Zeit der Dra­chen

„Dar­um ist man ja Schrift­stel­ler ge­wor­den, um sich in an­de­re Men­schen zu ver­set­zen“: Da­ni­el Kehl­mann über sei­nen neu­en Ro­man „Tyll“, den Drei­ßig­jäh­ri­gen Krieg und die ge­fähr­de­te Sta­bi­li­tät Eu­ro­pas

Sueddeutsche Zeitung Deutschland-Ausgabe - - LITERATUR - In­ter­view: mar­tin ebel

Seit sei­nem Ro­man „Die Ver­mes­sung der Welt“(2005) ge­hört Da­ni­el Kehl­mann, der 1975 in Mün­chen ge­bo­ren wur­de, zu den auch in­ter­na­tio­nal er­folg­reichs­ten Au­to­ren der deutsch­spra­chi­gen Li­te­ra­tur. In sei­nem neu­en Ro­man „Tyll“(Ro­wohlt-Ver­lag) ver­pflanzt er die Fi­gur des Till Eu­len­spie­gel in den Drei­ßig jäh­ri­gen Krieg. Wir ha­ben ihn ge­be­ten, die Grün­de für die­se Stoff­wahl zu er­läu­tern.

SZ: Ihr neu­er Ro­man „Tyll“spielt im 17. Jahr­hun­dert. Weit weg!

Da­ni­el Kehl­mann: Ich fürch­te, es ist ein sehr ak­tu­el­les Buch. Der Drei­ßig jäh­ri­ge Krieg, in dem der Ro­man über­wie­gend spielt, hat eben viel mit un­se­rer Zeit zu tun. Wir er­le­ben gera­de wie­der das zer­stö­re­ri­sche Ge­gen­ein­an­der der Re­li­gio­nen, oder viel­mehr: die­se un­durch­schau­ba­re Ge­men­ge­la­ge von Re­li­gi­on und Macht­po­li­tik, ge­nau wie da­mals. Der Drei­ßig jäh­ri­ge Krieg ist das, was her­aus­kommt, wenn Po­li­tik auf al­len Sei­ten voll­stän­dig ver­sagt.

Bei Krie­gen stellt man sich die Fra­ge der Ver­meid­bar­keit. Gera­de hat man das beim Ers­ten Welt­krieg de­bat­tiert. Was gilt für den Drei­ßig jäh­ri­gen Krieg?

Ich glau­be, der war auch ver­meid­bar. Das Hei­li­ge Rö­mi­sche Reich Deut­scher Na­ti­on hat es sehr lan­ge ge­schafft, Re­li­gi­ons­krie­ge auf sei­nem Ter­ri­to­ri­um zu ver­hin­dern. Es hat sich al­ler­dings ein un­ge­heu­rer re­li­giö­ser Fa­na­tis­mus über die Jah­re hin­weg auf­ge­staut. Ein von der Macht­po­li­tik nicht zu tren­nen­der Fa­na­tis­mus. Aber ich glau­be tat­säch­lich: Wenn Fried­rich V. von der Pfalz nicht die böh­mi­sche Kö­nigs­kro­ne an­ge­nom­men hät­te – das war der Aus­lö­ser –, hät­te al­les ver­mie­den wer­den kön­nen. Und vor al­lem hät­te der Krieg auch viel frü­her en­den kön­nen. Vor al­lem die zwei­ten fünf­zehn Jah­re: In die­ser Pha­se konn­te kei­ner mehr ge­win­nen, und es ging trotz­dem end­los wei­ter. Das war wirk­lich der Su­per-GAU, da hat auf al­len Sei­ten al­les ver­sagt.

Be­ginnt sich da nicht schon der gro­ße Ge­gen­satz Deutsch­land – Frank­reich zu zei­gen, der die nächs­ten Jahr­hun­der­te be­stim­men wird?

Das ka­tho­li­sche Frank­reich hat auf der Sei­te der Pro­tes­tan­ten ein­ge­grif­fen, da­mit der Kai­ser nicht ge­winnt. Das hat den Krieg dann noch jah­re­lang am Lau­fen ge­hal­ten. Wir se­hen ei­ne sehr ähn­li­che Struk­tur heu­te in Sy­ri­en, Ein­grif­fe von au­ßen, Pu­tin und an­de­re, die den Krieg end­los ver­län­gern.

Man hört oft, der Drei­ßig­jäh­ri­ge Krieg ha­be sich im kol­lek­ti­ven Un­ter­be­wusst­sein Deutsch­lands nie­der­ge­schla­gen. Wie soll man sich das vor­stel­len?

So rich­tig weiß ich auch nicht, was da­mit ge­meint ist. Aber si­cher ist er in der in der deut­schen Kul­tur ge­spei­cher­ten Er­in­ne­rungs­mas­se da, als et­was Schreck­li­ches, Dun­k­les. Die frü­he Neu­zeit hat nicht zu­fäl­lig das Werk vie­ler gros­ser deut­scher Schrift­stel­ler be­fruch­tet und be­lebt: „Faust“, „Wal­len­stein“, „Mut­ter Cou­ra­ge“.

Be­ein­druckt und er­schüt­tert uns die­ser Krieg auch des­halb, weil es der ers­te war, der wirk­lich über je­den kom­men konn­te?

Die Feld­schlach­ten wa­ren fürch­ter­lich, sie hat­ten un­fass­ba­re Op­fer­zah­len, aber es wa­ren gar nicht so vie­le, über die drei­ßig Jah­re ge­se­hen. Die wirk­li­che Ka­ta­stro­phe lag eben an den man­geln­den Struk­tu­ren von Staat­lich­keit. Die mo­der­nen Staa­ten ent­stan­den gera­de erst, und die Herr­scher hat­ten zwar die Mög­lich­keit, rie­si­ge Hee­re auf­zu­stel­len, aber es gab nicht die In­fra­struk­tur und die Lo­gis­tik, die­se Hee­re zu er­näh­ren. So ha­ben die sich ge­nom­men, was sie brauch­ten: ge­plün­dert, oh­ne Un­ter­schei­dung zwi­schen Freund und Feind. Die Plün­de­rer und die Maro­deu­re sind übe­r­all hin­ge­kom­men, und es ent­stand die­ses Ge­fühl voll­kom­me­ner Hilf­lo­sig­keit und Aus­ge­setzt­heit.

Wie­so konn­te ein Land, das sol­ches er­lebt und ir­gend­wie ge­spei­chert hat, im zwan­zigs­ten Jahr­hun­dert noch ein­mal zwei mör­de­ri­sche Krie­ge füh­ren?

Wenn es stimmt mit dem kol­lek­ti­ven Un­ter­be­wuss­ten, dann wirkt der Krieg eher wie ein Trau­ma als wie ein Ge­bot des „Nie wie­der“. Ein per­sön­li­ches Trau­ma macht die Men­schen ja nicht fried­li­cher, son­dern so­gar oft ge­walt­tä­ti­ger.

War die­ser Krieg für ir­gend­was gut?

Ich den­ke ja. Es wä­re na­tür­lich bes­ser, der Mensch­heit wä­re er er­spart ge­blie­ben, aber aus die­sem Krieg ist man­ches her­vor­ge­gan­gen, das dann zum Fort­schritt bei­ge­tra­gen hat. Sei­ne Zer­rüt­tung hat viel Mo­der­ni­tät her­vor­ge­bracht. Die Ver­hand­lun­gen in West­fa­len wa­ren die Ge­burts­stun­de der mo­der­nen Di­plo­ma­tie. Auch ein ei­ni­ger­ma­ßen un­ab­hän­gi­ger Ver­wal­tungs­ap­pa­rat ist da­nach erst ent­stan­den. Und noch et­was: Der ex­tre­me Hass zwi­schen den Kon­fes­sio­nen hat sich durch die­se drei­ßig Jah­re Schreck­lich­keit ein­fach aus­ge­lebt und er­schöpft. Ich glau­be tat­säch­lich, wir über­schät­zen die Sta­bi­li­tät des Sta­tus quo, egal wie er sei. Wir un­ter­schät­zen zum Bei­spiel gera­de die ex­trem ho­he Wahr­schein­lich­keit, dass es bald ei­nen Atom­krieg zwi­schen den USA und Nord­ko­rea ge­ben könn­te. Weil das so gra­vie­ren­de Kon­se­quen­zen hät­te, dass wir uns das lie­ber nicht vor­stel­len wol­len. Klar müss­te viel pas­sie­ren, da­mit es bei uns aus­sä­he wie im Drei­ßig jäh­ri­gen Krieg. Aber in Sy­ri­en ist es pas­siert, und Sy­ri­en war zu­vor auch ein mo­der­ner sta­bi­ler Staat. Dass mich die Sor­ge um un­se­re ver­meint­lich sta­bi­len Ord­nun­gen um­treibt, ist si­cher ein Grund für mei­ne Be­schäf­ti­gung mit dem Drei­ßig jäh­ri­gen Krieg.

Wie ver­setzt man sich in das Be­wusst­sein von Per­so­nen des 17. Jahr­hun­derts?

In­dem man kei­ne Kon­zep­te ver­wen­det, die die­se Fi­gu­ren nicht ge­habt ha­ben kön­nen. Ein Wort wie „de­pri­miert“et­wa geht nicht, weil da­hin­ter ein mo­der­nes psy­cho­lo­gi­sches Kon­zept steckt. All das muss man raus­fil­tern. Und dann ge­hört na­tür­lich In­tui­ti­on da­zu, da­für ist man ja Schrift­stel­ler ge­wor­den, um sich in an­de­re Men­schen zu ver­set­zen. Es ist mir et­was un­heim­lich, aber ich glau­be, ich kann das: mich in Men­schen hin­ein­ver­set­zen, für die Pa­ra­dies und Höl­le so re­al sind wie Nürn­berg oder Augs­burg. Oder für die Ma­gie funk­tio­niert. Es gab den Ge­gen­satz von Ver­nunft und Aber­glau­be gar nicht. Selbst bei den Ge­bil­de­ten. Für die­se Men­schen gab es kei­nen ver­nünf­ti­gen Grund, war­um es Ma­gne­ten ge­ben soll­te, Dra­chen aber nicht.

Sie las­sen wie­der, wie in „Die Ver­mes­sung der Welt“, Ge­lehr­ten­fi­gu­ren auf­tre­ten. Der be­rühm­tes­te ist At­ha­na­si­us Kir­cher. Der ver­mengt Ex­pe­ri­ment, Buch­ge­lehr­sam­keit und ab­so­lu­ten Quatsch zu ei­ner aben­teu­er­li­chen und sehr ko­mi­schen Mi­schung, et­wa wenn er ar­gu­men­tiert, war­um Dra­chen dort sein müs­sen, wo man noch kei­ne ge­se­hen hat.

Ich ha­be mich beim Schrei­ben da im­mer wie­der er­in­nert an Ge­sprä­che, die ich mit Al­ter­na­tiv­me­di­zi­nern hat­te. Dass ei­ne Sub­stanz dann am al­ler­stärks­ten wirkt, wenn sie che­misch gar nicht vor­han­den ist. So ar­gu­men­tiert die Ho­möo­pa­thie bis heu­te! Ich kann nicht aus­schal­ten, dass ich ein hu­mo­ris­ti­scher Au­tor bin. Und ich brauch­te die­ses ko­mi­sche Ele­ment.

Der Tyll ist ja nicht lus­tig.

Nein, über­haupt nicht. Er ist eher dä­mo­nisch. Al­so muss der Ro­man selbst der Schelm sein. Des­halb tritt auch am En­de des Dra­chen­ka­pi­tels der Dra­che auf. Die Ko­mik des gan­zen Ka­pi­tels lebt da­von, dass der Dra­che na­tür­lich nicht exis­tiert, und dann exis­tiert er für ei­nen Au­gen­blick doch. Wenn man ei­nen Eu­len­spie­gel-Ro­man schreibt, muss der Ro­man sich im­mer wie­der selbst un­ter­lau­fen.

Wer in die Ba­rock­zeit geht, muss zwei li­te­ra­ri­sche Klip­pen um­schif­fen. Die ei­ne ist das zeit­ge­nös­si­sche Schrift­tum, der ba­ro­cke Schwulst.

Der Stil des ba­ro­cken Deutsch ist so in­ten­siv und groß­ar­tig von Gün­ter Grass ver­wen­det wor­den, dass man das heu­te nicht mehr ma­chen kann, oh­ne au­to­ma­tisch statt zum Ba­rock- zum Grass-Imi­ta­tor zu wer­den. Zum an­de­ren: Der ech­te Ba­rock­stil ist für uns völ­lig un­les­bar ge­wor­den.

Sie ha­ben ei­ne Art An­ti-Ba­rock ge­schrie­ben, ganz nüch­tern, ein­fach, ge­ra­de­aus.

Die Stil­hal­tung än­dert sich ein we­nig von Ka­pi­tel zu Ka­pi­tel. Aber ins­ge­samt woll­te ich in „Tyll“ganz klas­sisch er­zäh­len. Es gibt kei­ne Iro­ni­sie­rung des Er­zäh­lens, kei­ne Me­ta­ebe­nen, es gibt auch fast kei­ne ver­steck­ten An­spie­lun­gen, nur ein paar Sha­ke­speare-Echos.

Die zwei­te Klip­pe ist die Darstel­lung des Schre­ckens. Wie macht man das als Ro­man­cier in ei­ner Zeit der Splat­ter-Vi­de­os und ge­film­ten Exe­ku­tio­nen, die man sich im In­ter­net an­schau­en kann?

Das ist so­wohl ein äs­the­ti­sches als auch ein mo­ra­li­sches Pro­blem. Man muss doch un­ter­schei­den zwi­schen Schreck­li­chem, das man er­lebt hat, und Schreck­li­chem, das man er­fin­det. „In Stahl­ge­wit­tern“von Ernst Jün­ger ist ei­ne bril­lan­te Kriegs­re­por­ta­ge, ei­ne In­ten­si­tät der Ge­walt­dar­stel­lung, die des­halb le­gi­tim ist, weil er die­se Ge­walt selbst mit­er­lebt hat. Das ist eben das Vor­recht des Be­richt­er­stat­ters. Wür­de sich je­mand das Glei­che am Schreib­tisch aus­den­ken, wä­re es ein­fach wi­der­lich. Das Ge­gen­bei­spiel für mich ist Stig Lars­son. Da gibt es äu­ßerst aus­führ­li­che Ge­walt­sze­nen – im­mer Ge­walt, be­gan­gen von Män­nern an Frau­en. Und der Au­tor will, dass der Le­ser sich mo­ra­lisch em­pört über die­se Ge­walt. Er hat sie sich aber aus­ge­dacht. Er ist kein Be­richt­er­stat­ter, son­dern Er­fin­der.

Bei Ih­nen ist viel von den Schre­cken des Krie­ges oder der In­qui­si­ti­on die Re­de – aber oh­ne Voy­eu­ris­mus, oh­ne in­sze­nier­te Angst­lust. Es ent­steht fast ein Re­flex, es bloß nicht ge­nau­er wis­sen zu wol­len.

Ich fin­de eben, der Au­tor ist mo­ra­lisch und äs­the­tisch ver­pflich­tet, bei Gräu­eln, die er sich aus­denkt, mit An­deu­tun­gen zu ar­bei­ten. Un­ser Ge­hirn ist ja seit Hun­dert­tau­sen­den von Jah­ren dar­auf aus­ge­rich­tet, Ge­walt schon in An­deu­tun­gen zu er­ken­nen und dar­auf zu re­agie­ren. Das ge­hört zu un­se­rem Über­le­bens­in­stinkt, und das ist et­was, wo­mit man als Schrift­stel­ler sehr wirk­sam ar­bei­ten kann.

Sie lo­ben ge­le­gent­lich die ame­ri­ka­ni­schen TV-Se­ri­en, be­ken­nen sich so­gar zu ih­nen als In­spi­ra­ti­on. Man­che ge­hen so­gar so weit, zu be­haup­ten, sie sei­en die Kunst­form des 21. Jahr­hun­derts. Ver­tre­ten Sie ein ver­schwin­den­des Gen­re?

Es wird nicht ver­schwin­den. Es wird wei­ter Ro­ma­ne ge­ben, die die Zeit deu­ten und der Zeit et­was zu sa­gen ha­ben. Die Kon­kur­renz mit den Se­ri­en fin­det nicht auf der künst­le­ri­schen Eben statt. Es ist viel­mehr ei­ne Fra­ge der Le­bens­zeit. Vie­le Men­schen, die wir Ro­man­ciers gern als Le­ser hät­ten, ver­wen­den ih­re Zeit lie­ber für Se­ri­en, und das kön­nen sie so­gar oh­ne schlech­tes Ge­wis­sen tun, weil vie­le die­ser Se­ri­en groß­ar­tig sind. Mir scheint al­ler­dings, dass das gol­de­ne Zeit­al­ter der Se­ri­en auch schon wie­der vor­bei ist. Die bes­ten Se­ri­en sind im­mer noch „The So­pra­nos“, „The Wi­re“und „Six Feet Un­der“. Die sind schon äl­ter, wur­den aber nie über­trof­fen.

Und was kann der Ro­man, was kei­ne Se­rie kann?

Zum Bei­spiel Men­schen den­ken las­sen, wie in „Mrs. Dal­lo­way“von Vir­gi­nia Woolf. Je­mand geht durch ei­ne Stadt und denkt ein­fach nur. Das kann der Film nicht. Wenn er es doch ver­sucht, mit ei­ner Of­fS­tim­me, dann imi­tiert er bloß ein li­te­ra­ri­sches Mit­tel.

FO­TO: DPA

„Für die da­ma­li­gen Men­schen gab es kei­nen ver­nünf­ti­gen Grund, war­um es Ma­gne­ten ge­ben soll­te, Dra­chen aber nicht“: Da­ni­el Kehl­mann über das Ne­ben­ein­an­der von Aber­glau­ben und Wis­sen­schaft im 17. Jahr­hun­dert.

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