„Man soll­te Hun­de bel­len las­sen“

Rus­si­scher Bot­schaf­ter for­dert mehr Druck auf Kiew – Gri­nin: Sind nicht zur Kon­fron­ta­ti­on ver­dammt

Neue Osnabrucker Zeitung - Lotte, Westerkappeln, Mettingen, Tecklenburg - - Politik - Von Burk­hard Ewert und Micha­el Sei­del

Bun­des­kanz­le­rin An­ge­la Mer­kel trifft sich heu­te mit Russ­lands Prä­si­dent Wla­di­mir Pu­tin in Sot­schi. Des­sen Bot­schaf­ter in Ber­lin, Wla­di­mir Gri­nin, hofft im In­ter­view mit un­se­rer Re­dak­ti­on auf po­si­ti­ve Er­geb­nis­se. Den Wes­ten ruft der Di­plo­mat auf, end­lich Druck auf die Ukrai­ne aus­zu­üben – und gibt die Hoff­nung auf ein gu­tes Ver­hält­nis zu Deutsch­land nicht auf.

Herr Gri­nin, Sie ha­ben Ih­re Lauf­bahn in den 70er-Jah­ren in Bonn be­gon­nen. Spä­ter wa­ren Sie als Di­plo­mat in der DDR tä­tig. Jetzt sind Sie seit vie­len Jah­ren Russ­lands Bot­schaf­ter im ver­ei­nig­ten Deutsch­land. Wie be­ur­tei­len Sie mit der Er­fah­rung von rund 45 Jah­ren das deutsch-rus­si­sche Ver­hält­nis und des­sen Ent­wick­lung?

Man kann heu­te lei­der von ei­nem we­sent­li­chen Rück­gang in un­se­ren Be­zie­hun­gen re­den. Das ist be­dau­er­lich, im ge­wis­sen Sin­ne be­sorg­nis­er­re­gend. Es geht vor al­lem um den po­li­ti­schen Be­reich. Und wenn wir schon auf die Ge­schich­te un­se­rer Be­zie­hun­gen zu­rück­bli­cken und Ver­glei­che ma­chen wol­len, dann scheint das be­son­ders är­ger­lich zu sein vor dem Hin­ter­grund des­sen, was wir nach dem so­wje­ti­schen „Ja“, dem ers­ten „Ja“, für die deut­sche Wie­der­ver­ei­ni­gung mit­er­lebt ha­ben. Der po­li­ti­sche Elan, die Sym­pa­thie­ex­plo­si­on, die enor­me sub­stan­zi­el­le Be­rei­che­rung un­se­rer Be­zie­hun­gen da­mals wa­ren wirk­lich be­ein­dru­ckend und viel­ver­spre­chend. Letzt­end­lich hat sich das al­les so­gar in ei­ne ge­mein­sa­me Auf­ga­be ver­wan­delt. Wir woll­ten ei­ne stra­te­gi­sche Part­ner­schaft, ei­ne Mo­der­ni­sie­rungs­part­ner­schaft auf­bau­en. Al­ler­dings ist das im No­vem­ber 2012 nach dem ent­spre­chen­den Be­schluss des Deut­schen Bun­des­ta­ges uner­war­tet ab­ge­bro­chen wor­den. Trotz­dem will ich nicht die heu­ti­ge Si­tua­ti­on als Un­ter­gang qua­li­fi­zie­ren. Denn es gibt sehr vie­le An­zei­chen da­für, dass in meh­re­ren Schich­ten der Ge­sell­schaft der Wunsch be­steht so­wie kon­kre­te Hand­lun­gen vor­ge­nom­men wer­den, um die Si­tua­ti­on zu ver­bes­sern oder we­nigs­tens sie nicht wei­ter schlim­mer wer­den zu las­sen. Vor al­lem mei­ne ich die Ak­ti­vi­tä­ten im Un­ter­neh­mer­be­reich, im Be­reich der Wis­sen­schaft und Tech­nik, den in­ter­re­gio­na­len Aus­tausch und so fort. Hof­fent­lich wird es auch in der heu­ti­gen sehr schwie­ri­gen po­li­ti­schen Pe­ri­ode – sei es in­ter­na­tio­nal oder bi­la­te­ral – zu mehr Ge­sun­dung kom­men.

Wir­ken hier al­te Ängs­te fort? Sind es die glo­ba­len Ver­wer­fun­gen? Oder trübt eben doch die streit­ba­re rus­si­sche Po­li­tik die Ge­mein­sam­keit?

Die Schuld für die Ent­ste­hung der heu­ti­gen höchst­kon­fron­ta­ti­ven Si­tua­ti­on zwi­schen dem Wes­ten und Russ­land mit ent­spre­chen­den Kon­se­quen­zen für das deutsch-rus­si­sche Ver­hält­nis wird be­kannt­lich Russ­land zu­ge­schrie­ben. An­geb­lich ha­ben wir die Ukrai­ne-Kri­se durch die Krim-An­ne­xi­on und Un­ru­hen im Don­bass ver­ur­sacht. In Wirk­lich­keit ist die­se Kri­se nur die Spit­ze des Eis­bergs und da­bei nur ei­ne von vie­len. Denn die pro­ble­ma­ti­sche Ent­wick­lung der Be­zie­hun­gen zwi­schen West und Ost hat viel frü­her be­gon­nen. In­iti­iert wur­de sie nicht von uns. Wie ich schon er­wähnt ha­be, hat vor mehr als 25 Jah­ren die da­ma­li­ge So­wjet­uni­on den Weg für die deut­sche Wie­der­ver­ei­ni­gung und so­mit auch für die Be­en­di­gung des Kal­ten Krie­ges frei ge­macht. Das war ein rich­ti­ger Durch­bruch in den Ost-West-Be­zie­hun­gen zu­guns­ten der bei­den Sei­ten. Der War­schau­er Pakt wur­de auf­ge­löst. Un­se­re west­li­chen Part­ner, wie es uns mit­ge­teilt wur­de, woll­ten zwar nicht das Glei­che mit der Nato ma­chen, aber sie be­ab­sich­tig­ten im­mer­hin, die Sub­stanz der Al­li­anz den neu­en Um­stän­den ent­spre­chend an­zu­pas­sen. Je­den­falls woll­ten sie da­mals auch kei­ne Os­ter­wei­te­rung der Nato. Nach ei­ner Wei­le hör­ten wir aber die Ab­sichts­er­klä­rung des US-Prä­si­den­ten Bill Cl­in­ton, die Nato-Po­li­tik der „of­fe­nen Tü­ren“fort­zu­set­zen. An­ders als die Ab­sicht, das Ost-West-Ver­hält­nis zu west­li­chen, ame­ri­ka­ni­schen Guns­ten zu än­dern, ist es

kaum zu in­ter­pre­tie­ren. Es folg­te ei­ne la­wi­nen­haf­te Nato-Er­wei­te­rung. Dann kam der Nato-Be­schluss 2008, der die Ukrai­ne und Ge­or­gi­en als be­son­de­re Gäs­te in die Al­li­anz ein­ge­la­den hat. Die EU ak­ti­vier­te die Ver­bin­dun­gen zu der Ukrai­ne, wäh­rend sie die Ak­ti­vi­tä­ten mit Russ­land aus­brems­te. Im No­vem­ber 2013 ent­stand das As­so­zi­ie­rungs­ab­kom­men zwi­schen der EU und der Ukrai­ne. Dort wur­de das Ent­we­der-oderP­rin­zip ver­an­kert, al­so ent­we­der mit Mos­kau oder mit Brüs­sel. Und dann kam es zum Staats­streich, der so­fort of­fi­zi­ell von den USA und von an­de­ren west­li­chen Län­dern un­ter­stützt wur­de, aber we­der von ei­nem gro­ßen Teil der Ukrai­ner noch von den gleich den­ken­den Rus­sen ak­zep­tiert wer­den konn­te.

Kön­nen Sie ver­ste­hen, dass die An­ne­xi­on der Krim Ängs­te im Bal­ti­kum ver­stärkt hat, wie­der zum Spiel­ball zu wer­den?

Aus mei­ner Sicht spielt da­bei die ört­li­che In­nen­po­li­tik ei­ne be­trächt­li­che Rol­le. Be­stimm­te Ak­teu­re wol­len sich mit die­sem The­ma pro­fi­lie­ren. Was in der Tat zu be­to­nen ist, in al­len drei bal­ti­schen Staa­ten gibt es gro­ße rus­si­sche Min­der­hei­ten, die bis heu­te als Apa­tri­den be­zeich­net sind, al­so Per­so­nen oh­ne Staats­bür­ger­schaft, de­nen ihr Recht auf die Be­an­tra­gung der Staats­bür­ger­schaft ver­wei­gert wird. Aber je­de Par­al­le­le zu der Si­tua­ti­on auf der Krim oder in der Ukrai­ne, die man in ei­ge­nen po­li­ti­schen In­ter­es­sen, auch durch die Me­di­en, zie­hen will, wä­re il­le­gi­tim. Es gibt ein gu­tes deut­sches Sprich­wort – der Schein täuscht oft.

Täuscht der Schein auch, wenn es um feh­len­de De­mo­kra­ti­sie­rung, Rechts­staat­lich­keit und Bür­ger­rech­te in Russ­land geht?

Vor al­lem die­ses The­ma, die­se Zwei­fel, die­se Po­si­tio­nie­rung der Deut­schen ist ei­ne Fol­ge der Be­richt­er­stat­tung, aber auch der Ein­stel­lung man­cher be­son­ders eif­ri­ger Po­li­ti­ker. Es stimmt, un­ser Land be­fin­det sich im Pro­zess des Aus­baus der de­mo­kra­ti­schen Ord­nung. In ei­nem Viel­völ­ker­staat mit ei­ner nicht sehr ein­fa­chen Ge­schich­te ist das nicht leicht. Und wir ver­heim­li­chen nicht, auch me­di­al, man­che Pro­ble­me und Feh­ler, die auf die­sem We­ge ent­ste­hen.

Wie könn­te ein Neu­start der Be­zie­hun­gen ge­lin­gen? Wir le­ben heu­te in ei­ner sehr tur­bu­len­ten Zeit. Wenn wir ei­nen Neu­start in Aus­sicht stel­len wol­len, dann müs­sen wir selbst­ver­ständ­lich im­mer wie­der an die neue US-Ad­mi­nis­tra­ti­on den­ken, aber auch an den Br­ex­it, an die Ein­stel­lun­gen man­cher EU-Mit­glied­staa­ten an­ge­sichts der be­vor­ste­hen­den Wah­len, auch hier in Deutsch­land. An Sy­ri­en, an die Ukrai­ne na­tür­lich auch. Trotz­dem ha­ben wir un­se­re grund­sätz­li­che Ein­stel­lung nicht ge­än­dert, und wir plä­die­ren nach wie vor für die Schaf­fung nor­ma­ler, fried­li­cher und freund­li­cher Be­din­gun­gen für die ge­mein­sa­me Exis­tenz. Das heißt, wir sind nach wie vor für die Schaf­fung ei­nes ge­mein­sa­men hu­ma­ni­tä­ren und wirt­schaft­li­chen Raums von Wla­di­wos­tok bis Lis­s­a­bon und ei­nes Sys­tems der glei­chen und un­teil­ba­ren Si­cher­heit von Wla­di­wos­tok bis Van­cou­ver. Man muss ja auch ge­ste­hen, wir un­ter­schei­den uns von­ein­an­der,

vor al­lem men­tal oder auch geist­lich. Das heißt nicht, dass wir zur Kon­fron­ta­ti­on ver­dammt sind, aber beim Auf­bau der Zu­sam­men­ar­beit auf Au­gen­hö­he muss es be­rück­sich­tigt wer­den.

Sind die­se Un­ter­schie­de wo­mög­lich so groß, dass ein west­li­ches Ge­sell­schafts­mo­dell für Russ­land Il­lu­si­on bleibt?

Ab­so­lut nicht. Ich ge­be Ih­nen ein Bei­spiel aus dem All­tag: Sie ha­ben heu­te in Deutsch­land ge­wis­se Schwie­rig­kei­ten mit Mi­gran­ten. Russ­land kennt ein Pro­blem die­ser Art nicht, weil es seit Jahr­hun­der­ten ein Viel­völ­ker­staat ist. Wenn Sie Mos­kau be­su­chen, se­hen Sie dort Men­schen al­ler frü­he­ren So­wjet­re­pu­bli­ken, al­le le­ben leid­lich gut mit­ein­an­der zu­sam­men.

Trotz­dem be­geg­nen Ih­nen Angst und Zwei­fel. Wie steht es um den An­schein, dass Russ­land Des­in­for­ma­ti­on be­treibt und Wah­len ma­ni­pu­liert? Dass es Hor­den von Leu­ten gibt, die da­für be­zahlt wer­den, in On­line-Fo­ren rus­si­sche Po­si­tio­nen zu ver­brei­ten?

Sol­che Vor­wür­fe hö­ren wir prak­tisch je­den Tag, aber es gibt kei­ne Be­wei­se. Vie­le Be­haup­tun­gen sind frei von je­den An­halts­punk­ten. Zum Bei­spiel wur­de vor Kur­zem in den hie­si­gen Me­di­en spe­ku­liert, wir bau­en in der Bot­schaft ei­ne fünf­te Ko­lon­ne. Je­de die­ser ab­sur­den Ide­en kann man nicht de­men­tie­ren. Wie man auch hier sagt, man soll­te Hun­de bel­len las­sen. Die Men­schen ha­ben mehr Ver­ständ­nis für Russ­land, als die Me­di­en den An­schein er­we­cken.

An­ge­la Mer­kel und Wla­di­mir Pu­tin tref­fen sich an die­sem Di­ens­tag in Sot­schi – was er­war­ten Sie da­von? Dass An­ge­la Mer­kel nach Russ­land reist, ist ein gu­tes und wich­ti­ges Si­gnal. Ich hof­fe auf po­si­ti­ve Er­geb­nis­se.

Das The­ma Ukrai­ne steht un­be­dingt auf der Agen­da, oder?

Sehr wahr­schein­lich. Aber be­den­ken Sie, was die Ost­ukrai­ne be­trifft: Al­le vier Be­tei­lig­ten des Mins­ker Ab­kom­mens ha­ben sich da­für aus­ge­spro­chen, dass die Lö­sung nach die­sen Ver­ein­ba­run­gen er­fol­gen soll. Al­le spre­chen sich für die Er­fül­lung des Ab­kom­mens aus. Lei­der pas­siert nichts auf der ukrai­ni­schen Sei­te. Ich hof­fe, dass un­se­re deut­schen und fran­zö­si­schen Part­ner im Nor­man­die-For­mat ent­spre­chen­den Druck auf Kiew aus­üben. Wir wür­den ger­ne auch mit ent­spre­chen­dem Druck aus Wa­shing­ton rech­nen. Die Tat­sa­che, dass die Ame­ri­ka­ner sehr ak­tiv in der Ukrai­ne sind, ist bei Wei­tem kein Ge­heim­nis.

Zu­nächst schien es, dass mit Do­nald Trump ein Prä­si­dent in den USA ins Amt kommt, der Russ­land ge­wo­gen ist. He­gen Sie noch die Hoff­nung auf ei­nen neu­en Zun­gen­schlag?

Auch uns sind sehr kon­tro­ver­se Aus­sa­gen des neu­en ame­ri­ka­ni­schen Prä­si­den­ten auf­ge­fal­len. We­der ich noch, glau­be ich, je­mand an­de­res kann hier ei­ne ein­deu­ti­ge Ein­schät­zung ge­ben. Jetzt muss er sich als Be­rufs­po­li­ti­ker eta­blie­ren und da­bei sein Um­feld be­rück­sich­ti­gen. Ich hof­fe, dass es so ei­ner star­ken Per­sön­lich­keit wie Trump ge­lingt, das durch­zu­set­zen, was er ur­sprüng­lich woll­te, auch Russ­land ge­gen­über. Aber wie es auch kommt: Wir le­ben heu­te in ei­ner po­ly­zen­tri­schen Welt. Das größ­te Pro­blem un­se­rer Zeit be­steht in den An­sprü­chen auf Ex­klu­si­vi­tät, Auf­drän­gung ei­ge­ner Le­bens­vor­stel­lun­gen und Wer­te, ins­be­son­de­re mit Ge­walt, denn eben das hat die Welt­ent­wick­lung aus dem Gleich­ge­wicht ge­bracht. Wir brau­chen ein neu­es Ge­rüst für un­se­re Ko­exis­tenz. Der bes­te und der si­chers­te Weg da­hin führt er­fah­rungs­ge­mäß über die Su­che nach über­ein­stim­men­den In­ter­es­sen. Das er­mög­licht, die Zu­sam­men­ar­beit zwi­schen den Staa­ten zu ver­bes­sern und die Men­schen an­ein­an­der nä­her zu rü­cken. Das er­mög­licht, den Le­bens­stil von­ein­an­der bes­ser ken­nen­zu­ler­nen. Ge­ra­de die­se Vor­ge­hens­wei­se scheint heu­te die zu­ver­läs­sigs­te zu sein, um ge­fähr­li­che Kol­li­sio­nen zu ver­hin­dern und den Welt­frie­den zu wah­ren. Selbst­ver­ständ­lich un­ter strik­ter Ein­hal­tung des Völ­ker­rechts.

Fo­to: dpa

Hofft auf ei­ne Ver­bes­se­rung der ab­ge­kühl­ten Be­zie­hung zwi­schen Mos­kau und Ber­lin: der rus­si­sche Bot­schaf­ter Wla­di­mir Gri­nin, hier beim Ge­den­ken an die so­wje­ti­schen To­ten des Zwei­ten Welt­kriegs in Ber­lin.

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