L'IN­TER­VIEW TECHNIKART

AVEC SON NOU­VEAU DOC, LE VÉ­NÉ­RABLE W., LE GRAND SCHROEDER, DÉ­JÀ THURIFÉRAIRE D'IDI AMIN DADA ET DE MAÎTRE VERGÈS, À TROU­VÉ UNE NOU­VELLE CIBLE DE CHOIX : ASHIN WIRATHU, UN LEA­DER BOUDDHISTE MOYENNEMENT ZEN...

Technikart - - SOMMAIRE -

BAR­BET SCHROEDER

À 75 ans, Bar­bet Schroeder est un éter­nel

in­sai­sis­sable. Ce ci­néaste des grands écarts et des pa­ra­doxes est tout au­tant ca­pable d’en­re­gis­trer la fin des idéaux hip­pies et en même temps de faire un doc sur le san­gui­naire Amin Dada, de réa­li­ser des films à Hol­ly­wood et de tour­ner la pre­mière fic­tion en nu­mé­rique HD ( La Vierge

des tueurs en 2000). Après Am­ne­sia, son pre­mier film ou­ver­te­ment au­to­bio­gra­phique (il y parle de sa mère), il pour­suit cette voie avec Le Vé­né­rable

W. Le do­cu­men­taire ques­tionne le boud­dhisme, re­li­gion qu’af­fec­tionne pour­tant Schroeder, et s’en sert pour tour­ner la conclu­sion à sa « tri­lo­gie du mal » (Idi Amin Dada, maître Vergès et au­jourd’hui ce Wirathu).

Je sais que vous ai­mez peu vous épan­cher sur votre fil­mo ou votre cô­té « au­teur ». En même temps, vous êtes hom­ma­gé en ce mo­ment au Centre Pom­pi­dou tout en as­su­rant la pro­mo du Vé­né­rable W. Vous vi­vez un cau­che­mar là, non ? Bar­bet Schroeder : Ah ah ah, non ça va ! Je donne beau­coup d’en­tre­tiens, oui, mais je me mets sur­tout au ser­vice de mon film. De même qu’à 14 ans, je ne vou­lais faire que des choses qui al-

laient me rap­pro­cher d’un film. Si j’ai été en Inde, c’est parce que j’étais l’as­sis­tant-sta­giaire de Fritz Lang. Je l’avais ren­con­tré à la fin des an­nées 50, et il m’avait dit : « Si vous vous poin­tez là-bas au stu­dio à Bom­bay, vous se­rez en­ga­gé à faire quelque chose. » J’y ai été. Son oeil a com­men­cé à lâ­cher, il voyait flou et il ne pou­vait plus faire de films (le tour­nage du film in­dien de Fritz Lang fut

an­nu­lé, ndlr). Alors je suis res­té là et je me suis dit que j’al­lais faire un pè­le­ri­nage sur les lieux du boud­dhisme. Et après, conti­nuer mon voyage à Ceylan, parce que c’est un pays bouddhiste – et c’est là où j’ai vu l’énorme dif­fé­rence ! Quand on passe de l’Inde à Ceylan, il y a un gouffre cultu­rel ab­so­lu. Il suf­fit de quelques ki­lo­mètres de dis­tance et on est ailleurs. Après, j’ai dé­cou­vert que cette dou­ceur de Ceylan avait aus­si d’autres as­pects sombres.

D’ailleurs, à un mo­ment, je me suis in­té­res­sé aux bouddhistes de là­bas… Ce sont des gar­çons bouchers, des monstres, des gens d’une vio­lence et d’une vul­ga­ri­té, des gens ef­frayants.

« JE ME SUIS IN­TÉ­RES­SÉ AUX BOUDDHISTES DE CEYLAN... CE SONT DES GAR­ÇONS BOUCHERS, DES MONSTRES. »

C'étaient les pré­mices du Vé­né­rable W., fi­na­le­ment ?

On peut voir les choses comme ça, oui…

Com­men­çons en par­lant de la fin du

Vé­né­rable W. La ma­nière dont vous concluez le film par une phrase qui m'a frap­pé par sa fron­ta­li­té : « Le seul rem­part contre la haine c’est l’amour. »

Ce film est tel­le­ment déses­pé­rant qu’on ne peut pas vrai­ment le conclure. On est suf­fi­sam­ment déses­pé­ré comme ça, alors au­tant mettre en voix off cette phrase de Boud­dha qu’il faut suivre à la lettre. Elle étonne ve­nant de quel­qu'un qui a tou­jours été très équi­voque dans ses autres films.

J’ai choi­si de le faire parce que j’étais trop af­fec­té par le film. Je me di­sais : « C’est le plus noir, le plus déses­pé­rant que j’ai fait de ma vie. » Moi qui ri­gole tou­jours en di­sant que je suis un pes­si­miste joyeux, là, ça dé­pas­sait tout. Pour moi, c’était un film d’hor­reur. Donc j’ai eu le ré­flexe amé­ri­cain, ce­lui du show­man, de trou­ver un hap­py-end. Je re­garde tous les films, do­cu­men­taires ou pas, comme des his­toires qu’on ra­conte. Vous avez pour­tant fil­mé le dic­ta­teur san­gui­naire Amin Dada ( Gé­né­ral Idi Amin

Dada : Au­to­por­trait, 1974), vous vous êtes in­té­res­sé aux Kh­mers rouges… C'est la pre­mière fois qu'un film vous af­fecte au­tant pen­dant sa fa­bri­ca­tion ?

Ben oui… C’est-à-dire que je n’ai ja­mais été flir­ter avec le gé­no­cide. C’est quand même quelque chose d’ef­frayant. Avec ce qui passe en Bir­ma­nie (le sort des mi­no­ri­tés mu­sul­manes sous

les au­to­ri­tés bouddhistes, ndlr), on n’y est pas en­core, mais on a un signe avant-cou­reur très net : c’est un net­toyage eth­nique. Ça ne fait pas l’ombre d’un doute. On ne sait pas si c’est la re­li­gion qui l’a cau­sé, mais cette ma­nière de voir la re­li­gion en a été en par­tie à l’ori­gine. Ré­cem­ment, le su­jet du film Ashin Wirathu conti­nuait de don­ner des prêches avec des spa­ra­draps sur la bouche. Quand vous voyez ces images, vous ne vous dites pas que vous avez lou­pé un truc ?

Bien sûr ! C’est comme avec Amin Dada : un mois après que je sois par­ti, il se fai­sait por­ter par des bu­si­ness­men blancs sur une chaise à por­teurs. J’ai ra­té cette sé­quence-là… En tant que ci­néaste trai­tant de l'ac­tu

chaude,ter­mi­né ? com­ment dé­ci­der que le film est

donc Les très grands na­tu­rel­le­ment­drames se une sont grande pas­sés par­tieen 2012,du film se passe en 2012/2013. Pour ce qui est de sa­voir quand s’ar­rê­ter, c’est simple : on fai­sait le mon­tage, on avait construit notre truc et on s’est dit qu’il fal­lait qu’on s’ar­rête le 1er jan­vier. Quoi qu’il ar­rive, à un mo­ment, on ne change plus. Et s’il faut, on fait un autre film après. Mais on ne peut pas conti­nuer un film in­dé­fi­ni­ment… Vous se­riez prêt à y re­tour­ner ?

Oui, même si ce se­rait in­vrai­sem­blable que le gou­ver­ne­ment me laisse. Mais en ima­gi­nant qu’on me dise oui, pour moi le dan­ger se­rait une fois là­bas. Wirathu, c’est quel­qu’un qui a fait l’apo­lo­gie du meurtre quand ils ont tué l’avo­cat, là (Ko Ni, un dé­fen­seur des droits de l’Homme en Bir­ma­nie as­sas­si­né en dé­but d’an­née, ndlr).

J'ai été éton­né en li­sant le dos­sier de presse sur Le Vé­né­rable W. Vous dites que vous consi­dé­rez ce film comme le troi­sième vo­let d'une « tri­lo­gie du mal ». Vous qui ne don­nez qua­si­ment ja­mais de « clés » pour com­prendre votre oeuvre, là vous nous les of­frez sur un pla­teau…

C’est vrai, ah ah ! En fait, j’ai vou­lu pour­suivre ce que j’avais trou­vé quand je tour­nais Amin

Dada. C’était une ex­pé­rience ex­tra­or­di­naire pour moi, Amin Dada, je croyais mar­cher à deux cen­ti­mètres au-des­sus de la terre au mo­ment du tour­nage. Je vou­lais conti­nuer cette ex­plo­ra­tion. Parce que ce type [Idi Amin Dada], il est irrésistible. Il est très drôle, il a l’air gen­til, et en même temps je sais qu’il est res­pon­sable de près de 300 000 morts. Com­ment le mal peut-il avoir un visage comme ce­lui-là ? Vous aviez en­vie de re­trou­ver cette sen­sa­tion de do­cu­men­ta­riste de­vant un monstre joyeux comme Amin Dada ?

Oui, je me suis dit qu’il fal­lait que je réuti­lise cette ap­proche, que je re­fasse un do­cu­men­taire sur un per­son­nage. La seule fois où j’ai fait un truc qui n’était pas sur une seule per­sonne, c’était avec les Kh­mers rouges. Évi­dem­ment, j’au­rais sans doute eu Pol Pot, à l’époque. Mais je vou­lais vrai­ment faire un film sur un groupe de per­sonnes. Avoir tous les Kh­mers rouges en­core sur pied, vi­vants et com­bat­tants... On avait un groupe de gens qui étaient tous à Pa­ris, et je vou­lais les faire par­ler de leurs études, de leurs am­bi­tions, de

leurs rêves… Pas de ce qui s’était pas­sé quand ils étaient au pou­voir.

Et l'ex­ten­sion de ce film-là, ja­mais tour­né, a été votre do­cu­men­taire sur Jacques Vergès, L’Avo­cat de la ter­reur (2007) ?

Voi­là. L’idée, c’était de voir les dé­buts du ter­ro­risme aveugle avec les bombes qui étaient po­sées par ces jeunes filles à Al­ger, pour une cause très noble, et qui a ob­te­nu l’in­dé­pen­dance du pays. Puis après, com­ment tout ça a évo­lué… Quand vous fil­mez Amin Dada et Vergès, quelque part vous les pié­gez avec beau­coup d'in­tel­li­gence et de ma­lice. Wirathu, vous choi­sis­sez de ne pas le pié­ger car lui n'a rien à ca­cher, au fond.

Il est quand même pié­gé là. J’ai ap­pli­qué la même mé­thode qu’avec Amin Dada et Vergès, mais lui, Wirathu, il cal­cule tou­jours ses ré­ponses. Di­sons qu'avec les deux pre­miers, il se passe quelque chose de très lu­dique. Pas avec Wirathu.

Non. J’aime beau­coup que ce soit drôle mais là je n’ai pas pu ri­go­ler. Je suis obli­gé de res­pec­ter mon per­son­nage. Pas de le vé­né­rer, mais de le res­pec­ter, et de suivre un peu le mys­tère qu’il re­pré­sente. D’es­sayer de le dé­cryp­ter, non pas avec des ex­pli­ca­tions bi­dons comme « Il a vu un

viol quand il avait 12 ans » – ça c’est la pe­tite piste amé­ri­caine psy­cho­lo­gique pour ac­cro­cher le spec­ta­teur. Mais on ne sait pas d’où ça vient. Les haines pro­fondes res­tent cachées. Vous par­lez de mys­tère à son égard, mais il est bien moins mys­té­rieux et cha­ris­ma­tique que Vergès ou Amin Dada…

Oui, mais en même temps il est très fort. Il est plus in­tel­li­gent qu’il en a l’air. Il sait bien ma­ni­pu­ler les choses, il est dif­fi­cile à coin­cer. Il se mé­fiait de vous ? Évi­dem­ment ! Toutes les in­ter­views qu’il a faites se sont tou­jours très mal ter­mi­nées. Mal­gré ce­la, il ac­cep­tait tou­jours de vous re­voir.

Ce qui est amu­sant, c’est que lui avait tou­jours des hommes avec des ca­mé­ras qui nous fil­maient nous. Tout ce qu’on fai­sait était fil­mé. J’ai es­sayé de me pro­cu­rer ce truc-là pour l’in­clure dans le film, mais pas moyen. L'er­reur fon­da­men­tale d'Amin Dada et de Vergès a été de ne pas s'être as­sez mé­fiés de vous.

D’avoir sui­vi leur va­ni­té, oui. Wirathu aus­si :

il beau­coupne m’a pas col­la­bo­ré.don­né qu’une seule in­ter­view, on a C'est grands comme mé­chants­ça qu'on? Grâce les à chope,leur va­ni­téles ?

coups. Bien sûr. La flat­te­rie, ça marche à tous les

Vous plu­sieurs avez idéo­lo­gies­fil­mé la gueule uto­pis­tesde bois: l'aven­tu­rede hip­pie dans More (1969), la spi­ri­tua­li­té qui en fai­sait par­tie dans La Val­lée (1972), les scien­ti­fiques new-age avec Ko­ko, le go­rille

qui parle (1978)...

(Il coupe.) Je ne vois pas du tout Ko­ko comme ça. Je le vois comme un film qui pose vrai­ment le pro­blème du droit des ani­maux : cet ani­mal a-t-il des droits ? Ce se­ra la grande ques­tion de so­cié­té de ces dix pro­chaines an­nées. Vrai­ment ?

Oui ! La so­cié­té va de­voir s’in­té­res­ser à la souf­france ani­male, et donc aux droits des ani­maux. Je pense que Ko­ko se si­tue là, il n’y a rien de hip­pie là-de­dans. Le lan­gage des signes (uti­li­sé par Ko­ko le go­rille dans le do­cu­men­taire, ndlr)

ouvre la porte à d’autres moyens de communication. C’est comme dans le film de Spiel­berg, E.T.

Que ce soit un ani­mal ou un ex­tra-ter­restre, c’est exac­te­ment pa­reil. C’est bou­le­ver­sant de voir un être qui n’est pas hu­main com­mu­ni­quer. Vous re­dou­tez la ré­ac­tion de Wirathu au film ? Vergès détestait L’Avo­cat de la ter­reur.

Oui, évi­de­ment, c’est tou­jours em­bê­tant. Mais di­sons que Vergès a été pié­gé. Quand il a vu le film – je ne vou­lais pas être là pour voir sa ré­ac­tion –, il a dit : « On se de­mande com­ment tant d’in­tel­li­gence a été dé­pen­sée pour un tel film », une phrase énig­ma­tique. Et après un grand si­lence, il a ajou­té : « Vous au­rez de mes nou­velles

dans les quinze jours. » À mon avis, il est ren­tré chez lui, a re­gar­dé le contrat, et a vu qu’il n’y avait rien à faire. Alors il a adop­té une tac­tique dif­fé­rente, il a dit : « Ce film est un chef-d’oeuvre à

cause de moi. » (Rires.) Et je crois que Wirathu va prendre la même di­rec­tion. Vergès était même ve­nu au fes­ti­val de Cannes.

Il s’est payé le voyage, une suite, un at­ta­ché de presse. Et moi, quand je faisais des in­ter­views, les gens me di­saient : « Je vais voir Vergès au Carl­ton, vous ne vou­lez pas faire une in­ter­view avec lui ? » – « Euh non, mer­ci ! »

On ima­gine mal Wirathu faire la même chose.

En fait, il n’a pas com­pris toutes les sub­ti­li­tés du film. Ce n’est pas un film fa­cile, ça de­mande de la concen­tra­tion, de lire tous les sous-titres, d’écou­ter des in­for­ma­tions qui viennent de tous les cô­tés… Il ne faut pas en ra­ter une. Le Vé­né

rable W. et L’Avo­cat de la rer­reur, ce sont des films qui de­mandent plus d’at­ten­tion qu’un film nar­ra­tif nor­mal dans la me­sure où c’est un puzzle : il faut avoir tous les élé­ments pour avan­cer dans l’his­toire. C'est à double tran­chant : le spec­ta­teur non plus ne sai­sit pas for­cé­ment toutes les sub­ti­li­tés du su­jet d'un tel film.

Oui, on peut par­ler d’une forme d’opa­ci­té chez les trois (Idi Amin Dada, Jacques Vergès et Ashin Wirathu, ndlr). Je ne sais tou­jours pas si Amin Dada vou­lait ai­der les An­glais morts de faim ou pas.

Ce qu'il y a de dif­fé­rent avec Wirathu, c'est que sa fo­lie se tra­duit par une forme de quête qui n'est pas du tout dans l'in­té­rêt du pou­voir.

C’est com­pli­qué : ce qu’il fait peut être dans l’in­té­rêt des mi­li­taires lo­caux. À l’heure où l’on parle, il est dans le nord du pays, là où se passent tous les mas­sacres de Ro­hin­gyas (la mi­no­ri­té mu

sul­mane, ndlr) de­puis le mois d’oc­tobre. Il vi­site, de vil­lage en vil­lage, et il est pro­té­gé par l’ar­mée. Et on ne sait pas ce qu’il fa­brique. Lui dit qu’il veut dis­tri­buer du riz aux pauvres bouddhistes qui ont été mal­trai­tés… À la dif­fé­rence de vos films sur Amin Dada et Vergès, ce­lui-ci nous montre quel­qu'un qui conti­nue­ra à faire le mal une fois qu'il au­ra dis­pa­ru. Le mal se­ra ins­tal­lé, et c'est Wirathu qui l'au­ra pro­pa­gé. C'est ter­ri­fiant.

C’est vrai. Et c’est va­lable pour les po­pu­lismes en gé­né­ral, ils ne meurent pas tout à fait avec les gens qui les créent. Si Wirathu a su trans­mettre une idéo­lo­gie qui se pour­sui­vra long­temps, c’est aus­si parce qu’il s’est branché sur quelque chose qui exis­tait dé­jà...

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