CLAUDE LANZMANN

Claude Lanzmann a pré­sen­té à Cannes Na­palm, film où il re­vient sur deux voyages en Corée du Nord, en 1958 et 2015, et une in­croyable his­toire de fuite avec une in­fir­mière. L'oc­ca­sion pour le réa­li­sa­teur de Shoah de nous ra­con­ter ses sou­ve­nirs de l'Asie co

So Film - - SOMMAIRE - CLAUDE LANZMANN PRO­POS RECUEILLIS PAR FERNANDO GANZO - PHO­TOS : SAMUEL KIRSZENBAUM

In­ter­view. Lanzmann a pré­sen­té à Cannes Na­palm, film où il re­vient sur deux voyages en Corée du Nord, en 1958 et 2015, et une in­croyable his­toire de fuite avec une in­fir­mière. L'oc­ca­sion pour le réa­li­sa­teur de Shoah de nous ra­con­ter ses sou­ve­nirs épi­cés de l'Asie com­mu­niste.

Cer­taines per­sonnes ont été cho­quées par vos pro­pos sur le ré­gime nord-co­réen dans Na­palm…

Je les aime bien, d'une cer­taine fa­çon. On ne com­prend rien à ce pays si on laisse de cô­té la guerre, où l'on a vrai­ment vou­lu dé­truire la Corée du Nord – et ils ont presque réus­si. Leur tra­vail de re­cons­truc­tion de la ville de Pyongyang, on n'y croyait pas du tout, mais ils l'ont fait. Ça donne un lieu très étrange, mo­nu­men­tal et vide. Alors qu'en 58, lors de mon pre­mier sé­jour sur place, ce n'était pas mo­nu­men­tal : c'étaient des ruines, es­sen­tiel­le­ment, mais elle était beau­coup plus vi­vante que main­te­nant. Au­jourd'hui, Pyongyang est une ville sans vie, dans un sens.

Mais là-bas, vous n'avez pas vrai­ment eu une li­ber­té de dé­pla­ce­ment, la vé­ri­té de la ville on ne peut que l'ima­gi­ner, non ?

C'est pour ça qu'il faut tou­jours nuancer quand on parle de ce pays. On ne peut même pas par­ler aux gens…

Na­palm re­vient sur ce voyage en 1958, pé­riode Kim Il-sung, et aus­si sur votre der­nière vi­site, en 2015, dé­jà avec Kim Jong-un, mais le film parle moins de votre sé­jour en Corée du Nord en 2004, quand le pays était tou­jours sous Kim Jong-il…

Ça, c'était vrai­ment in­fer­nal. Ils sor­taient d'une ter­rible fa­mine, avec des mil­liers de morts. Ils avaient d'ailleurs de­man­dé de l'aide à l'ONU. Aide qui a été ac­cor­dée et sans la­quelle je ne sais pas comment ils au­raient pu s'en sor­tir. À la dif­fé­rence de mon voyage en 58, où j'ai pu ren­con­trer Kim Il-sung, je n'ai pas pu voir Kim Jong-il. Ils ac­cor­daient les vi­sas par groupes. Je me suis donc re­trou­vé avec un groupe d'An­glo-Saxons. Ils avaient l'air de tou­ristes, ce qui est un peu bi­zarre, car ce n'est pas la pre­mière des­ti­na­tion de va­cances qui vous vient à l'es­prit. Il y avait même une fa­mille avec des en­fants. Ils étaient tous fous de joie et de bon­heur. Ils ad­mi­raient tout, sans rien connaître de la Corée d'avant. Je ne les com­pre­nais pas… On avait deux mi­ni­bus : un pour tous les an­glo­phones et un pour moi tout seul, avec un in­ter­prète à moi tout seul. J'ai de­man­dé pour­quoi faire ça alors que je parle an­glais cou­ram­ment, c'était quand même bi­zarre. « Ce sont les ordres ! » Fi­na­le­ment, on nous re­met tous en­semble et on nous fait un dis­cours pour dire que les Co­réens sont un peuple très hos­pi­ta­lier mais qu'ils n'aiment pas voir les étran­gers, et que c'est pour ça qu'on n'en ver­rait pas.

Pyongyang avait dé­jà beau­coup chan­gé ?

Oui, en 58 il y avait juste une ave­nue re­cons­truite, tout le reste était en ruines. En 2004, la ville était dé­jà re­cons­truite, comme on pou­vait voir de­puis le mi­ni­bus. On nous a fi­na­le­ment tous ame­nés dans une île au mi­lieu du fleuve, avec un seul ac­cès. Au mi­lieu, un bâ­ti­ment neuf de cin­quante-huit étages qui, bi­zar­re­ment, avait été construit par un co­pain de Mit­ter­rand, Ro­ger-Pa­trice Pe­lat. En fait, cet hô­tel était à la fois neuf et mort. Il n'y avait que des flics. La seule pos­si­bi­li­té pour nous de quit­ter l'hô­tel c'était de mar­cher sur une es­pla­nade qui l'en­tou­rait. On m'a lo­gé au 45e étage. Le prix de la chambre était exor­bi­tant. Et tout de suite, on nous dit : « Dé­pê­chez-vous, dé­pê­chez-vous, nous al­lons im­mé­dia­te­ment au théâtre. »

C'était un spec­tacle d'acro­bates, ils sont très forts là-des­sus les Nord-Co­réens. La salle était bon­dée, es­sen­tiel­le­ment des soldats qui avaient vu le spec­tacle plus de cent fois. On nous a sor­tis avant la fin. « Vite ! À l'hô­tel ! » Pour man­ger. C'était im­monde, tout était bai­gné dans une bouillie rouge qui puait. Mais les An­glo-Amé­ri­cains avaient l'air de se dé­lec­ter. Quand j'ai es­sayé de par­ta­ger mon dé­goût avec eux, j'ai fi­na­le­ment com­pris pour­quoi ils étaient aus­si heu­reux : c'étaient des dis­ciples de Noam Chom­sky et ils étaient ve­nus pour voir le com­mu­nisme pur et dur. Ils le voyaient, et ça les fai­sait jouir. C'était pas du tout mar­rant d'être avec eux.

Et donc vous n'avez pas pu voir la réa­li­té de la ville non plus ?

Pen­dant mes quatre jours de sé­jour, je n'ai eu qu'une heure de li­ber­té, que j'ai conquise, le der­nier jour. Ils vou­laient nous ame­ner au mau­so­lée de Kim Il-sung. Une mai­son où il était taxi­der­mi­sé. J'ai réus­si à res­ter à l'hô­tel en di­sant que j'étais ma­lade. Il y avait un type char­gé de me sur­veiller. Au bout de six heures, il était tou­jours là. Un type de vingt ans. « Mais, vous êtes tou­jours là ? – Je vous at­tends. Ce sont les ordres. » J'ai pro­po­sé d'al­ler se pro­me­ner sur l'es­pla­nade où on avait le droit de mar­cher en cercle. J'ai vu un taxi, mais il m'a dit que c'était in­ter­dit de le prendre. Alors je me suis dit : « D'ac­cord, on va mar­cher, mais je vais te cre­ver, mon vieux. »

Je me suis mis à mar­cher très fort. Il avait vingt ans mais j'avais un avan­tage : comme la Corée du Nord est tou­jours en guerre, et que des mil­liers de mi­li­taires sont tou­jours mo­bi­li­sés sans me­ner de ba­taille, ils leurs donnent des com­pen­sa­tions, dont des ci­ga­rettes illi­mi­tées. Le ta­bac le plus ignoble qu'il soit. Donc même les très jeunes, ils n'ont au­cun souffle ! Je sen­tais que mon gars n'ar­ri­vait pas à me suivre. À un mo­ment don­né, j'ai eu pi­tié de lui. Je lui ai pro­po­sé alors de prendre le taxi et là il a ac­cep­té. Je vou­lais di­ri­ger le taxi. J'ai dit au jeune mi­li­taire « cette ville m'in­té­resse beau­coup, ce que vous avez fait, c'est mi­ra­cu­leux », mais il s'en fou­tait. Et là, j'ai eu la clé. Je lui ai dit : « J'ai dî­né trois fois à la table du Grand Lea­der. » Et ça a été un ex­tra­or­di­naire phé­no­mène de trans­sub­stan­tia­tion. Le mec me regardait, me tou­chait, pour lui, j'étais Kim Il-sung. Il était fou. Il m'ad­mi­rait. « Mon­sieur, je ne peux pas gar­der tout ça pour moi seul. Il faut que j'avise mon chef. » Il a ap­pe­lé un type qui nous a don­né ren­dez-vous à l'hô­tel. Il était très sym­pa­thique et par­lait un an­glais im­pec­cable et il m'a tout de suite of­fert du Chi­vas. Quand je ra­conte ces his­toires, ça peut sem­bler bi­zarre mais, peu­têtre parce que j'avais in­té­gré le Par­ti com­mu­niste, que je me suis bat­tu contre les na­zis, je ne peux pas m'em­pê­cher d'avoir une sym­pa­thie en­vers ce peuple.

Vous avez aus­si été en Al­le­magne en 48, un pays éga­le­ment dé­truit : vous avez res­sen­ti aus­si une cer­taine em­pa­thie ?

C'est très dif­fé­rent. Le même cou­rage, sur­tout des femmes, avec les im­pres­sion­nantes Trüm­mer­frauen (« les femmes des dé­combres ») qui em­pi­laient des briques pour re­cons­truire les bâ­ti­ments. Mais ce n'était pas du tout pa­reil que les Nord-Co­réens, ils n'avaient pas tué six mil­lions de juifs, eux.

Et pour re­ve­nir au bloc com­mu­niste : vous avez aus­si connu la Chine de Mao, vous res­sen­tiez la même ad­mi­ra­tion ?

À l'époque, en France, ils étaient tous maoïstes. Alors ex­pri­mer son ad­mi­ra­tion n'au­rait pas eu de consé­quences. J'y suis al­lé à la fin des an­nées 50, où j'ai eu une in­ter­view avec le nu­mé­ro 2 du Par­ti, le ma­ré­chal Chén Yi. c'était vrai­ment un type for­mi­dable.

Pour­quoi ?

Parce qu'il a réus­si à de­ve­nir l'un des hommes les plus im­por­tants, avec pra­ti­que­ment juste Mao Ze­dong au-des­sus de lui, à être dé­ci­sif lors de la Longue Marche, une pé­riode hor­rible pour l'Ar­mée rouge, alors qu'il était opio­mane. Ils ad­mi­raient son in­tel­li­gence, son en­thou­siasme, mais on ne lui fai­sait pas confiance. Alors il a fait une chose to­ta­le­ment hé­roïque : il s'est fait em­bar­quer dans un car­go qui fai­sait des al­lers-re­tours entre Shan­ghai et San Francisco à tra­vers le Pa­ci­fique. Quelques membres du Par­ti l'ont ac­com­pa­gné. Avant d'em­bar­quer, il leur dit : « Vous al­lez en­tendre deux dis­cours de moi, ce­lui que je vais vous faire main­te­nant, et ce­lui que vous en­ten­drez quand on se­ra en mer et que je vous sup­plie­rai de me don­ner de l'opium. C'est ce­lui d'au­jourd'hui que vous de­vez croire. » Il a fait quinze voyages, al­lers-re­tours, sans des­cendre du ba­teau, jus­qu'à se dés­in­toxi­quer. C'est im­pres­sion­nant. C'était mar­rant parce que dans le Par­ti, les pe­tits cadres étaient d'une bê­tise in­croyable, mais les grands cadres comme lui avaient une cul­ture ex­tra­or­di­naire et par­laient un fran­çais ad­mi­rable. Tous ces types-là avaient tra­vaillé dans les usines Re­nault. Chén Yi, il avait six in­ter­prètes au­tour de lui et c'est lui qui les cor­ri­geait tous dans toutes les langues !

Vous avez pu avoir un aper­çu de la vie po­li­tique maoïste ?

C'était une pé­riode in­croyable. Le pays ve­nait de sor­tir de la cam­pagne des Cent Fleurs, où le mot d'ordre était que cha­cun dise ce qu'il avait sur le coeur. Mao avait in­ven­té ça pour dé­mas­quer ses op­po­sants à l'in­té­rieur du Par­ti. Cette pé­riode a été sui­vie de la cam­pagne de rec­ti­fi­ca­tion où les in­tel­lec­tuels avaient le droit de cri­ti­quer le Par­ti. C'est pile là que je suis ar­ri­vé. La Chine était en­va­hie de gens qui hurlaient de par­tout et qui écri­vaient sur les murs des usines et des uni­ver­si­tés tout ce qui n'al­lait pas, c'était très violent. Un jour, je suis al­lé ren­con­trer le rec­teur de l'Uni­ver­si­té des langues ro­manes. Un grand type mand­chou avec des dents im­menses, tou­jours sou­riant. Tout d'un coup, les étu­diants sont ren­trés dans son bu­reau sans frap­per pour l'ac­cu­ser. Je lui ai dit : « Mais, Mon­sieur le rec­teur, qu'est-ce qu'ils vous re­prochent ? » Et avec ses grandes dents, il s'est mis à pouf­fer : « L'or­gueil ! L'or­gueil ! » Il a dû mou­rir ra­pi­de­ment, car ils l'ont envoyé se faire ré­édu­quer.

Vous avez pu voir ces camps de ré­édu­ca­tion ?

Oui, j'en ai vu un où ils ré­édu­quaient des pros­ti­tués. Il y en avait 50 000. Elles avaient des vi­sages ex­tra­or­di­naires et elles sem­blaient in­trai­tables, on ne les ré­édu­quait pas. Quand vous les voyiez, vous n'aviez pas en­vie de les ré­édu­quer mais de cou­cher avec elles. Main­te­nant à Pé­kin, il y a des pros­ti­tuées mon­goles : ce sont les plus belles femmes que j'ai ja­mais vues. •

« DέNER EN CORÉE DU NORD AVEC DES DIS­CIPLES DE CHOM­SKY N'A RIEN DE MAR­RANT. »

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