„Was im Mo­ment so läuft, ist wirk­lich der Ham­mer“

Der Öko­nom Hans-Wer­ner Sinn über Eu­ro­pas Zu­kunft und den Plan, dass der rei­che Nor­den für den ar­men Sü­den zahlt

Schwaebische Zeitung (Messkirch) - - WIRTSCHAFT -

MÜN­CHEN - Ei­gent­lich ist Hans-Wer­ner Sinn seit zehn Mo­na­ten im Ru­he­stand. Die Lei­tung des ifo-In­sti­tu­tes in Mün­chen, das der ge­bür­ti­ge West­fa­le in sei­ner 17-jäh­ri­gen Amts­zeit zu ei­nem der ren­no­mier­tes­ten deut­schen Wirt­schafts­in­sti­tu­te mach­te, hat er im März ab­ge­ge­ben. Doch von Mu­ße ist bei Sinn nichts zu spü­ren, noch im­mer hat der Volks­wirt fast täg­lich Ter­mi­ne. Gera­de stellt er sein neu­es Buch „Der Schwar­ze Ju­ni“vor. Die „Schwä­bi­sche Zei­tung“hat ihn schließ­lich er­wischt – in der Lob­by des Ho­tels Bay­er­post in Mün­chen, nach­dem der Öko­nom am Vor­abend die Fe­st­re­de zur Fei­er des 25-jäh­ri­gen Be­ste­hen der wirt­schafts­wis­sen­schaft­li­chen Fa­kul­tät der Uni­ver­si­tät Je­na ge­hal­ten hat­te. Ben­ja­min Wa­ge­ner und Andreas Knoch ha­ben sich mit dem 68-Jäh­ri­gen über die Zu­kunft des Eu­ro, das Schick­sal Ita­li­ens und dar­über un­ter­hal­ten, wann der rei­che Nor­den Eu­ro­pas künf­tig die Kri­sen­län­der des Sü­dens ali­men­tie­ren wird. Die Welt ist in Auf­ruhr: Br­ex­it, Trump, Ver­fas­sungs­re­fe­ren­dum in Ita­li­en – über­all ver­lei­hen die Men­schen ih­ren Ängs­ten Aus­druck. Ist das das Merk­mal un­se­rer Zeit? Die Glo­ba­li­sie­rung der ver­gan­ge­nen 30 Jah­re bringt Ver­wer­fun­gen mit sich, die mit na­tur­ge­setz­li­cher Kraft über die Ge­sell­schaf­ten hin­weg lau­fen und ge­gen die man nur we­nig ma­chen kann. Nied­rig­lohn­län­der ha­ben nun Wett­be­werbs­vor­tei­le bei ar­beits­in­ten­siv pro­du­zier­ten Gü­tern und ver­drän­gen die ent­spre­chen­den Sek­to­ren in den ent­wi­ckel­ten Län­dern. Die Mit­tel­schicht in den USA ver­armt. Die Un­zu­frie­den­heit ent­lud sich in der Wah­l­ent­schei­dung. Ge­wis­se Par­al­le­len gibt es an­ge­sichts der Mas­sen­mi­gra­ti­on und der Eu­ro­mi­se­re auch in Eu­ro­pa. Wie be­ur­tei­len Sie die Flücht­lings­mi­gra­ti­on aus öko­no­mi­scher Sicht? Aus öko­no­mi­scher Sicht ist sie für die deut­sche Volks­wirt­schaft ne­ga­tiv. Deutsch­land hat sich ent­schlos­sen zu hel­fen, das ist ei­ne heh­re und eh­ren­vol­le Auf­ga­be. Al­ler­dings kann der Hel­fen­de nicht er­war­ten, dass der­je­ni­ge, dem er hilft, für ihn wie­der et­was Gu­tes tut. Das funk­tio­niert nicht, das ist ei­ne ver­que­re Lo­gik. Po­pu­lis­ti­sche Par­tei­en pos­tu­lie­ren als Lö­sung für all die­se Pro­ble­me den star­ken Na­tio­nal­staat. Ist das aber für ei­ne Volks­wirt­schaft wie Deutsch­land nicht völ­lig wi­der­sin­nig? Der deut­sche Wohl­stand be­ruht auf Frei­han­del, of­fe­nen Gren­zen, Ex­port und Aus­tausch. So ist es. Frei­han­del ist aber nicht das­sel­be wie der Ver­zicht auf Grenz­kon­trol­len und freie Zu­wan­de­rung. Die Exis­tenz des So­zi­al­staa­tes, Frei­zü­gig­keit für Ar­beits­kräf­te und die un­be­schränk­te In­klu­si­on der Mi­gran­ten in den So­zi­al­staat des Gast­lan­des sind drei heh­re Zie­le, die sich ge­gen­sei­tig nicht ver­tra­gen. Ca­me­ron woll­te die In­klu­si­on be­schrän­ken, und da­mit hat­te er recht. Weil die EU das nicht ein­sah, tritt Groß­bri­tan­ni­en nun aus. Im Üb­ri­gen be­deu­tet auch der Frei­han­del nicht, dass im­mer nur al­le ge­win­nen. Es gibt die Wohl­fahrts­ge­win­ne nur in dem Sin­ne, dass die Ge­win­ner in der La­ge wä­ren, die Ver­lie­rer zu kom­pen­sie­ren. Wer sind die Ver­lie­rer in den ent­wi­ckel­ten Län­dern? Das sind die ein­fa­chen Lohn­be­zie­her, Ar­bei­ter, die über den Gü­ter­han­del in di­rek­ter Lohn­kon­kur­renz mit Bil­lig­lohn­pro­duk­ten aus Dritt­welt­län­dern ste­hen. Und um­ge­kehrt sind die Ge­win­ner in den Dritt­welt­län­dern ge­nau die ein­fa­chen Ar­bei­ter, weil sie jetzt die Chan­ce ha­ben, hö­he­re Löh­ne aus­zu­han­deln. Län­der wie Deutsch­land ha­ben ei­nen So­zi­al­staat, der die Ver­lie­rer kom­pen­siert. Sie kön­nen die Wohl­stands­ge­win­ne des Frei­han­dels rea­li­sie­ren. An­ders ist es in den USA, wo es kei­nen So­zi­al­staat gibt: Die Ver­lie­rer fal­len ins Bo­den­lo­se. Ihr neu­es Buch heißt „Der Schwar­ze Ju­ni“– und spielt auf den Schwar­zen Frei­tag an. War­um ha­ben Sie den Ti­tel ge­wählt? Um ein Buch zu schrei­ben, braucht man ei­nen ge­wis­sen Er­re­gungs­zu­stand. Erst mit ihm lässt sich die ei­ge­ne Träg­heit über­win­den. Ge­nau das war bei mir der Fall, als sich am 21. Ju­ni zu­erst das Bun­des­ver­fas­sungs­ge­richt (BVer­fG) beim Ur­teil über die An­lei­he­käu­fe der Eu­ro­päi­schen Zen­tral­bank (EZB) dem Eu­ro­päi­schen Ge­richts­hof (EuGH) un­ter­warf und sich dann zwei Ta­ge spä­ter Groß­bri­tan­ni­en für den Br­ex­it ent­schied. An der Ent­schei­dung des BVer­fG kri­ti­sie­ren Sie, dass die Rich­ter da­mit die „Ver­schul­dungsla­wi­ne“in Eu­ro­pa le­gi­ti­miert ha­ben. Es gibt in Eu­ro­pa kei­ne po­li­ti­schen Kräf­te, die si­cher­stel­len kön­nen, dass die De­fi­zit­re­geln des Sta­bi­li­täts­pak­tes ein­ge­hal­ten wer­den. In fast al­len Län­dern stei­gen die Schul­den­quo­ten. Die Zins­po­li­tik und das An­lei­he­kauf­pro­gramm der EZB ver­stär­ken die­se Ent­wick­lung – und das Ur­teil des BVer­fG le­gi­ti­miert sie. Die EZB si­gna­li­siert den Käu­fern der Staats­pa­pie­re der Kri­sen­län­der: Ihr braucht kei­ne Angst zu ha­ben, im Not­fall ste­hen wir für die Schul­den gera­de. Die EZB ga­ran­tiert al­so qua­si ei­ne kos­ten­lo­se Kre­dit­aus­fall­ver­si­che­rung. Die Zin­sen fal­len – und was ma­chen die Län­der? Sie ver­schul­den sich wei­ter, weil es so schön bil­lig ist. Das Pro­blem Grie­chen­land ist im Ver­gleich zu Ita­li­en über­schau­bar. Wie lan­ge kann die EZB die Re­form­träg­heit Ita­li­ens de­cken? Die EZB kann im­mer wie­der Geld dru­cken und so die neu­en Staats­pa­pie­re, die die Ita­lie­ner aus­ge­ben, auf den Märk­ten auf­kau­fen. So sind die Märk­te be­lie­big auf­nah­me­be­reit für ita­lie­ni­sche Pa­pie­re. So las­sen sich der Le­bens­stan­dard und das Aus­ga­ben­ni­veau des ita­lie­ni­schen Staa­tes sehr lan­ge fi­nan­zie­ren. Sie kri­ti­sie­ren die Po­li­tik der EZB mas­siv – ist es aber nicht so, dass die Po­li­tik der EZB die Eu­ro-Zo­ne im Mo­ment vor dem Aus­ein­an­der­bre­chen be­wahrt? Das mag sein. Wenn ich un­be­grenzt für mei­nen bank­rot­ten Nach­barn bür­ge, kann er im­mer wei­ter über sei­ne Ver­hält­nis­se le­ben und braucht sei­nen Le­bens­wan­del nicht zu än­dern. Die­se Po­li­tik ist aber ge­fähr­lich – nicht nur des­we­gen, weil sie ei­nen Teil un­se­rer Al­ters­vor­sor­ge ab­sor­biert, son­dern auch weil die Haf­tungs­ver­spre­chen im Zwei­fel ja auch ein­ge­löst wer­den müs­sen. Ein Land ist plei­te, die In­ves­to­ren wol­len ihr Geld zu­rück – und dann müs­sen wir an­stel­le der Schuld­ner zu­rück­zah­len. Wen mei­nen Sie mit „Wir“? Deutsch­land und die an­de­ren Län­dern, die halb­wegs funk­tio­nie­ren. Hin­ter der EZB steht die Bun­des­bank und da­hin­ter der deut­sche Steu­er­zah­ler. Der muss im Zwei­fel für die Ga­ran­ti­en und die da­mit ver­bun­de­nen Aus­fäl­le an­teils­mä­ßig ge­ra­de­ste­hen. Könn­te man Ita­li­en wie Grie­chen­land durch Ret­tungs­schir­me und öf­fent­li­che Kre­di­te ret­ten? Nein, das wä­re zu teu­er. Wo soll das Geld her­kom­men? Ita­li­en ist „too big to bail“, al­so zu groß, als dass es wie Grie­chen­land mit Ge­mein­schafts­mit­teln ge­ret­tet wer­den könn­te. Wä­re der Plan, ein bank­rot­tes Land aus der Eu­ro-Zo­ne aus­tre­ten zu las­sen, auf Ita­li­en an­wend­bar? Der Plan wä­re auf je­des Land an­wend­bar. Ich fin­de zwar, dass Ita­li­en nicht aus­tre­ten, son­dern lie­ber sei­ne Haus­auf­ga­ben ma­chen soll­te, um sei­nen Schul­den­stand run­ter­zu­brin­gen. Die Ita­lie­ner sind reich, sie kön­nen ih­re Im­mo­bi­li­en be­las­ten. Und zur Wie­der­er­lan­gung der Wett­be­werbs­fä­hig­keit müss­ten sie ih­re Prei­se und Löh­ne sen­ken. Das ist ei­ne An­stren­gung, aber Ita­li­en könn­te das oh­ne Wei­te­res schaf­fen. Doch im Ge­gen­satz zu Spa­ni­en hat Ita­li­en in acht Jah­ren Kri­se lei­der noch über­haupt kei­ne Re­for­men von Be­lang an­ge­sto­ßen. Was wird Ita­li­en tun? Ita­li­en wird sich wei­ter Re­for­men ver­schlie­ßen. Und da­mit ver­rin­gert sich mit je­dem Jahr die Wahr­schein­lich­keit, dass Ita­li­en im Eu­ro bleibt. Wel­che Zu­kunft se­hen Sie für den Eu­ro als Ge­mein­schafts­wäh­rung? Ich wer­de zu­neh­mend skep­tisch. Wenn man das Rad der Ge­schich­te zu­rück­dre­hen könn­te, wür­de ich sa­gen, nie im Le­ben den Eu­ro. War der Eu­ro ein Feh­ler? Oder hät­te man viel­leicht ein­fach nur die Re­geln be­ach­ten sol­len? Die Re­geln wa­ren lei­der schon so an­ge­legt, dass man sie nicht be­ach­tet. Es wa­ren Lip­pen­be­kennt­nis­se und Ver­spre­chen ge­gen­über Deutsch­land, da­mit wir dem Eu­ro zu­stim­men. Der Wil­le, das zu ei­nem Re­gel­grund­sys­tem zu ma­chen, war nie da. Kommt al­so doch die Trans­fer­uni­on, bei der der rei­che Nor­den den ar­men Sü­den ali­men­tiert? Ich be­fürch­te es. Im Jahr 2018, wenn die Wah­len vor­bei sind, wird es Ver­hand­lun­gen über ei­ne sol­che Fis­kal­uni­on ge­ben. Das folgt aus ei­ner Viel­zahl von Ver­laut­ba­run­gen aus Brüs­sel, Pa­ris und Sü­d­eu­ro­pa. Man will das nur aus dem Wahl­jahr 2017 raus­hal­ten. Und ich be­zwei­fe­le, dass sich Deutsch­land die­sen Kräf­ten wird wi­der­set­zen kön­nen. Ber­lin wird sich, wie im­mer in den ver­gan­ge­nen Jah­ren, wenn kein Plan da ist, auf Rück­zugs­ge­fech­te be­schrän­ken. Ei­ne Trans­fer­uni­on spricht ge­gen al­le Über­zeu­gun­gen der po­li­tisch Ver­ant­wort­li­chen. Die Kanz­le­rin und ih­re Fi­nanz­mi­nis­ter ha­ben sich klar da­ge­gen aus­ge­spro­chen. Aber die Kanz­le­rin han­delt nicht so. Fällt der Eu­ro, fällt Eu­ro­pa, be­haup­tet sie je­den­falls. Das ist gleich­be­deu­tend mit der Aus­sa­ge, dass sie be­reit ist, den Griff in das Porte­mon­naie der Deut­schen zu er­lau­ben. Sie wird die Trans­fer­uni­on ,Fis­kal­uni­on’ nen­nen und den Sach­ver­halt wie stets durch blu­mi­ge Vo­ka­beln ver­brä­men. Ih­re Po­li­tik hat schon da­zu ge­führt, dass der deut­sche Steu­er­zah­ler für die Ret­tung Grie­chen­lands ge­zahlt hat – und sie wird auch lo­gi­scher­wei­se da­zu füh­ren, dass die Trans­fer­uni­on zur Ret­tung von Sü­d­eu­ro­pa ge­nutzt wird. In den po­li­ti­schen Dis­kus­sio­nen ist zu spü­ren, dass die Be­reit­schaft in die­se Rich­tung geht, weil der Mut zum Wi­der­stand nicht vor­han­den ist. Wird es Eu­ro­bonds ge­ben? An­ge­la Mer­kel hat ge­sagt, so­lan­ge sie lebt, wird es kei­ne Eu­ro­bonds ge­ben. Sie wird den Weg der Ver­ge­mein­schaf­tung der Schul­den durch Ret­tungs­schir­me, ge­mein­sa­me Bud­gets und die EZB-Po­li­tik aber wei­ter­ge­hen. Nur wird sie dar­auf be­ste­hen, dass das Wort Eu­ro­bonds nicht auf­taucht. Was wür­de die Trans­fer­uni­on für die Wett­be­werbs­fä­hig­keit der ein­zel­nen Län­der be­deu­ten? Die Trans­fer­uni­on er­laubt Län­dern, die über ih­re Ver­hält­nis­se le­ben und ein Lohn­ni­veau ha­ben, das durch die Kre­di­te der Ver­gan­gen­heit ge­stie­gen und nicht durch die Pro­duk­ti­vi­tät ge­deckt ist, wei­ter in die­sem Zu­stand zu ver­har­ren. So wer­den sie nie wie­der den An­schluss be­kom­men. Seit März sind Sie im Ru­he­stand. Wie sieht Ihr Le­ben seit­dem aus? Ich bin und blei­be ein po­li­tisch emp­fin­den­der und den­ken­der Mensch. Zeit für pri­va­te In­ter­es­sen bleibt mir kaum, denn als Volks­wirt for­sche und schrei­be ich wei­ter. Ei­gent­lich ha­be ich gar kei­ne Zeit. Weil al­les so wich­tig ist. Eu­ro­pa geht, wenn wir nicht auf­pas­sen, vor die Hun­de. Al­le paar Mo­na­te kommt ein neu­er Schlag. Ich bin schon äl­ter, ich ha­be in mei­nem Le­ben schon al­ler­lei Kri­sen mit­ge­macht. Aber das, was im Mo­ment so läuft, ist wirk­lich der Ham­mer. Was der Volks­wirt über die EZB, die In­te­gra­ti­on von Flücht­lin­gen und sei­nen Plan ei­ner „at­men­den Wäh­rungs­uni­on“sagt, le­sen Sie und se­hen Sie im Vi­deo-In­ter­view un­ter schwa­ebi­sche.de/hw­sinn

FO­TO: ALESSANDRA SCHELLNEGGER

Hans-Wer­ner Sinn: „Wenn ich un­be­grenzt für mei­nen bank­rot­ten Nach­barn bür­ge, kann er im­mer wei­ter über sei­ne Ver­hält­nis­se le­ben und braucht sei­nen Le­bens­wan­del nicht zu än­dern.“

FO­TO: DA­VID WEINERT

Hans-Wer­ner Sinn in der Lob­by des Ho­tels Bay­er­post beim In­ter­view mit Ben­ja­min Wa­ge­ner (rechts) und Andreas Knoch (links).

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