„Es wird kei­nen Welt­po­li­zis­ten mehr ge­ben“

Der His­to­ri­ker Her­fried Münk­ler über Ri­si­ken ei­ner ver­än­der­ten Si­cher­heits­la­ge und das be­droh­te Frie­dens­pro­jekt EU

Neue Osnabrucker Zeitung - Bissendorf, Belm - - EINBLICKE - Von Tho­mas Lud­wig Krieg und Fo­to: dpa/Wolf­gang Lan­gen­stras­sen

Vie­le Deut­sche glau­ben, dass Krie­ge wie­der auf dem Weg sind, ein gän­gi­ges Mit­tel der Au­ßen­po­li­tik zu wer­den. Der His­to­ri­ker Her­fried Münk­ler sieht noch et­was an­de­res kom­men, nicht min­der be­droh­lich, „et­was Drit­tes jen­seits des­sen, was wir klas­sisch Krieg und Frie­den nen­nen“.

Herr Münk­ler, Sie ha­ben sich als His­to­ri­ker zeit­le­bens mit dem The­ma Krieg und Frie­den be­fasst. Le­ben wir heu­te in ei­nem fried­li­chen oder ei­nem krie­ge­ri­schen Zeit­al­ter?

Trotz der Krie­ge in Sy­ri­en und im Je­men se­hen wir in der Sum­me im Au­gen­blick ein eher noch fried­li­ches Zeit­al­ter, zu­mal wenn sich die Eu­ro­pä­er im Hin­blick auf sich selbst be­trach­ten, sie hat­ten ja nach 1945, wenn wir den Bal­kan mal au­ßer Be­tracht las­sen, kei­ne Krie­ge mehr auf ih­rem Bo­den.

Eu­ro­pa hat al­so die rich­ti­gen Leh­ren aus den bei­den Welt­krie­gen ge­zo­gen? Un­ter dem Im­pe­ra­tiv der Ver­mei­dung von Krie­gen und Kon­flik­ten: ja. Die eu­ro­päi­schen Re­gie­run­gen ha­ben auf Krieg als po­li­ti­sches Mit­tel zur Durch­set­zung ih­res Wil­lens ver­zich­tet. Die Eu­ro­päi­sche Uni­on ist ein ge­nia­ler Me­cha­nis­mus, um Kon­flik­te zu ent­po­li­ti­sie­ren und zu ent­schär­fen. Das hat über Jahr­zehn­te sehr gut funk­tio­niert. Wirt­schafts­kon­tak­te und der Aus­tausch über Gren­zen hin­weg ha­ben da­zu ge­führt, dass sich die Men­schen in ei­ner Win-win-Si­tua­ti­on füh­len. Das hat aber sei­nen Preis.

Wel­chen?

Na­tür­lich be­deu­tet die Eu­ro­päi­sche Uni­on, dass Staa­ten re­la­tiv viel an na­tio­na­ler Selbst­be­stim­mung und Sou­ve­rä­ni­tät ab­ge­ben müs­sen. Wenn ei­nem die­ser Preis zu hoch ist, wie ei­ner Mehr­heit der Bri­ten sei­ner­zeit, dann wer­den sie über die Kon­se­quen­zen des Aus­tritts aus der EU ei­nen an­de­ren Preis zah­len. Es ist doch völ­lig klar, dass mei­ne Stim­me in­ter­na­tio­nal viel mehr wiegt, wenn ich ei­ner Ge­mein­schaft von 500 Mil­lio­nen Men­schen an­ge­hö­re, als in ei­nem Ein­zel­staat mit 60 Mil­lio­nen Bür­gern.

Auch Staa­ten wie Po­len oder Un­garn, ma­chen zu­neh­mend ihr ei­ge­nes Ding, weil sie sich von Eu­ro­pa zu sehr be­vor­mun­det füh­len… Und ent­spre­chen der­zeit nicht mehr den Wer­ten der Rechts­staat­lich­keit der EU…

Woran liegt das?

Bei­de Staa­ten ha­ben um­fang­rei­che Er­fah­rung mit dik­ta­to­ri­scher Ge­walt, ent­we­der des Na­zi-Re­gimes oder hin­ter­her Sta­lins und sei­ner Nach­fol­ger. Wenn sie dann aus Brüs­sel Vor­schrif­ten ge­macht be­kom­men, re­agie­ren sie ab­leh­nend. Bis zu ei­nem ge­wis­sen Grad ist das nach­voll­zieh­bar. Das än­dert aber nichts dar­an, dass das ein Pro­blem für die EU ist.

Macht der Vor­marsch der Po­pu­lis­ten und sich au­to­ri­tär ge­bär­den­der Po­li­ti­ker Eu­ro­pa und die Welt un­si­che­rer?

Rechts- wie Link­s­po­pu­lis­mus sind For­men der Rück­kehr in klein­räu­mi­ge­re Ord­nun­gen als je­ne der Glo­ba­li­sie­rung. Das hat wohl da­mit zu tun, dass die Men­schen die Din­ge und Mög­lich­kei­ten, die Si­cher­heit, die sie ha­ben, in­zwi­schen für selbst­ver­ständ­lich hal­ten und nun noch et­was da­zu­ha­ben wol­len. Sie den­ken aber we­nig dar­über nach, dass das, was sie da­zu­ha­ben wol­len, das Er­reich­te ge­fähr­den könn­te. Das ist das ei­gent­lich Ge­fähr­li­che an na­tio­na­len po­pu­lis­ti­schen, rechts­po­pu­lis­ti­schen Be­we­gun­gen, zu­mal: In­ter­na­tio­nal ge­hen sie Arm in Arm, so­lan­ge sie ein ge­mein­sa­mes Feind­bild ha­ben, Brüs­sel zum Bei­spiel, da­ge­gen lässt sich treff­lich po­le­mi­sie­ren. Aber wenn sie dann un­ter­ein­an­der et­was re­geln müs­sen, wis­sen sie nicht so recht wie. Das ist we­nig be­ru­hi­gend.

Ha­ben Sie ein Bei­spiel? Den­ken Sie an Bun­des­in­nen­mi­nis­ter See­ho­fer und sei­nen rechts­ex­tre­men Amts­kol­le­gen in Ita­li­en, Sal­vi­ni. Bei­de son­dern sie im­mer wie­der gern ih­re Sot­ti­sen über Brüs­sel ab. Die Fra­ge aber, wie mit ein paar Flücht­lin­gen an der Gren­ze um­zu­ge­hen ist, wird dann plötz­lich zu ei­nem schwe­ren Kon­flikt zwi­schen zwei Po­li­ti­kern. Wie ge­fähr­lich sind vor die­sem Hin­ter­grund die Mög­lich­kei­ten, die die Di­gi­ta­li­sie­rung in sich birgt, zum Bei­spiel in Form von Cy­ber­at­ta­cken und -war? Man greift ein­fach die Steue­rungs­sys­te­me und Kom­mu­ni­ka­ti­ons­sys­te­me ver­meint­li­cher Geg­ner an, um sie zu be­ein­flus­sen, das ist ei­ne Art Krieg in nicht le­ta­ler Form, al­so oh­ne ki­ne­ti­sche Ener­gie. Mit den heu­te exis­tie­ren­den tech­no­lo­gi­schen Mög­lich­kei­ten ent­steht et­was Drit­tes jen­seits des­sen, was wir klas­sisch Krieg und klas­sisch Frie­den nen­nen. Und das ist sehr un­an­ge­nehm, weil die bi­nä­re Ord­nung ei­gent­lich ganz wun­der­bar ist, mit ihr weiß man ge­nau zu un­ter­schei­den. Cy­ber­an­grif­fe, Ter­ro­ris­mus, Droh­nen­ein­sät­ze lie­fern drei wich­ti­ge Stich­wor­te. Gilt da das Kriegs­pa­ra­dig­ma? Oder das Kri­mi­na­li­täts­pa­ra­dig­ma? Die Ame­ri­ka­ner ma­chen al­ler­hand mit ih­ren Droh­nen, tö­ten Men­schen in So­ma­lia, im Je­men und in Tei­len Pa­kis­tans, oh­ne dass sie die­sen Län­dern je den Krieg er­klärt hät­ten; sie sind ja teil­wei­se so­gar ver­bün­det. Die­ses Drit­te macht sich zu­neh­mend breit und stellt vie­le der Ka­te­go­ri­en, in de­nen wir Vor­gän­ge be­wer­ten, in­fra­ge. We­der ha­ben wir ei­nen Be­griff noch ei­ne Vor­stel­lung da­von, wie sich die­ses Drit­te re­gu­lie­ren lässt. Wie ge­fähr­lich ist die­ses Mehr an Un­ord­nung? Man könn­te sa­gen: Ja gut, es sind halt For­men des Gel­tend­ma­chens ei­nes po­li­ti­schen Wil­lens, die un­blu­tig ver­lau­fen, die ei­nen Staat viel­leicht mal zeit­wei­se au­ßer Be­trieb set­zen, aber im Un­ter­schied zu den Fol­gen des Waf­fen­gen­ge­brauchs wie zum Bei­spiel im Ers­ten Welt­krieg von ei­ner ge­wis­sen Harm­lo­sig­keit sind. Die Ein­tritts­schwel­le wird nied­ri­ger, weil die Fol­gen über­schau­ba­rer sind. Be­ru­hi­gend ist das aber nicht, zu­mal kei­ner weiß, ob es nicht doch zu ei­ner Es­ka­la­ti­on kommt.

Wel­che Rol­le spie­len die USA bei der künf­tig wach­sen­den Un­ord­nung?

Die bis­he­ri­ge Ord­nung war da­durch ge­kenn­zeich­net, dass es ei­nen Hü­ter gab, der ge­wis­se Grund­prin­zi­pi­en auf­recht­er­hal­ten hat. Das wa­ren die USA. Sie sind nun zu dem Er­geb­nis ge­kom­men, dass das Hü­ten zu teu­er ist und an­de­re auf Kos­ten der USA zu viel dar­an ver­die­nen. Die Ame­ri­ka­ner schau­en jetzt vor al­lem auf den ei­ge­nen Nut­zen, das ist das, was hin­ter Ame­ri­ca First steht.

Was be­deu­tet das?

Die Zeit für Eu­ro­pa als si­cher­heits­po­li­ti­sches Mün­del, das von der Couch zu­sieht, wie die Din­ge lau­fen, ist vor­bei. Wir se­hen den Nie­der­gang ei­nes „glo­bal cop“, ei­nes Welt­po­li­zis­ten. Im frü­hen 17. Jahr­hun­dert, zur Zeit des 30-jäh­ri­gen Krie­ges, er­ging es Spa­ni­en so, im spä­ten 19., frü­hen 20. Jahr­hun­dert war es das bri­ti­sche Em­pi­re. Kom­ple­xe Ord­nun­gen kom­men oh­ne Hü­ter aber nicht aus.

Wer wird neu­er Welt­po­li­zist?

Ich den­ke, es wird kei­nen Welt­po­li­zis­ten mehr ge­ben, weil an­de­re Kan­di­da­ten nicht stark ge­nug sind, die­se Rol­le zu spie­len. Auch Chi­na nicht, es ist in je­der Hin­sicht noch ein Schwel­len­land, das mit sei­nen in­ne­ren Pro­ble­men ge­nug zu tun hat. Es wird al­so dar­auf hin­aus­lau­fen, dass wir an­statt ei­ner glo­ba­len Ord­nung mit ei­nem Hü­ter eher ein Sys­tem von fünf gro­ßen Mäch­ten ha­ben wer­den: USA, Chi­na, Russ­land, die EU und viel­leicht In­di­en. Vor ei­ni­ger Zeit hät­ten wir noch Bra­si­li­en sa­gen kön­nen, aber die ha­ben sich in ge­wis­ser Hin­sicht selbst aus dem Spiel ge­nom­men.

Weil die Bra­si­lia­ner ei­nen Be­wun­de­rer der Mi­li­tär­dik­ta­tur zum Prä­si­den­ten ge­wählt ha­ben, der vor Ge­walt als po­li­ti­schem Mit­tel nicht zu­rück­schreckt? Jen­seits der Fra­ge von Krieg und Frie­den se­hen wir der­zeit welt­weit ei­ne Be­we­gung, die über­all au­to­ri­tä­re Fi­gu­ren an die Spit­ze von Staa­ten bringt.

Wächst da­mit die Ge­fahr neu­er Krie­ge?

Das ist ei­ne be­sorg­nis­er­re­gen­de Ent­wick­lung, oh­ne dass wir des­halb aber Pa­nik­at­ta­cken be­kom­men soll­ten.

Und wo se­hen Sie die größ­te Kriegs­ge­fahr die­ser Ta­ge?

Ei­ne zen­tra­le Ge­fah­ren­zo­ne ist na­tür­lich der Na­he Os­ten, da weiß man nie, wel­che Dy­na­mik sich dort ent­wi­ckelt. Mir ma­chen aber auch die vie­len klei­nen Kon­flik­te Sor­gen, die sich aus­wei­ten, manch­mal merkt man das gar nicht, und dann ist plötz­lich Krieg. Neh­men Sie das Bei­spiel des Krie­ges an den Gro­ßen Se­en im sub­sa­ha­ri­schen Afri­ka. Der schwelt seit Jahr­zehn­ten und ist um die Jahr­tau­send­wen­de hoch­ge­kocht, es gab Mil­lio­nen To­te. Heu­te gibt es dort vie­le Ban­den und War­lords, staat­li­che Struk­tu­ren funk­tio­nie­ren nicht wirk­lich, da kann es je­der­zeit wie­der los­ge­hen. Sol­chen Kon­flik­ten müs­sen wir künf­tig mehr Auf­merk­sam­keit wid­men, denn sie kön­nen Flücht­lings­strö­me in gro­ßem Stil in Gang set­zen.

Und mit Blick auf Eu­ro­pa: Wie ernst ist die ver­meint­li­che Be­dro­hung der bal­ti­schen Staa­ten durch Russ­land? Dort, und auch in Po­len, ist man an­ge­sichts der Krim-Anne­xi­on durch Mos­kau alar­miert. Ge­ne­rell wür­de ich nicht sa­gen, dass sol­che Sor­gen gänz­lich un­be­grün­det sind, aber so­lan­ge die Län­der Mit­glie­der in der Na­to sind, wird Prä­si­dent Pu­tin ih­nen zwar un­ter­halb der Kriegs­schwel­le im­mer mal wie­der Stress ma­chen. Aber Russ­land wür­de ich nun nicht als den gro­ßen Ge­fähr­der hoch­sti­li­sie­ren. Die Rus­sen kön­nen zwar un­an­ge­nehm sein, aber sie sind ziem­lich ra­tio­na­le Ak­teu­re.

Wenn Frie­den herrscht, wird Kriegs­ge­rät zum Spiel­platz: Kin­der in An­go­la spie­len auf ei­nem Pan­zer, der einst auf ei­ne Mi­ne fuhr. Mit gut 350 Mil­lio­nen Be­trof­fe­nen war 2017 laut Unicef ei­nes der schlimms­ten Jah­re für Kin­der in Kriegs- und Kri­sen­ge­bie­ten. Oft ist der Schre­cken der Ver­gan­gen­heit bis in die Ge­gen­wart spür­bar, zum Bei­spiel auf un­ge­räum­ten Mi­nen­fel­dern.

Fo­to: dpa

Erns­ter Mah­ner: Her­fried Münk­ler.

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