„Es wird in Deutsch­land zu An­schlä­gen kom­men“

In­ter­view Pe­ter Neumann gilt der­zeit als ei­ner der welt­weit wich­tigs­ten Ter­ror­for­scher. Er spricht über die is­la­mis­ti­sche Be­dro­hung für die Bun­des­re­pu­blik in der Flücht­lings­kri­se und wie der IS deut­sche Is­la­mis­ten als Ka­no­nen­fut­ter ver­heizt

Donauwoerther Zeitung - - Politik - Pe­ter Neumann: Neumann: Neumann: Neumann: Neumann: Neumann: Neumann: Neumann: Neumann: Neumann: Neumann: Zur Per­son

In Ih­rem neu­en Buch „Die neu­en Dschi­ha­dis­ten“er­klä­ren Sie die Ent­ste­hung des is­la­mis­ti­schen Ter­ro­ris­mus und sei­ne Be­dro­hung für Eu­ro­pa. Für wie groß hal­ten Sie die Ge­fahr ei­nes An­schlags in Deutsch­land?

Die An­schlags­ge­fahr in Deutsch­land ist nicht mehr nur abs­trakt, wie es bis­lang im­mer hieß, sie ist re­al. Es wird in Deutsch­land zu An­schlä­gen kom­men, ge­nau wie in an­de­ren eu­ro­päi­schen Staa­ten. Ich er­war­te nicht, dass in Eu­ro­pa ein 11. Sep­tem­ber pas­siert oder ein ver­hee­ren­der An­schlag wie in Ma­drid 2004. Aber es wird auch in Deutsch­land An­schlä­ge nach dem Mus­ter ge­ben, wie wir es kürz­lich im Tha­lys-Zug oder in Frank­reich ge­se­hen ha­ben: Ein­zel­per­so­nen oder klei­ne Grup­pen, die scho­ckie­ren­de At­ten­ta­te ver­üben wol­len. Die­se Tä­ter wer­den nicht un­be­dingt von Ter­ror­or­ga­ni­sa­tio­nen wie dem Is­la­mi­schen Staat ge­lei­tet. Aber sie glau­ben, in de­ren In­ter­es­se zu han­deln.

Es gab in Deutsch­land meh­re­re An­schlags­ver­su­che von Is­la­mis­ten, die meist di­let­tan­tisch vor­gin­gen. Wächst die Ge­fahr durch bes­ser aus­ge­bil­de­te Rück­keh­rer aus IS-Kampf­ge­bie­ten?

Be­reits jetzt ha­ben wir nach Schät­zung der UN 30 000 Aus­lands­kämp­fer in Sy­ri­en, dar­un­ter ei­ne his­to­risch ho­he Zahl von 5000 We­st­eu­ro­pä­ern. Vie­le ster­ben im Kampf. An­de­re wol­len im IS-Ge­biet blei­ben. Aber vie­le sind be­reits zu­rück­ge­kehrt. Nicht von al­len geht ei­ne Ge­fahr aus: Un­ter den Rück­keh­rern sind vie­le Des­il­lu­sio­nier­te, durch Kriegs­trau­ma Ge­stör­te oder sol­che, die ra­di­kal, aber ge­walt­los blei­ben. Aber man weiß, dass von elf bis 25 Pro­zent der Rück­keh­rer ei­ne ho­he ter­ro­ris­ti­sche Ge­fahr aus­geht.

Was macht die­se Grup­pe so ge­fähr­lich?

Die ge­walt­be­rei­ten Heim­keh­rer wol­len ter­ro­ris­tisch ak­tiv wer­den. Sie brin­gen ei­ne mi­li­tä­ri­sche Aus­bil­dung mit, sind im Kon­flikt­ge­biet bru­ta­li­siert wor­den und über Netz­wer­ke or­ga­ni­siert. Und sie strah­len als Kriegs­heim­keh­rer auf an­de­re Is­la­mis­ten ei­ne Glaub­wür­dig­keit aus, um wei­te­re Ge­walt­tä­ter zu re­kru­tie­ren. Man darf die­se Ge­fahr nicht über­trei­ben, aber die­ses Ri­si­ko wird uns Jah­re be­glei­ten.

Wie be­ur­tei­len Sie vor die­sem Hin­ter­grund die mas­sen­haf­te Auf­nah­me sy­ri­scher Flücht­lin­ge durch Deutsch­land?

Welt­po­li­tisch be­trach­tet, ist das ein gu­tes Si­gnal, das Deutsch­land auch bei den Men­schen im Na­hen Os­ten po­pu­lär ge­macht hat. Aber ich hal­te die Kri­tik für be­rech­tigt, dass die Grenz­öff­nung nicht gut durch­dacht war. Das po­si­ti­ve Si­gnal kann sich in­ter­na­tio­nal ge­nau­so gut wie­der ins Ge­gen­teil dre­hen, wenn sich zeigt, dass Deutsch­land die­se Po­li­tik nicht durch­hal­ten kann. Steigt durch die Flücht­lin­ge die Ter­ror­ge­fahr? Et­wa, in­dem sich IS-Ter­ro­ris­ten un­ter die Zu­wan­de­rer mi­schen? Neumann: Nein, ich hal­te es für ab­so­lut falsch, die Flücht­lings­fra­ge und das The­ma Ter­ror­ge­fahr zu ver­mi­schen. Es ist un­ver­ant­wort­lich, wenn Po­li­ti­ker solch ei­ne Hys­te­rie an­fa­chen, oh­ne dass es da­für Fak­ten gibt. Die Si­cher­heits­be­hör­den er­klä­ren uni­so­no, dass es kei­ner­lei Hin­wei­se auf ein­ge­schleus­te Ter­ro­ris­ten gibt. Auch mein Team be­ob­ach­tet die In­ter­net-Ak­ti­vi­tä­ten des IS sorg­fäl­tig. Es gab ver­schie­de­ne Auf­ru­fe des IS an sei­ne An­hän­ger, nicht nach Eu­ro­pa zu ge­hen, son­dern in Sy­ri­en und im Irak zu blei­ben, um den Is­la­mi­schen Staat vor Ort zu un­ter­stüt­zen. Die Ge­fahr ist ei­ne an­de­re: Es le­ben schon jetzt in Eu­ro­pa ge­nug Un­ter­stüt­zer des IS, die hier An­schlä­ge pla­nen kön­nen.

Was macht die An­zie­hungs­kraft des IS auf Un­ter­stüt­zer aus Eu­ro­pa aus?

An­fangs gab es vie­le Mus­li­me, die den Sy­rern im Kampf ge­gen Ba­schar al-As­sads Trup­pen hel­fen woll­ten. In­zwi­schen se­hen wir vie­le, die ich die Ge­stran­de­ten nen­ne: Leu­te aus pro­ble­ma­ti­schen Ver­hält­nis­sen, die in der west­eu­ro­päi­schen Ge­sell­schaft er­folg­los sind oder schlecht in­te­griert sind. Aus die­ser Grup­pe hat sich auch in Deutsch­land ei­ne ra­di­ka­le sala­fis­ti- Ge­gen­kul­tur für Mus­li­me und Kon­ver­ti­ten ent­wi­ckelt.

Was lockt die­se Men­schen an? Sie zi­tie­ren ei­nen IS-Re­kru­tie­rer mit der schlich­ten Pa­ro­le: „Wir bie­ten Skla­ven, Piz­za und den Mär­ty­rer­tod ...“

Men­schen, die in Eu­ro­pa vie­le Miss­er­fol­ge hat­ten, seh­nen sich oft nach Ord­nung, Ge­bor­gen­heit und An­er­ken­nung. Die Ge­gen­kul­tur der Sala­fis­ten hat star­ke, sehr stren­ge Re­geln. Wer sich dar­an hält, wird voll als Teil ei­ner Ge­mein­schaft ak­zep­tiert. Mit dem IS gibt es die Uto­pie ei­nes gan­zen Staa­tes, wo sol­che Men­schen nun so­gar zu Hel­den der Ge­sell­schaft er­klärt wer­den.

Sie de­mas­kie­ren dies in Ih­rem Buch als bru­ta­len Irr­tum: Aus­län­di­sche Kämp­fer wer­den vom IS für die Drecks­ar­beit ein­ge­setzt – als Hen­ker, Fol­te­rer oder Selbst­mord­at­ten­tä­ter...

Aus­lands­kämp­fer sind im Prin­zip wich­tig für den IS und ver­lei­hen ihm in­ter­na­tio­na­le Aus­strah­lung. Aber in der Rea­li­tät sind west­li­che Kämp­fer meist schlech­te Sol­da­ten. Vie­le hat­ten zu­vor nie ei­ne Waf­fe in der Hand. Wer auch kei­ne be­son­de­re zi­vi­le Qua­li­fi­ka­ti­on mit­bringt, kei­ne Be­rufs­aus­bil­dung, sich nicht mit Com­pu­tern oder so­zia­len Me­di­en aus­kennt, wird vom IS ver­heizt. Als Selbst­mord­at­ten­tä­ter oder für Ka­mi­ka­ze-Ak­tio­nen. So sind be- reits min­des­tens hun­dert der Deut­schen im IS-Ge­biet tot. Das dringt ge­gen die IS-Pro­pa­gan­da im In­ter­net aber nur lang­sam durch.

Wel­che Rol­le spielt die Re­li­gi­on für den IS-Ter­ror?

Dem Is­la­mi­schen Staat liegt ei­ne to­ta­li­tä­re Ideo­lo­gie mit dem Ziel ei­ner Welt­re­vo­lu­ti­on zu­grun­de, wie sie dem Kom­mu­nis­mus oder dem Na­tio­nal­so­zia­lis­mus nicht un­ähn­lich ist. Aber es ist Un­sinn, zu sa­gen, der Ter­ror ha­be nichts mit dem Is­lam zu tun. Der IS be­zieht sich auf den Is­lam und sei­ne Qu­el­len. Al­ler­dings prak­ti­zie­ren und in­ter­pre­tie­ren die IS-Füh­rer den Is­lam auf ei­ne so ex­tre­me Wei­se, die selbst von Al-Kai­da als zu ra­di­kal ab­ge­lehnt wird. Das zeigt, wie sehr sich der IS am ab­so­lu­ten Rand ei­ner re­li­giö­sen Dok­trin be­wegt.

Im Wes­ten nährt die­ser Ter­ror ei­ne Is­lam­feind­lich­keit. Spielt die­se Po­la­ri­sie­rung den Ter­ro­ris­ten und ih­ren is­la­mis­ti­schen Un­ter­stüt­zen in die Hän­de?

Ab­so­lut. Das ist mei­ne größ­te Be­fürch­tung. Zur Haupt­ge­fahr des is­la­mis­ti­schen Ter­ro­ris­mus ge­hört nicht nur, dass Men­schen bei An­schlä­gen ster­ben, son­dern dass es da­durch zu ei­ner Po­la­ri­sie­rung in den eu­ro­päi­schen Ge­sell­schaf­ten kommt. Es hat viel län­ger­fris­ti­ge Fol­gen für uns, wenn sich die Ex­tre­sche me auf­sei­ten der Rech­ten und der Is­la­mis­ten ge­gen­sei­tig hoch­schau­keln. Die Pro­pa­gan­da von Al-Kai­da und IS will ge­nau das er­rei­chen: Sie sagt, man kön­ne nicht Deut­scher mit deut­schen Wer­ten und Mus­lim gleich­zei­tig sein. Wenn die deut­sche Ge­sell­schaft ei­nes Ta­ges das Glei­che den­ken soll­te, ha­ben die Ter­ro­ris­ten ihr Ziel er­reicht. Die bes­te Prä­ven­ti­on ist, die­ser Bot­schaft ent­ge­gen­zu­tre­ten und klar­zu­ma­chen: Man kann ein gu­ter deut­scher Staats­bür­ger und ein gu­ter Mus­lim sein.

Lässt sich der IS mi­li­tä­risch be­sie­gen?

Na­tür­lich könn­ten die Ame­ri­ka­ner den IS schlicht platt­bom­ben. Aber dann stellt sich die glei­che Fra­ge wie 2003 im Irak. Was pas­siert am Tag da­nach? Sol­len aus­län­di­sche Trup­pen oder As­sads Ar­mee das Ge­biet be­set­zen? Dann be­ginnt die Mi­se­re von vorn. Nein, es gibt kei­ne mi­li­tä­ri­sche Lö­sung. Die

„Es ist Un­sinn, zu sa­gen, der Ter­ror ha­be nichts mit dem Is­lam zu tun.“

Ter­ror­for­scher Pe­ter Neumann

Sy­rer fürch­ten As­sad mehr als den IS, des­halb ist auch die rus­si­sche In­ter­ven­ti­on ver­häng­nis­voll.

Gibt es ei­ne an­de­re Lö­sung?

Die ein­zig rea­lis­ti­sche Lö­sung ist es, den IS ag­gres­siv ein­zu­däm­men. Auch das geht nicht oh­ne in­ter­na­tio­na­le mi­li­tä­ri­sche Ge­walt. Aber es ist ge­nau­so wich­tig, den IS öko­no­misch aus­zu­trock­nen. Da kann noch viel mehr ge­tan wer­den. Der Is­la­mi­sche Staat wird in sich zu­sam­men­fal­len, wenn man ihm nicht er­laubt, sich aus­zu­deh­nen. Die­se Stra­te­gie er­for­dert viel Ge­duld, aber wir se­hen schon jetzt ers­te Er­fol­ge: Von ei­ner Ein­nah­me Bag­dads durch den IS ist kei­ne Re­de mehr. Die schein­bar un­auf­halt­sa­me Aus­wei­tung des IS ist ge­stoppt.

In­ter­view: Micha­el Pohl

Foto: Mei­ke Bö­sche­mey­er, dpa-Archiv

Ver­such­ter Ter­ror­an­schlag am Bon­ner Haupt­bahn­hof 2012: „Es le­ben schon jetzt in Eu­ro­pa ge­nug Un­ter­stüt­zer des IS, die hier An­schlä­ge pla­nen kön­nen“, warnt der Ter­ror­for­scher Pe­ter Neumann.

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