C'est pas pos­sible qu'il n'ait pas lu Bour­dieu, Woo­dy Al­len

So Film - - ~ Extra~ - Pro­pos re­cueillis par Jean-Vic Cha­pu ~ Photos : Sa­muel Kirs­zen­baum

En so­cio­lo­gie, les Pin­çon- Char­lot, Mo­nique et Michel, sont de­ve­nus une marque. Celle d'un couple de cher­cheurs qui en­quêtent sur les do­mi­nants. Un tra­vail, mine de rien, qui peut se rap­pro­cher de ce­lui de Co­lum­bo ou de Claude Cha­brol. Nor­mal, donc, que dans leur pa­villon de ban­lieue fleu­rie, les Pin­çonC­har­lot théo­risent un peu aus­si au­tour du ci­né­ma.

Quels sont vos pre­miers sou­ve­nirs de ci­né­ma ? Michel Pin­çon : Dans le vil­lage de mon en­fance (à Lon­ny, dans les Ar­dennes, ndlr), le ci­né­ma était une ou­ver­ture sur l'ex­té­rieur, donc quelque chose de mer­veilleux. Vous sa­vez, c'étaient les cinémas iti­né­rants dans la France ru­rale des an­nées 1950. Dans le vil­lage, on était, al­lez quoi, 120 ha­bi­tants, et pra­ti­que­ment per­sonne n'avait la té­lé. Alors quand le ci­né­ma dé­barque, sans pré­ve­nir en plus, il y a de l'ex­ci­ta­tion. À la nuit tom­bée, tous les ha­bi­tants du vil­lage rap­pli­quaient vers la salle mu­ni­ci­pale. Je ne me rap­pelle pas les titres des films, mais les his­toires et cer­taines images mar­quantes, oui. Par exemple, je me sou­viens d'un film sur une tri­bu d'In­diens ré­duc­teurs de têtes. La pre­mière fois que je vois des têtes cou­pées puis ré­duites. Mine de rien, ça vous trau­ma­tise, ce genre de scènes. Sur­tout quand vous êtes en­core tout gosse. Mo­nique Pin­çon- Char­lot : Moi, j'ha­bi­tais Mende, en Lo­zère. C'était un dé­sert cultu­rel to­tal. Il y avait deux salles de ci­né­ma, mais on n'avait pas le droit d'y al­ler. Du coup, la seule chose ac­ces­sible pour les quatre en­fants Char­lot, c'était quand les cu­rés de l'école où mes deux frères étaient sco­la­ri­sés ve­naient chez le pro­cu­reur, mon père, pour pro­je­ter des films de Char­lie Cha­plin. Ce­la a été as­sez im­por­tant pour moi. Dé­jà, bon, il s'ap­pe­lait Char­lot. Comme ma fa­mille. Et donc, ce per­son­nage de Char­lot, je le voyais se battre avec hu­mour et im­per­ti­nence contre les riches, contre ceux qui exer­çaient une do­mi­na­tion sur les pe­tites gens. Du coup, je pense que je me suis iden­ti­fiée. Ça a peut-être même été la rai­son du tra­vail que l'on exerce en­core avec Michel au­jourd'hui.

Et main­te­nant, le ci­né­ma in­ter­vient- il au­tant dans vos vies ? MPC : Dé­jà, on a notre pe­tit ri­tuel de couple. De temps en temps, on prend la voi­ture et on laisse der­rière nous pour une nuit notre mai­son de Bourg-la-Reine, on va à Paris et on se loue une pe­tite chambre d'hô­tel. Le pre­mier jour, on va se voir quatre films, puis le se­cond trois. MP : Nos pre­mières sor­ties en­semble, au ci­né-club de la fac de Lille, j'ai ou­blié les noms des films. Faut dire que j'étais beau­coup plus in­té­res­sé par notre ren­contre. Si­non, quelques an­nées plus tard, en 1967, on part en­sei­gner au Ma­roc, à Er­ra­chi­dia, der­rière les mon­tagnes de l'At­las. C'était une ville de gar­ni­son. Sur place, on a mon­té un ci­né­club au mess des of­fi­ciers. L'am­bas­sade de France nous en­voyait des bo­bines et dé­ci­dait de la pro­gram­ma­tion. Beau­coup de films d'Eu­rope de l'Est. Les élèves du col­lège où on en­sei­gnait ve­naient. Les sol­dats aus­si. Pour eux, c'était une échap­pa­toire. Si­non, à la même époque, à Ksar Es-Souk (autre nom d'Er­ra­chi­dia, ndlr), on al­lait sou­vent au ci­né­ma. On voyait des films li­ba­nais, des films égyp­tiens. La plu­part étaient des co­pies de mau­vaises qua­li­tés, sous-ti­trées en chi­nois… Mais le spec­tacle, il se pas­sait plus sou­vent dans la salle, il faut bien le dire : dès qu'une ac­trice ap­pa­rais­sait à l'écran, les spec­ta­teurs se le­vaient et en­voyaient des bai­sers vers l'écran. Qu'est-ce que c'était drôle, ça ! En 2002, un heb­do­ma­daire cultu­rel, Les In­ro­ckup­tibles, vous avait pro­po­sé de dia­lo­guer avec Claude Cha­brol. Comme vous, beau­coup de son tra­vail de réa­li­sa­teur a dé­cor­ti­qué les riches et leurs se­crets hon­teux. Ça s'était bien pas­sé, cette ren­contre ? MPC : Ah oui ! De toute fa­çon, Cha­brol, on l'a tou­jours ado­ré, Michel et moi. Parce que ses films sont vrai­ment très justes. Ils montrent la vé­ri­té de ce pays : la bour­geoi­sie, c'est quand même la der­nière classe so­ciale de ce pays à se dé­fendre en tant que telle. Quand on ob­serve sur le ter­rain les « riches » et qu'on en tire des ou­tils so­cio­lo­giques, nous, on voit qua­si­ment les mêmes choses que Cha­brol. La Fleur du mal ou Mer­ci pour le cho­co­lat. La réa­li­té de cette France à deux vi­tesses qu'on fait sem­blant de ne dé­cou­vrir que main­te­nant que la crise s'est ins­tal­lée ici, elle était dé­jà en­tiè­re­ment dans les films de Cha­brol. Les per­son- nages qu'il met en scène, ils ressemblent quand même beau­coup aux gens dont on a dé­cor­ti­qué les mé­ca­nismes. Ils parlent de la même fa­çon, ils ont des comptes en Suisse, ils payent leurs em­ployés au black…

Sauf que le poste d'ob­ser­va­tion de Cha­brol, quand il trace le por­trait de la bour­geoi­sie fran­çaise, c'est presque tou­jours la province. MPC : Lui, il ai­mait al­ler voir ce qui se passe der­rière la porte des grandes de­meures de Nor­man­die ou de Bre­tagne. Nous, notre ter­rain de chasse, c'est plu­tôt ce qui se passe der­rière les portes des grands ap­par­te­ments de Paris. Cette ren­contre, c'était un ré­gal. Cha­brol avait lu nos tra­vaux, et nous on avait vu tous ses films. À la fin de l'en­tre­tien, je me suis même mise à rê­ver : « C'est pas pos­sible, il va nous prendre dans ses bras et nous dire : “Al­lez, mes chers Pin­çon, le pro­chain film, on le fait en­semble !” »

Vous aviez plein de choses à vous ra­con­ter, plein d'ex­pé­riences à échan­ger ?

MPC : La ren­contre a eu lieu dans une salle de pro­jec­tion qui ap­par­te­nait à Ma­rin Kar­mitz. En dia­lo­guant avec Cha­brol, on avait l'im­pres­sion que sa ré­pu­ta­tion pou­vait par­fois lui pe­ser. Peut-être que dans son mi­lieu du ci­né­ma il se sen­tait iso­lé à cause de ce­la jus­te­ment. Et nous, c'est drôle, mais quand on tra­vaillait pour le CNRS on a aus­si par­fois eu l'im­pres­sion d'em­pê­cher les choses de tour­ner en rond. On était les seuls à tra­vailler sur les do­mi­nants. Dans ce cas­là, on vous fait pas­ser pour un obsessionnel : « Mais vous n'en avez pas as­sez de vous achar­ner sur les riches ? Vous avez un com­bat po­li­tique à me­ner ou quoi ? »

Jus­te­ment, le ci­né­ma en­ga­gé, c'est la ma­jo­ri­té de ce que vous al­lez voir. On a un peu de mal à ima­gi­ner le couple Pin­çon- Char­lot faire le pied de grue pour al­ler voir Mis­sion : Im­pos­sible ou Aven­gers 2. MP : Les su­per­pro­duc­tions où la terre est cou­pée en deux, ce­la ne nous in­té­resse pas des masses, c'est vrai, mais bon… MPC : Quand le ci­né­ma est trop mi­li­tant, ça m'en­nuie. Claude Cha­brol et Jacques De­my, ce sont des films très so­cio­lo­giques, mais qui n'ou­bliaient ja­mais d'em­bal­ler le tout dans de belles images, de belles mu­siques. Quand vous avez un mes­sage à dé­li­vrer, en so­cio­lo­gie comme

“Quand on ob­serve les ‘riches', on voit qua­si­ment les mêmes choses que Cha­brol” Mo­nique Pin­çon- Char­lot

en ci­né­ma c'est tou­jours mieux de mettre en scène, de trou­ver une forme pour at­ti­rer les gens vers vos tra­vaux. Je pense à Go­dard. Comme beau­coup de per­sonnes de notre gé­né­ra­tion, on a ado­ré Pier­rot le fou, parce qu'il y avait un souffle, des choses li­ber­taires. Et main­te­nant, ce que vous voyez des der­niers Go­dard, c'est très abs­cons. En tout cas, moi, ça m'a désar­çon­née. Il filme, mais on ne com­prend pas grand-chose. Ça a per­du de sa gé­né­ro­si­té. Du coup, on se re­trouve plus dans le ci­né­ma des frères Dar­denne au­jourd'hui, ou dans Bird de Clint East­wood, qu'on a re­vu ré­cem­ment. Là, pour nous, c'était par­fait. C'est une ap­proche so­cio­lo­gique très scru­pu­leuse du per­son­nage de Char­lie Par­ker.

Un autre ci­néaste qu'on pour­rait rap­pro­cher de vos tra­vaux sur les classes do­mi­nantes c'est le Woo­dy Al­len de Match Point. Ce­la vous au­rait in­té­res­sé, de dia­lo­guer avec lui ? MPC : Fi­gu­rez-vous que ça a failli ar­ri­ver. L'uni­ver­si­té de Co­lum­bia, à New York, avait vou­lu mon­ter une table ronde. On de­vait in­ter­ve­nir pour par­ler de Paris, sa mixi­té so­ciale, sa di­ver­si­té, son charme, ses évo­lu­tions so­cio­lo­giques, etc. On était très heu­reux. Avoir la chance de ren­con­trer Woo­dy Al­len et d'échan­ger avec lui, on se sen­tait comme des mi­di­nettes. Mais il a an­nu­lé sa par­ti­ci­pa­tion au der­nier mo­ment. Bon, ça n'a pas gê­né notre in­ter­ven­tion. MP : On au­rait eu des choses à lui dire, c'est sûr… Match Point, ça reste un film qu'on trouve vrai­ment juste dans ce qu'il dit des rap­ports de classe entre un do­mi­né qui veut se faire sa place par­mi les do­mi­nants et les do­mi­nants eux-mêmes. C'est lu­cide et c'est dans la droite li­gnée de cer­tains tra­vaux de Pierre Bour­dieu et même un peu des nôtres. En le voyant, on s'est dit : « C'est quand même pas pos­sible qu'il n'ait pas lu Bour­dieu ou les Pin­çonC­har­lot, Woo­dy Al­len ! »

En tant que cher­cheurs spé­cia­li­sés dans l'étude des riches et des élites, pour­riez- vous rap­pro­cher les « riches » du ci­né­ma des « riches » , di­sons, de la fi­nance ? MP : Je crois quand même qu'il y a la même éva­sion fis­cale dans le mi­lieu du ci­né­ma et dans les mi­lieux de la fi­nance. Cer­tains partent vivre en Suisse, ou échappent à l'im­pôt, comme De­par­dieu, en pre­nant une nou­velle na­tio­na­li­té. La seule grande dif­fé­rence, fi­na­le­ment, c'est le vote. Les classes do­mi­nantes, gé­né­ra­le­ment, votent à droite. C'est tra­di­tion­nel. Dans les mi­lieux des arts et du spec­tacle, le vote à gauche, au contraire, est un mar­queur so­cio­lo­gique très puis­sant.

Pre­nons l'exemple d'un film qui se plante au box- of­fice. Dans ce cas, c'est le pro­duc­teur qui risque d'y perdre sa che­mise ou de de­ve­nir tri­card dans son mi­lieu. L'ac­teur, lui, a tout à fait les moyens de se re­faire la ce­rise sur un autre projet. MPC : Les co­mé­diens ne sont pas, à pro­pre­ment par­ler, de la main d'oeuvre comme on pour­rait le dire d'un ou­vrier. On ne peut pas trans­for­mer un ac­teur en va­riable d'ajus­te­ment. Parce qu'en fin de compte, les co­mé­diens sont avant tout la créa­tion d'un sys­tème mé­dia­tique. Du coup, en France, on va of­frir des rôles à une Isabelle Hup­pert ou une Isabelle Ad­ja­ni. Pas for­cé­ment parce qu'elles ra­mènent beau­coup d'ar­gent ou de bonnes cri­tiques à tous les coups. Plu­tôt parce qu'il y a une bulle de no­to­rié­té qui s'est crée. Ce­la montre un fonc­tion­ne­ment ori­gi­nal ou, peut-être, dé­con­nec­té de toute réa­li­té, di­ront cer­tains. De toute fa­çon, il y a tou­jours des ex­cès quand on vit dans une bulle.

Hor­mis cer­taines su­per­pro­duc­tions amé­ri­caines, une des fa­çons qu'a le monde du ci­né­ma d'af­fir­mer sa puis­sance éco­no­mique, c'est ce qu'on montre chaque an­née du Fes­ti­val de Cannes ; les robes, les fêtes spon­so­ri­sées par des marques de luxe sur des plages pri­vées. Ce­la res­semble aux réunions de riches que vous aviez étu­diées dans le do­cu­men­taire ?

Voyage dans les ghet­tos du Go­tha MPC : La ri­chesse qui se donne ren­dez-vous à Cannes, c'est une ri­chesse de type oli­gar­chique. Je vais me faire fu­siller si je dis ça, mais j'ai l'im­pres­sion que le Fes­ti­val de Cannes, ce n'est pas si dif­fé­rent que ça de la fête de la fleur qui a lieu tous les 21 juin dans le bor­de­lais. C'est une fête bour­geoise et aus­si la mise en scène d'un mi­lieu pro­fes­sion­nel. On met en avant les stars, les paillettes, mais pas for­cé­ment tout le tra­vail der­rière. De toute fa­çon, le tra­vail, dans ce genre d'oc­ca­sions, c'est juste d'être en contact les uns avec les autres. De mon­trer l'image d'un mi­lieu qui compte en son sein des très riches, des très pauvres, des jour­na­listes, des tech­ni­ciens, des grandes stars. MP : Ce­la nous in­té­res­se­rait beau­coup de nous consa­crer à une so­cio­lo­gie du Fes­ti­val de Cannes. Il doit y avoir ti­rer…• des choses in­té­res­santes à en

Pro­pos re­cueillis par JVC

“‘Match Point', ça reste un film vrai­ment juste dans ce qu'il dit des rap­ports de classe.” Michel Pin­çon

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