Von Geg­nern zu Part­nern

Seit ei­nem Jahr ar­bei­ten Gui­do Wolf (CDU) und Man­fred Lu­cha (Grü­ne) im Ka­bi­nett Kret­sch­mann zu­sam­men – Ein Ge­spräch über Ge­mein­sa­mes und Tren­nen­des

Schwaebische Zeitung (Markdorf) - - Seite Drei -

STUTTGART - Seit ei­nem Jahr sit­zen sie ne­ben­ein­an­der am Ka­bi­netts­tisch der bun­des­weit ers­ten grün-schwar­zen Re­gie­rung: Man­fred Lu­cha (Grü­ne) und Gui­do Wolf (CDU), bei­de aus Ober­schwa­ben. Der ei­ne als Mi­nis­ter für In­te­gra­ti­on und So­zia­les, der an­de­re ist zu­stän­dig für Jus­tiz und Eu­ro­pa. Im Ge­spräch mit Ka­ra Ball­arin und Kat­ja Korf zie­hen sie Bi­lanz.

Herr Wolf, wir ha­ben den Ein­druck, Mi­nis­ter Lu­cha ist bra­ver und lei­ser ge­wor­den als der Ab­ge­ord­ne­te Lu­cha. Ist das so?

Gui­do Wolf: Ich ken­ne ihn ja noch aus frü­he­rer Zeit, näm­lich im­mer lei­den­schaft­lich und für sei­ne Sa­che be­herzt kämp­fend. Vi­el­leicht hat er als Mi­nis­ter zu­sätz­lich ge­lernt, mit Kri­tik noch bes­ser um­zu­ge­hen.

Herr Lu­cha, was un­ter­schei­det den Mi­nis­ter Wolf vom Ab­ge­ord­ne­ten?

Man­fred Lu­cha: Der Mi­nis­ter Wolf ist ein sehr ge­schätz­ter Kol­le­ge und ein klu­ger Jus­tiz­mi­nis­ter, mit dem ich im fach­li­chen Aus­tausch bei Be­rüh­rungs­punk­ten sehr gu­te Din­ge ge­mein­sam be­we­gen konn­te. Auch ist er ja nicht mehr der Op­po­si­ti­ons­füh­rer. Ich er­le­be ihn ein­fach ent­spann­ter.

Grü­ne und CDU ha­ben über Ei­ni­ges ge­strit­ten im ers­ten ge­mein­sa­men Re­gie­rungs­jahr. Zum Bei­spiel über Ab­schie­bun­gen nach Af­gha­nis­tan. Herr Lu­cha, was sagt ein In­te­gra­ti­ons­mi­nis­ter, wenn sich Bür­ger­meis­ter und Land­rä­te be­schwe­ren, weil ei­ne grün-ge­führ­te Re­gie­rung of­fen­sicht­lich auch gut in­te­grier­te Men­schen ab­schiebt?

Lu­cha: Das The­ma be­wegt uns sehr. Wir ha­ben schon mit der „3+2-Re­gel“be­gon­nen, uns dem The­ma In­te­gra­ti­ons­chan­cen in den Ar­beits­markt zu stel­len. Da­mit dür­fen ge­dul­de­te Ge­flüch­te­te für die Dau­er ei­ner Aus­bil­dung und zwei Jah­re dar­über hin­aus nicht ab­ge­scho­ben wer­den. Au­ßer­dem ha­ben wir zu­letzt in der Ko­ali­ti­on ent­schie­den, die Be­hör­den an­zu­wei­sen, dass sie Asyl­be­wer­ber auf die Pas­sa­gen zur Dul­dung im Auf­ent­halts­ge­setz hin­wei­sen. Bei der letz­ten Ab­schie­bung nach Af­gha­nis­tan war nur ei­ne ein­zi­ge Per­son aus Ba­den-Würt­tem­berg da­bei: ein mehr­fach ver­ur­teil­ter Straf­tä­ter.

Den­noch gibt es lan­des­weit Kla­gen dar­über, dass Sie mit dem har­ten Kurs die­je­ni­gen tref­fen, die mor­gens um 5 Uhr beim Bä­cker ab­ge­holt wer­den kön­nen, weil sie dort ar­bei­ten. Wer un­ter­taucht, ist hin­ge­gen erst mal vor der Ab­schie­bung re­la­tiv si­cher. Ist die Kla­ge be­grün­det, Herr Wolf?

Wolf: Ab­schie­bun­gen sind ein schwie­ri­ges Ge­schäft. Mei­ne Po­si­ti­on und die der CDU ist es, dass wir den Men­schen, die kein Blei­be­recht ha­ben, zu­nächst die frei­wil­li­ge Rück­rei­se na­he­le­gen. Ge­ge­be­nen­falls müs­sen wir die Aus­rei­se aber im We­ge der Ab­schie­bung durch­set­zen. Da­bei ist es Sa­che des Bun­des, die Si­cher­heits­la­ge in den Ab­schie­be­staa­ten – bei­spiels­wei­se in Af­gha­nis­tan – zu be­ur­tei­len. Und die Ein­schät­zung des Bun­des ist die, dass es in Af­gha­nis­tan durch­aus Re­gio­nen gibt, in de­frei­heit. nen die Si­cher­heit ge­währ­leis­tet ist. Wenn dann in Ein­zel­fäl­len Ge­rich­te aus an­de­ren Grün­den Ab­schie­bun­gen für un­zu­läs­sig er­klä­ren, dann ist das Aus­druck des Rechts­staats, für den ich gleich­falls ste­he.

Kann man sich auf das Bun­des­amt für Mi­gra­ti­on und Flücht­lin­ge ver­las­sen nach dem Fall Fran­co A., und nach­dem Sie selbst schon ge­äu­ßert ha­ben, dass Sie nicht im­mer ganz zu­frie­den sind mit der Qua­li­tät der Ent­schei­dun­gen?

Wolf: Wir sind sehr un­zu­frie­den mit der Art, wie das Bun­des­amt sei­ne Fäl­le auf­be­rei­tet. Da­bei sind die An­hö­run­gen der Asyl­be­wer­ber häu­fig un­ge­nü­gend. Des­halb müs­sen die Ver­wal­tungs­ge­rich­te die­se im ge­richt­li­chen Ver­fah­ren oft­mals nach­ho­len. Wir wür­den uns wün­schen, dass das Bun­des­amt prä­zi­ser und in­ten­si­ver in die Sach­ver­halts­er­mitt­lung ein­steigt.

Herr Wolf, Sie hät­ten ger­ne ein weit­ge­hen­des Bur­ka-Ver­bot durch­ge­setzt, auch beim The­ma Kopf­tuch vor Ge­rich­ten hät­ten Sie ger­ne mehr er­reicht. Herr Lu­cha ist ein ent­schie­de­ner Geg­ner. Wie ver­su­chen Sie ihn zu über­zeu­gen?

Wolf: In Tei­len ist es mir ja schon ge­lun­gen, wenn ich an un­se­re ers­ten Ge­sprä­che zur Neu­tra­li­tät in Ge­richts­sä­len den­ke. Stich­wort: Kopf­tuch­ver­bot und das Ver­bot po­li­ti­scher Sym­bo­le vor Ge­richt. Da ha­ben wir uns auch ge­fun­den. Beim

The­ma Voll­ver­schleie­rung ge­hört es nach mei­nem Ver­ständ­nis zu un­se­rer Wer­te­ord­nung, dass man Ge­sicht zeigt. Es ist gut, dass wir jetzt ers­te Schrit­te mit Voll­ver­schleie­rungs­ver­bo­ten für ein­zel­ne Be­rei­che an­ge­sto­ßen ha­ben, wie zum Bei­spiel jetzt auf Bun­des­ebe­ne für das Auf­tre­ten vor Ge­richt und bei Be­hör­den.

Herr Lu­cha, über­zeugt Sie das?

Lu­cha: Da ha­be ich ei­ne an­de­re Auf­fas­sung von Frei­heit und Re­li­gi­ons- Na­tür­lich ge­fällt mir Voll­ver­schleie­rung nicht, aber ich glau­be, dass wir das aus­hal­ten kön­nen. Wir soll­ten end­lich mal auf­hö­ren, so exo­ti­sche Ex­trem­bei­spie­le her­an­zu­zie­hen. Die Bur­ka ist nicht das zen­tra­le Sym­bol für die Fra­ge, ob In­te­gra­ti­on ge­lingt, auch für Men­schen des is­la­mi­schen Glau­bens. Die Kern­grup­pe ist sehr gut hier in der drit­ten Ge­ne­ra­ti­on ver­fes­tigt und ich wür­de da­für plä­die­ren, sich mit den Men­schen zu be­schäf­ti­gen.

Wolf: Aber die Be­schäf­ti­gung mit Men­schen fällt um vie­les leich­ter, wenn ich ih­nen in die Au­gen schau­en kann.

Lu­cha: Na­tür­lich, aber ich fra­ge mich nicht nur als Mi­nis­ter, son­dern vor­her auch schon 30 Jah­re lang als So­zi­al­ar­bei­ter, wie ich an die­se Men­schen ran­kom­me, da­mit sie nicht all­zu weit von der Ge­sell­schaft ab­drif­ten. Auch wenn sie nicht al­le un­se­re Wer­te tei­len. Sie sind nun mal da. Wir wis­sen ja, dass die meis­ten Bur­ka-Trä­ge­rin­nen im Land die deut­sche Staats­bür­ger­schaft ha­ben. Man darf nicht auf al­les mit dem po­la­ri­sie­ren­den Ham­mer drauf­ge­hen.

Tei­le der CDU, dar­un­ter Lan­des­chef Tho­mas Strobl, wol­len den Dop­pel­pass zum Wahl­kampf­the­ma ma­chen. Stüt­zen Sie die Idee?

Wolf: Das Ab­stim­mungs­ver­hal­ten der Tür­ken in Deutsch­land, auch hier in Ba­den-Würt­tem­berg beim Re­fe­ren­dum über ein neu­es Prä­si­di­al­sys­tem in der Tür­kei hat uns schon zu den­ken ge­ge­ben. Ich tei­le die Ein­schät­zung, dass wir den Dop­pel­pass noch mal über­prü­fen müs­sen, und ich plä­die­re da­für, ihn in Tei­len in­fra­ge zu stel­len – zu­min­dest

was nach­fol­gen­de Ge­ne­ra­tio­nen an­geht. Zu ei­ner ge­lin­gen­den In­te­gra­ti­on kann auch ge­hö­ren, ir­gend­wann ei­ne kla­re Ent­schei­dung für ei­ne Staats­bür­ger­schaft zu tref­fen.

Es gibt kei­ne be­last­ba­re Zahl, dass Be­sit­zer ei­nes Dop­pel­pas­ses mehr­heit­lich für Er­do­gan stimm­ten.

Wolf: Dass Men­schen, die in un­se­rem Land le­ben und die frei­heit­li­chen Rech­te ge­nie­ßen, zu­hauf für ein Sys­tem in ih­rem Hei­mat­land vo­tie­ren, das un­se­rem Ver­ständ­nis von De­mo­kra­tie und Rechts­staat­lich­keit dia­me­tral ent­ge­gen­steht, muss An­lass zum Nach­den­ken ge­ben.

Lu­cha: Da ha­be ich ei­ne kom­plett an­de­re Hal­tung. Wenn wir am En­de die ab­so­lu­ten Zah­len an­schau­en, ist das Tür­kei­re­fe­ren­dum nicht da­zu ge­eig­net, ei­ne Aus­sa­ge über die In­te­gra­ti­on der tür­ki­schen Com­mu­ni­ty zu tref­fen. Zu­mal sich we­ni­ger als die Hälf­te der stimm­be­rech­tig­ten Tür­kisch­stäm­mi­gen im Land über­haupt an der Ab­stim­mung be­tei­ligt ha­ben. Es ist viel­mehr ein In­diz da­für, dass Ver­füh­rer und Ver­ein­fa­cher Leu­te er­rei­chen, die sich aus­ge­grenzt oder zu kurz ge­kom­men füh­len. Das hat Er­do­gan er­reicht, auch ge­ra­de in Be­zug auf die from­me­ren Be­völ­ke­rungs­tei­le. Das heißt für uns erst recht, wie­der stär­ker den Dia­log zu su­chen. Das ma­chen wir schon sehr in­ten­siv. Da­bei geht es na­tür­lich auch um das Be­kennt­nis zu und Le­ben von de­mo­kra­ti­schen Wer­ten bei uns, aber auch im Her­kunfts­land. De­mo­kra­tie gibt mehr Frei­räu­me, auch Re­li­gi­ons­frei­hei­ten, als al­le an­de­ren Ge­sell­schafts­for­men. Ich plä­die­re hier für mehr Ge­las­sen­heit.

Wolf: Du ver­kör­perst sie ja ge­ra­de.

Lu­cha: Ich ler­ne ge­ra­de ei­ne ge­wis­se po­si­ti­ve Ge­las­sen­heit. Und ich tref­fe mich na­tür­lich auch mit den Di­ti­bLeu­ten. Der hie­si­ge Lan­des­vor­sit­zen­de hat sich öf­fent­lich klar von Er­do­gans Atta­cken ge­gen Deutsch­land dis­tan­ziert. Wenn ein­zel­ne Ima­me in Di­tib-Mo­sche­en ge­gen Chris­ten oder ge­gen Schwu­le und Les­ben het­zen, geht das über­haupt nicht. Das sa­ge ich den Di­tib-Ver­tre­tern auch klipp und klar, und sie hö­ren auf mich, weil ich für sie ein fai­rer Ge­sprächs­part­ner bin. Auch da müs­sen wir sehr be­son­nen sein.

Ist er da zu be­son­nen, Herr Wolf? Aus Ih­rer Frak­ti­on gibt es ja Stim­men, die kri­ti­sie­ren, dass Di­tib mit am Run­den Tisch der Re­li­gio­nen von Mi­nis­ter Lu­cha sitzt.

Wolf: Ich re­spek­tie­re, dass je­der auf­grund sei­nes Zu­stän­dig­keits­be­reichs ei­ne an­de­re Her­an­ge­hens­wei­se an ein The­ma hat. Aber ich fin­de es wich­tig, ge­nau­er hin­zu­schau­en. Wir dür­fen nicht zu­las­sen, dass vor dem Au­ge des Rechts­staats ra­di­ka­le Po­si­tio­nen in Mo­sche­en ver­brei­tet wer­den. Das müs­sen wir un­ter­bin­den.

Lu­cha: Die Di­tib-Ver­tre­ter in Ba­denWürt­tem­berg ge­hö­ren über­wie­gend ge­ra­de nicht zu den Ra­di­ka­len in­ner­halb der Di­tib in Deutsch­land. Für sie ist klar, dass un­se­re Ima­me und is­la­mi­schen Re­li­gi­ons­leh­rer in Deutsch­land aus­ge­bil­det wer­den sol­len, die­sen Weg ge­hen sie aus­drück­lich mit. Da­für muss ich aber auch wei­ter im Ge­spräch mit ih­nen blei­ben.

Müs­sen wir auch ei­ne Leit­kul­tur kom­mu­ni­zie­ren?

Wolf: Jetzt brau­chen wir uns nicht über den Be­griff zu strei­ten. Es kommt dar­auf an, dass wir de­nen, die zu uns kom­men, un­se­re Wer­te- und Rechts­ord­nung ver­mit­teln und dann ih­re Ein­hal­tung ein­for­dern. Des­halb be­gin­nen wir jetzt zum Bei­spiel auch mit dem Rechts­staats­un­ter­richt für Flücht­lin­ge.

Wenn in Mo­sche­en ge­gen sol­che Wer­te ge­pre­digt wird, wie kann man da­ge­gen vor­ge­hen? Braucht es da ei­ne stär­ke­re Kon­trol­le?

Wolf: Ich den­ke schon, und dar­über dis­ku­tie­ren wir ja, dass der Ver­fas­sungs­schutz die­se Ak­ti­vi­tä­ten stär­ker in den Blick neh­men muss. Da gilt es, Ba­lan­ce zu hal­ten, um nicht den Ein­druck ei­nes Ge­ne­ral­ver­dachts zu er­we­cken. Aber vor lau­ter Sor­ge, kei­nen Ge­ne­ral­ver­dacht auf­kom­men zu las­sen, Ver­dachts­fäl­len nicht auf den Grund zu ge­hen und die Ver­brei­tung ra­di­ka­ler Pa­ro­len nicht zu un­ter­bin­den, das wä­re falsch.

Lu­cha: Da be­kom­men wir auch Hin­wei­se, et­wa über die Prä­ven­ti­ons­ab­tei­lung des Lan­des­kri­mi­nal­amts, vom Ver­fas­sungs­schutz, aber auch von Gläu­bi­gen selbst. Und dar­über sind wir auch froh. Da­bei dür­fen wir nicht ver­ges­sen, dass die über­wie­gen­de Mehr­heit kom­plett in Ein­klang mit un­se­rer Rechts­ord­nung lebt. Ich be­to­ne, dass bei uns die Ver­fas­sung über der Re­li­gi­ons­frei­heit steht und die­se ge­währ­leis­tet – nicht um­ge­kehrt. Auf die­ser Ba­sis wer­den wir auch beim ers­ten Run­den Tisch der Re­li­gio­nen am 24. Mai dis­ku­tie­ren.

Herr Lu­cha, Ih­re Hei­mat­ge­mein­de rech­net schon fest mit ei­nem neu­en Po­li­zei­prä­si­di­um, das von Kon­stanz nach Ra­vens­burg ver­legt wer­den soll. End­lich?

Lu­cha: Kein Kom­men­tar. Wir als Ka­bi­netts­mit­glie­der hal­ten uns da zu­rück.

Herr Wolf, soll­te Ih­re Hei­mat­ge­mein­de Tutt­lin­gen ein Prä­si­di­um be­kom­men?

Wolf: Zu­nächst geht es dar­um, dass wir uns, wie im Ka­bi­nett ver­ein­bart, po­li­zei­fach­lich mit den Struk­tu­ren aus­ein­an­der­set­zen und auch die Stand­ort­fra­ge aus­schließ­lich nach po­li­zei­fach­li­chen Kri­te­ri­en ent­schei­den. Das hat ja auch der Mi­nis­ter­prä­si­dent im­mer wie­der be­tont.

Lu­cha: Es ist mir vor al­lem wich­tig, dass ein Neu­bau des Po­li­zei­re­viers in Ra­vens­burg nicht auf der Stre­cke bleibt – egal ob das Prä­si­di­um kommt oder nicht.

Wolf: Da möch­te ich doch kurz dar­auf hin­wei­sen, was auch in der „Schwä­bi­schen Zei­tung“nach­zu­le­sen ist, dass ich schon im­mer für ein ober­schwä­bi­sches Po­li­zei­prä­si­di­um plä­diert ha­be.

Lu­cha: Und ich war da­mals in der Re­gie­rung. Na­tür­lich hab ich mich für Ra­vens­burg ein­ge­setzt. Der Kampf war aber nicht zu ge­win­nen. Aber vi­el­leicht kommt es jetzt ja und (zu

Wolf) ich wür­de es Euch ja auch gön­nen, dass es nun ein biss­chen ei­ne Re­tour für uns wä­re.

Herr Wolf, Sie wa­ren zeit­wei­se Frak­ti­ons­chef der CDU in der Op­po­si­ti­on und gin­gen mit den Grü- nen oft hart ins Ge­richt. Sind Sie jetzt über­rascht, wie ge­schmei­dig die Zu­sam­men­ar­beit läuft?

Wolf: Im ers­ten Jahr ist es ge­lun­gen, uns als Re­gie­rungs­mann­schaft zu­sam­men­zu­fin­den, die ge­mein­sa­me Zie­le ver­folgt, aber auch hier und dort un­ter­schied­li­che Po­si­tio­nen zu­lässt. Nicht je­der Streit muss ei­ne Ko­ali­ti­on so­fort in­fra­ge stel­len. Ich fin­de es aber bes­ser, Un­ter­schie­de zu be­nen­nen, als al­les weich­zu­zeich­nen. Al­les an­de­re hie­ße, den Leu­ten et­was vor­zu­ma­chen, bis sie nicht mehr er­ken­nen, wer für was steht.

Lu­cha: Mit der CDU ha­ben wir Ar­beits­pro­zes­se ge­fun­den, die sehr klar und ver­läss­lich Auf­ga­ben und et­wai­ge Kon­flik­te be­nen­nen. In der SPD war es da­ge­gen mit­un­ter so, dass wir ver­meint­lich Kom­pro­mis­se er­zielt hat­ten – aber kaum wa­ren sie zur Tü­re raus, ha­ben sie sich dar­über be­schwert. Das ma­chen wir jetzt an­ders. Wenn wir was aus­ge­macht ha­ben, gilt es.

Herr Wolf, wo wün­schen Sie sich Un­ter­stüt­zung von den Grü­nen und Herrn Lu­cha für die Zu­kunft?

Wolf: Wir müs­sen die Jus­tiz per­so­nell wei­ter stär­ken und auch die Rah­men­be­din­gun­gen – wie et­wa an­ge­mes­se­ne Rä­um­lich­kei­ten – bie­ten. Da­für brau­che ich die Un­ter­stüt­zung der Ka­bi­netts­kol­le­gen bei­der Par­tei­en. In der In­te­gra­ti­ons­po­li­tik geht es dar­um, de­nen, die zu uns ge­kom­men sind und ei­ne Blei­be­per­spek­ti­ve ha­ben, un­se­re Wer­te- und Rechts­ord­nung na­he­zu­brin­gen und sie auch ein­zu­for­dern. Men­schen, die kein Blei­be­recht ha­ben, müs­sen in ih­re Hei­mat zu­rück. In­te­gra­ti­on kann nur ge­lin­gen, wenn wir uns nicht über­for­dern. Als Eu­ro­pa­mi­nis­ter se­he ich mei­ne ers­te Auf­ga­be dar­in, im ei­ge­nen Land für die eu­ro­päi­sche Idee zu wer­ben. Für die­se neue Eu­ro­pa­stra­te­gie

des Lan­des ha­ben wir für den Dop­pel­haus­halt 2018/2019 beim Fi­nanz­mi­nis­te­ri­um 400 000 Eu­ro an­ge­mel­det.

Lu­cha: Ich will er­rei­chen, dass Ge­flüch­te­te ge­dul­det wer­den, die sich in un­se­rer Ge­sell­schaft schon ein­ge­bracht ha­ben und in der Ar­beits­welt an­ge­kom­men sind. Da weiß ich üb­ri­gens auch die Wirt­schaft und die Bun­des­agen­tur für Ar­beit an mei­ner Sei­te. Da müs­sen wir wei­ter­kom­men. Ich hof­fe auch, dass wir uns mit den Kol­le­gen der CDU nach der Bun­des­tags­wahl end­lich auf ein klu­ges Ein­wan­de­rungs­ge­setz ver­stän­di­gen kön­nen. Das wä­re doch ein Pfund für ei­ne mög­li­che Ko­ali­ti­on im Bund zwi­schen Frau Mer­kel und uns.

„Vi­el­leicht hat er ge­lernt, mit Kri­tik noch bes­ser um­zu­ge­hen.“

Gui­do Wolf über den Mi­nis­ter Man­fred Lu­cha

FOTOS: CHRISTOPH SCHMIDT

Weg­ge­fähr­ten, Kon­kur­ren­ten, Nach­barn am Ka­bi­netts­tisch: Gui­do Wolf (links) Mi­nis­ter für Jus­tiz und Eu­ro­pa und Man­fred Lu­cha, Mi­nis­ter für So­zia­les und In­te­gra­ti­on.

Was Man­fred Lu­cha (2.v.re.) an Gui­do Wolf (re.) mag und was die­ser an sei­nem Mi­nis­ter­kol­le­gen schätzt, ver­ra­ten die Po­li­ti­ker im In­ter­view mit Ka­ra Ball­arin (2.v.li.) und Kat­ja Korf (li.).

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