnes. Le grand com­bat, c’est avec Fer­ry. Il a une vieille ran­cune contre lui. Toute son an­ti­pa­thie, d’ailleurs réciproque, com­mence au mo­ment de la Com­mune. Le grand af­fron­te­ment a lieu sur la co­lo­ni­sa­tion.

Cle­men­ceau a été à l’école d’Eli­sée Re­clus, le grand géo­graphe, et donc il a une per­cep­tion et une vi­sion du monde. C’est un po­si­ti­viste, et il a fait sienne une chose à la­quelle il croit, il va suivre Au­guste Comte dans son concept d’al­truisme. Il ne va pas le suivre sur le plan de la re­li­gion de l’hu­ma­ni­té, là il se tourne du cô­té de Lit­tré évi­dem­ment, mais il va faire de l’al­truisme d’Au­guste Comte le re­fus de l’égoïsme, le sens du col­lec­tif et du pro­grès qui doit per­mettre à l’homme de sor­tir de sa bru­ta­li­té ori­gi­nelle. En ce sens, et c’est très vi­sible dans son ou­vrage ma­jeur, la Mê­lée so­ciale, qu’il pu­blie en 1895, Cle­men­ceau est réel­le­ment un homme de gauche. Il a une am­bi­tion : réa­li­ser ce qu’il ap­pelle l’al­truisme so­cial. Sur la co­lo­ni­sa­tion, il at­taque Fer­ry sur plu­sieurs champs : un champ que l’on peut qua­li­fier au­jourd’hui d’hu­ma­nisme, hu­ma­ni­taire et éga­li­té des races avec le dis­cours em­blé­ma­tique re­pris d’ailleurs par tout le monde sur race in­fé­rieure et race su­pé­rieure, c’est un mo­ment d’an­tho­lo­gie. En­suite, il a une in­quié­tude : Cle­men­ceau n’est pas re­van­chard, on le voit quand il gère la po­li­tique ex­té­rieure en tant que pré­sident du Conseil, en 1906-1909. Comme beau­coup de ces ré­pu­bli­cains, en 1870, il a été pro­fon­dé­ment mar­qué par l’am­pu­ta­tion du ter­ri­toire et aus­si par quelque chose que l’on passe sou­vent sous si­lence, c’est le nombre de morts. 1870 a été d’une grande vio­lence et no­tam­ment dans les ter­ri­toires

qui ont été oc­cu­pés et an­nexés par les Al­le­mands. Cle­men­ceau, qui est jeune à l’époque, a vu tout ce­la parce que, avec son ami Scheu­rerKest­ner, il y est al­lé et a tra­ver­sé les vil­lages in­cen­diés. La deuxième grande préoc­cu­pa­tion est qu’il ne fait pas confiance à l’Al­le­mand. Mal­gré son amour de la culture al­le­mande. Il sait com­bien l’Al­le­magne a de l’avance, no­tam­ment en ma­tière de lé­gis­la­tion so­ciale. Il dé­truit Bis­marck dans ses écrits, mais il re­con­naît les pro­grès de la pro­tec­tion des ou­vriers, des sa­la­riés, le dé­ve­lop­pe­ment de l’in­dus­trie et de la dé­mo­gra­phie al­le­mande. ra­di­cal dans l’op­po­si­tion et l’homme d’Etat, le mi­nistre, qui ne fait pas de ca­deaux aux anar­chistes, aux ou­vriers ? Vous vou­lez par­ler de sa ges­tion ca­la­mi­teuse des mou­ve­ments so­ciaux lors­qu’il a été pré­sident du Conseil. C’est la grande in­ter­ro­ga­tion et c’est la rup­ture avec la gauche. Il connaît le mou­ve­ment ou­vrier. Il a ap­pris à le connaître. C’est un ru­ral. La fré­quen­ta­tion de l’in­dus­triel Scheu­rer-Kest­ner lui fait dé­cou­vrir l’usine et la ma­nu­fac­ture. Dé­pu­té, il va par­ti­ci­per à des com­mis­sions d’en­quête et il écrit de très beaux ar­ticles au mo­ment de la grève des mi­neurs. Quand il ar­rive au pou­voir, la CGT est très jeune et il y a un fort mou­ve­ment anar­cho-syn­di­ca­liste, qui est ex­trê­me­ment com­ba­tif. D’au­tant plus que 1905, c’est la nais­sance de la SFIO, la pre­mière ré­vo­lu­tion russe ; le mou­ve­ment so­cial est très dur. Est-ce qu’il a eu à dé­fendre les ou­vriers ? Maintes fois. Et je vous rap­pelle Four­mies. L’am­nis­tie des com­mu­nards, c’est Cle­men­ceau. En 1894, qui dé­nonce les lois scé­lé­rates ? C’est Cle­men­ceau. On ne peut pas dire, comme l’a ti­tré à l’époque l’Hu­ma­ni­té : « tueur d’ou­vriers ». Pa­ral­lè­le­ment à ce­la, il a une concep­tion haute de l’Etat, de la loi et du suf­frage uni­ver­sel. Il va né­go­cier à Cour­rières, en 1906, après la ca­tas­trophe, et il dit clai­re­ment aux mi­neurs : tant qu’il n’y au­ra pas de me­nace pour les plus faibles, tant que le mou­ve­ment ne dé­bor­de­ra pas, il ne fe­ra pas in­ter­ve­nir l’ar­mée. A l’époque, son re­cours était cou­rant. Or, le mou­ve­ment va dé­bor­der. Il est alors mi­nistre de l’In­té­rieur et il va de­ve­nir pré­sident du Conseil. Il ren­contre les ou­vriers et dis­cute avec Bas­ly, le lea­der syn­di­ca­liste ré­vo­lu­tion­naire des mi­neurs. Il va chez les gré­vistes. Quelques heures après, des in­ci­dents se pro­duisent entre les par­ti­sans de la pour­suite de la grève et ceux qui veulent re­prendre le tra­vail. Le pré­fet fait in­ter­ve­nir la troupe à ce mo­ment­là. Cle­men­ceau n’a pas pro­mis, il a dit : tant qu’il n’y au­ra pas de vio­lences. Mais sa rup­ture avec la vio­lence ré­vo­lu­tion­naire date de la Com­mune. Elu de Mont­martre, il ne peut em­pê­cher la foule de fu­siller deux gé­né­raux. Dans sa bi­blio­thèque il y avait, pa­raît-il, 16 livres de Proud­hon, mais pas un de Marx.

Que peut-on ti­rer de cette in­fluence li­ber­taire ? Son père lui a trans­mis Proud­hon, Buo­nar­ro­ti, les Conven­tion­nels, pé­tri par la Ré­vo­lu­tion dont il prend tout le bloc. Il pense la ques­tion de la vio­lence au coeur de la Ré­vo­lu­tion. Beau­coup de po­si­ti­vistes, Stuart Mill, etc. Pas Marx. Il en en­tend par­ler tar­di­ve­ment. Il connaît les so­cia­listes uto­pistes, mais il n’a

pas une ré­flexion vé­ri­ta­ble­ment théo­rique sur Marx. « Le so­cia­lisme, c’est la beau­té so­ciale en ac­tion » – ce sont ses propres mots. Il re­con­naît to­ta­le­ment l’im­por­tance du so­cia­lisme. En re­vanche, il s’op­pose à l’as­pect trop éco­no­mique : les pro­blèmes de l’in­di­vi­du ne peuvent pas se ré­duire à ce­la. D’où l’im­por­tance de la culture, de la formation. La culture, c’est la chose fon­da­men­tale pour Cle­men­ceau, comme pour beau­coup de ré­pu­bli­cains. Ce qui le gêne aux en­tour­nures, c’est le fait d’alié­ner sa li­ber­té au sein d’un pro­jet col­lec­tif, d’un par­ti. D’où sa cri­tique de Jau­rès. Il y a une ligne de frac­ture entre l’uni­vers mental et in­tel­lec­tuel de Cle­men­ceau et le mar­xisme. Il re­fuse la lutte des classes comme un élé­ment qui vien­drait bri­ser l’uni­ver­sa­lisme des Lu­mières. Il est contre le ca­pi­ta­lisme dé­vo­reur d’hommes, mais il n’est pas pour la mise en com­mun des moyens de pro­duc­tion. D’autre part, il n’est pas in­ter­na­tio­na­liste. Il dé­fend le droit des étran­gers en France, mais sa concep­tion du ter­ri­toire est celle des sol­dats de l’an II, de la Conven­tion : il y a un ter­ri­toire, des fron­tières à dé­fendre non par na­tio­na­lisme exa­cer­bé, mais pour l’idée de la pa­trie au sens de 1791-1792. Il y a eu am­pu­ta­tion du ter­ri­toire. En 1791, quand la pa­trie est en dan­ger, c’est le peuple qui la dé­fend ; la na­tion, c’est le peuple en marche. D’où l’im­por­tance du po­li­tique pour gé­rer la guerre. Au mo­ment de la marche à la guerre, il n’est pas un chaud par­ti­san d’y al­ler… Il vote la loi des trois ans. Il est dans l’union sa­crée. Il sent la guerre ve­nir à par­tir de 1913, mais il n’est pas chaud, en ef­fet. Il pense que l’Al­le­magne va dé­cla­rer la guerre. Il connaît très bien l’Al­le­magne et il sait que ce ne se­ra pas la guerre fraîche et joyeuse que l’on an­nonce ! Au mo­ment du dé­clen­che­ment des hos­ti­li­tés, il n’est pas dans le gou­ver­ne­ment. Puis, lorsque Briand est pré­sident du Conseil, il est très cri­tique de la conduite du conflit. Ab­so­lu­ment. Il l’écrit dans l’Homme libre. Il trouve que c’est une pé­tau­dière. Le pou­voir est aux mi­li­taires. Il ne le sou­haite pas. Il pense qu’ils savent faire la guerre, mais en­suite ? Il y a l’as­pect po­li­tique et il faut aus­si sa­voir né­go­cier et sur­plom­ber ce­la. Et il est médecin. Il dé­crit les condi­tions sa­ni­taires, mais c’est cen­su­ré. Il anime les com­mis­sions d’en­quête, il est très ac­tif au sein du Sé­nat. Cette guerre s’éter­nise et on ne sait pas comment l’ar­rê­ter. Il ar­rive. L’opi­nion pu­blique l’at­tend. Poin­ca­ré n’a pas du tout en­vie de le prendre, mais il n’a pas vrai­ment le choix. Cle­men­ceau va ré­or­ga­ni­ser le mi­nis­tère de la Guerre, il va mo­der­ni­ser. Il va ins­tau­rer la règle des trois jours : tout pro­blème, toute ques­tion, doivent être ré­glés en trois jours. Comment les mi­li­taires l’ac­ceptent-ils ? Ils sont mal. La si­tua­tion mi­li­taire est ca­tas­tro­phique. On va à la dé­faite. Il ar­rive après les mu­ti­ne­ries. Il y a, d’un cô­té, le Cle­men­ceau di­ri­geant la fin de la guerre, et là il est im­pres­sion­nant. En re­vanche, après la vic­toire, au­tour du trai­té de Ver­sailles, son at­ti­tude ne re­lève-t-elle pas quand même d’un manque de clair­voyance quant aux risques po­ten­tiels dus aux condi­tions im­po­sées au vain­cu ? Ce qui me gêne dans cette ap­proche, c’est de pen­ser qu’il se­rait hai­neux de l’Al­le­magne qu’il vou­drait la mettre à terre. Qu’il veuille une paix fa­vo­rable à la France et qu’il doive se battre face l’An­gle­terre, c’est évident. Mais il faut sou­li­gner qu’il n’a pas été le seul à faire la paix. Il y a l’An­gle­terre qui n’a pas les mêmes exi­gences. Il a vou­lu une France, la France, re­trou­vant ses fron­tières et une l’Al­le­magne qui ne puisse pas trop vite se re­cons­truire. Il exige des ré­pa­ra­tions. En 1870, la France vain­cue avait dû ac­cep­ter des ré­pa­ra­tions. Y a-t-il un hé­ri­tage Cle­men­ceau ? De Gaulle est-il une conti­nua­tion ? De Gaulle est très ad­mi­ra­tif. Il pro­nonce le serment à Cle­men­ceau, le 11 novembre 1941, de­puis Londres. Ce texte ma­gni­fique a ins­pi­ré Mal­raux. De Gaulle prend à té­moin le dé­fen­seur de la pa­trie, ce­lui qui sait ras­sem­bler la pa­trie, on est en­core en 1791. Là où Cle­men­ceau n’au­rait pas du tout été d’ac­cord, c’est le pou­voir per­son­nel, l’au­to­ri­ta­risme. En­suite, les hommes po­li­tiques prennent des traits, ceux qui les ar­rangent. Il a été un peu re­dé­cou­vert après la chute du Mur et c’est tout à fait lo­gique, le XXe siècle a été le grand siècle du so­cia­lisme. Mais est-ce parce que le

XXe siècle a été le grand siècle du so­cia­lisme ou parce qu’il a été ce­lui des extrémismes ? Et donc il n’y avait pas de place pour Cle­men­ceau le ré­for­ma­teur ? C’est en ef­fet un ré­for­ma­teur. Il n’est pas ré­vo­lu­tion­naire. Je crois aus­si que la « fin » des idéo­lo­gies et des sys­tèmes a oeu­vré en fa­veur de Cle­men­ceau qui ef­fec­ti­ve­ment est hors sys­tème, dans le sens hors par­ti, in­di­vi­dua­liste ; la li­ber­té in­di­vi­duelle est fon­da­men­tale. Il y a le pro­jet col­lec­tif, mais il ne faut pas que l’in­di­vi­du meure et soit étouf­fé par le pro­jet col­lec­tif.

“UNE CONCEP­TION HAUTE DE L’ÉTAT, de la loi et du suf­frage uni­ver­sel.” Ci-des­sus, “Le droit, la li­ber­té”, dis­cours de Cle­men­ceau, te­nu de­vant le Sé­nat, le 17 sep­tembre 1918.

“CLE­MEN­CEAU A VOU­LUUNE FRANCE, la France, re­trou­vant ses fron­tières et une Al­le­magne qui ne puisse pas trop vite se re­cons­truire. Il exige des ré­pa­ra­tions”, ex­plique Syl­vie Brod­ziak.Ci-des­sus, le Tigre pho­to­gra­phié, dans son jar­din, par Hen­ri Ma­nuel, dans les an­nées 20.

Newspapers in French

Newspapers from France

© PressReader. All rights reserved.