روش مخالفان عليه روحاني آنتيژنيسم است

حمیدرضا جالیيپور، احمد پورنجاتي و غالمعلي دهقان تاكتیکهاي جریان مخالف روحاني در انتخابات 96 را تحلیل كردند

Salnameh Shargh - - ميزگرد - حامد طبيبي

نشاندادن نقاط قوت به عنوان نقاط ضعف با سوءاستفاده از شرايطي که خودشان در هشت سال حضور در دولت و مجلس و شوراها و شهرداريها ...و باعث و باني آن هستند؛ وارونهنمايي يا به قول دکتر پورنجاتي، آنتيژنيسم، استراتژي جريان خاص است. جرياني که روي هدف قراردادن اميد مردم و ايجاد يأس، متمرکز شده و موضوعي به نام منافع ملي در شرايط منطقهاي خطرناك امروز در عصر ترامپ، هيچ اهميتي براي آن ندارد. اينکه در فاصله دو ماه و اندي تا انتخابات مهم رياستجمهوري دوازدهم، چگونه بايد مردم را متوجه اين استراتژي کرد و البته روش مواجهه مخالفان با اصالحطلبان، اعتدالگرايان و اصولگرايان منصف حامي روحاني چه خواهد بود، موضوع نشست سالنامه «شرق» با سه فعال سياسي است؛ حميدرضا جالييپور، استاد جامعهشناسي دانشگاه تهران و عضو شوراي مرکزي حزب مشارکت ديروز و اتحاد ملت امروز، احمد پورنجاتي، رئيس کميسيون فرهنگي مجلس ششم، هر دو از چهرههاي شناختهشده اصالحطلب هستند و غالمعلي دهقان، عضو شوراي مرکزي حزب اعتدال و توسعه – حزب نزديك به حسن روحاني- نيز از چهرههاي ميانهرو نزديك به اصالحطلبان. گپوگفت آنان در نشست «شرق»، حاوي نکات درخور تأملي براي فعاالن سياسي و انتخاباتي در آستانه رويداد 29 ارديبهشت 96 است.

مخالفان روحاني، چه تدارکي براي مواجهه با او در انتخابات سال آينده ديدهاند؟ جالييپور: بــه نظــرم در ابتدا بايــد ببينيم مخالفــان آقاي روحاني دنبال چه چيزي هســتند؟ فکر کنم آنان همچنان به مکانيسمهاي قانوني حذف فکر ميکنند. خوشبختانه آنها هم کانال تلگرامي و ابزارهاي فراوان مجازي و رســانهاي دارند و حتي انتظار دارند به شکل انبوه از آن مکانيسم استفاده شود. حتي انتظار داشــتند شــرايطي که براي آقاي احمدينژاد در زمينــه حضور در فعاليتهاي انتخاباتي پيش آمد براي آقاي روحاني هم اتفاق بيفتد، اما گويا اخيرا از آن قطع اميد کردند و به مکانيسمهاي قانوني براي بررسي صالحيت ايشان توجه ميکنند. اگر اين ابزار هم اجرا نشــود که احتمال دارد نشــود؛ بنابراين به نظر ميرسد آخرين راهکار آنان اين باشــد که آقاي روحاني را با ابزار افکار عمومي شکست دهند و اگر هم چنين نشود، حداقل معلوم شود که با رأي کمتر نسبت به دور اول، انتخاب شده است.

پس اســتراتژي اصلي جريان مقابل را بايد تالش براي بدبينکردن مردم به اقدامات دولت دانست؟ جالييپور: بله و ميخواهم بگويم با چه شــيوههايي اين کار را ميکنند. يکي از مواردي که به دنبالش هســتند و صداوســيما هم آنها را همراهي ميکند، دامنزدن به نارضايتيهاي اقتصادي مردم اســت و در اين راستا تالش ميکنند مقصر همه مشکالت را دولت روحاني جلوه دهند. حاميان آقاي روحاني اعم از اصالحطلبان، اعتدالگرايان و ميانهروهاي اصولگرا بايد دقت کنند که مهمترين مسئله فعلي ما چيست. معلوم است که آقاي روحاني از دفعه قبل رأي بيشــتري ميآورد. يکي از شرايط موفقيت آقاي روحاني اين است که با رأي باالتر از رأي قبلي به رياستجمهوري دوازدهم برسد؛ چون طرف مقابل دوست دارد يا دوران ايشان در چهار سال تمام شود يا آراي وي بهشدت کاهش يابد. حاال مسئله آنان اين است که چطور ميتواننــد اين هدف را تأمين کنند؟ به نظرم کاري پيچيده اســت و تحقق يا عدم تحقق آن به مشــارکت عمومي بازميگردد. ميانگين مشارکت در ادوار گذشته رياستجمهوري نشان ميدهد حدود 60 درصد واجدان شــرايط در انتخابات شــرکت ميکنند و اين عدد نامعقول نيست. نظرسنجيهاي اخير نشان ميدهد حدود 70 درصد هم شرکت خواهند کرد.

اين نظرسنجيها در کجا انجام شده است؟ جالييپور: مراکز نظرسنجي مانند مرکز افکارســنجي دانشجويان ايران، اين را تأييد ميکند. همه نظرسنجيها را که کنار هم ميگذاريم نشان ميدهد مشارکت باالي 60 درصد خواهد بود. هرچه مردم بيشتر شــرکت کنند بهتر است. 60 درصد، يعني 30 ميليون نفر از واجدان شــرايط. پنج ميليون پايگاه ثابت اصولگرايان اســت. 10 ميليون رأي اصالحطلبان اســت و در اين ميان 51ميليون آراي خاکســتري هســتند که اتفاقا اهميت بسيار زيادي دارند؛ چراکه متنوع هستند. افراد مختلف از جريانهاي مختلف هستند و البته نگاه آنان به مسائل از زاويه اقتصادي است.

به نظر شما واقعا تز آنها کاهش رأي است؟ اگر ايجاد محدوديت قانوني براي دکتر روحاني به نتيجه نرسد، حاضر هستند رئيسجمهور کشورشان که قرار است چهار سال در دنيا بر اساس اين رأي، ديپلماسي را پيش ببرد، ضعيف شود؟ اينکه به جاي تمرکز روي نقاط قوت نامزد خودشــان به شکل ايجابي، دنبال ريزش رأي رئيسجمهور مستقر به شکل سلبي باشند، با منافع ملي مورد ادعاي آنان سازگار است؟ جالييپور: تندروهايشان اين خواسته را به طور جدي دارند، ولي حاال اگر نتوانستند که خب، خيلــي کارها را نميتواننــد انجام دهند، ولی حتما انتخاب روحاني بــا رأي کمتر براي آنان مناسبتر است.

حتي اگر به قيمت کاهش مشارکت عمومي در انتخابات باشد؟ جالييپور: بله، برايشان مهم نيست. اينها ميگويند انتخابات مجالس هفتم، هشتم و نهم با مشارکت کم برگزار شده و از اين نظر مشکلي ندارند. بخشي از آنان اساسا به حاکميت مردم اعتقادي ندارند. به بيان ديگر آنها ميخواهند آقاي روحاني، تجربه انتخابات ســال 80 آقاي خاتمــي را تکرار نکند؛ چون آراي رئيسجمهور دو ميليــون افزايش پيدا کرد. از طرف ديگر گرانيگاه جريان اصالحات اين است که مردم را قانع کنيم اتفاق درستي در کشور افتاده و در حال خروج از بحران اقتصادي هســتيم و تورم کنترل شده و اگر اين رشد در زندگي مردم به آن شکل محسوس نيست چه داليلي دارد. پورنجاتي: آقاي روحاني محصول شــرايط رواني و عقالنياي بود که بايد ببينيم اين شرايط، چهار ســال بعد از روزهاي انتخابات سال 29، در چه احوالي است. در همه سطوح ميشود به يك نســبت ســه عامل بيم، اميد و عقالنيت را مشــاهده کرد. دو عامل، رواني اســت و يکي ادراکي، حســي، برهاني و اســتداللي. به نظر در سطح جامعه و کنشگران سياسي و به خصوص جريانهايي که آنها را با عنوان کلي اعتدالي نسبت به دوران احمدينژاد، ميتوان

جاليیپور: طرف مقابل به بررسي صالحيت آقای روحانی توجه ميکنند. اگر اين ابزار هم اجرا نشود که احتمال دارد نشود؛ بنابراين به نظر ميرسد آخرين راهکار آنان اين باشد که آقاي روحاني را با ابزار افکار عمومي شکست دهند و اگر هم چنين نشود، حداقل معلوم شود که با رأي کمتر انتخاب شود

نام گذاشــت، يعني کساني که نســبت به وضعيت آن زمان کشــور و نظام احساس خطر ميکردند و حتي در بخشهاي تصميمگير و مهم حاکميت، اين سه عامل وجود داشت؛ حال به تفاوت و عليالتفاريق. آيا اين ســه عامل هنوز وجود دارد و در چه وضعيتي اســت و هرکسي که ميخواهد عليه آقاي روحاني وارد عمل شود روي اين موارد چه حسابي بايد داشته باشد و چه محاسبهاي انجام دهد؟ به نظرم خوشبختانه هر سه عامل هنوز موجود هســتند. متأسفانه با وجود دادههاي دقيــق در همه حوزههــا، از واقعيت بيمناکــي که به دولت يازدهم رســيد، به نظر ميرسد شــرايط بهخوبي به جامعه منتقل نشده است. در برخي بزنگاهها اشاراتي شد، اما با اينکه مردم (همان کســاني که به آقاي روحاني رأي دادند) از نظر روحي- رواني احســاس خوبي داشــتند و احساس ميکردند بيمناکي خودشــان به نوعي در حال درمان است، اما دولت و نخبگان و کساني که بايد با فکت و دقيق مردم را متوجه ميکردند، نتوانستند اين کار را انجام دهند. درست مثل بيماري که بعد از بهبود نسبي به او ميگويند نميداني چه خطري از بيخ گوش تو گذشــت که اگر بگوييم چه بود ممکن اســت حتي غش کني! آثار عامل بيم، نسبتا پايدار است. بايد به مردم گفته شود در بسياري از بخشهاي راهبردي نظام، اتفاقاتي در آن هشت سال افتاد (جداي از نوع تفکر و گرايش سياسي صحبت ميکنم) که واقعا نگاهم به آن مثل يك سکته تاريخي اســت. درباره دوران هشتساله آقاي احمدينژاد، در بسياري از بخشها گفته نشده که «مصرف بيرويه کار خيلي بديه» و چه بهرهمنديهايي در آن هشت سال در اختيار اشخاص خاصي قرار داشته و جامعه از آن بيخبر است.

منظور شما به صورت مصداقي، کدام موارد است؟ پورنجاتي: مثال همين موضوع مسکن مهر. چندي قبل به منزل يکي از بستگان رفته بودم که يك کاســب معمولي اســت. منزلش در جايي خارج از شهر قم است. ميگفت مسکن مهر باعث شد حداقل همين سرپناه را داشته باشيم. به او گفتم االن اينجا در چه وضعيتي است؟ گفت امنيت نداريم و شبها بايد حواسمان جمع باشد و همه درها و حفاظها رو قفل کنيم. مسافرت نرويم؛ چون ممکن است دزد به خانهمان بزند. با اولين درمانگاه يك ساعت فاصله داريــم. فضاي تفريح هم براي خانوادهمان وجود ندارد و ؛... اين يعني مجموعه عواملي که براي طراحي طرحهاي هادي و جامع شهرسازي نياز است و حداقلهايي که براي اينکه يك خانه که نه، يك مجتمع خدماتي عمومي وســط جاده بســازيم، در اين طرح وجود نداشته اســت. به ايشــان گفتم اگر نزديك بازار قم که نزديك حرم است، يك چادر ميزدي که بهتر بود؛ چون به امکاناتي مثل بيمارستان نزديكتر است! ميخواهم بگويم اين بيم، بهدرستي به مردم منتقل نشده است که بدانند چرا وزير راهوشهرسازي و بسياري از کارشناسان اقتصادي و شهرسازي، از فاجعه مسکن مهر نام ميبرند. آن وقت مردم هم ميفهمند با سرمايه ملي و آورده خود آنها چهها که نشده است.

به ياد دارم در يکي از مناظرههاي ســال 29، تصاويري نشــان داده ميشد تا نامزدها نظر خود را درباره آن بگويند. مســکن مهر که نشان داده شد، حتي کانديداي جبهه پايداري نتوانست انتقاد خود را بيان نکند و دکتر روحاني هم گفت خانهدارکردن مردم خوب است؛ اما يادمان باشد که خانه باشــد نه خوابگاه! حتي اين جمالت را هم تيم اطالعرساني دولت، براي مردم تکرار نکرد؛ درحاليکه با هميــن کارکردهاي کوچك و يك فايل تصويري عادي در شبکه اجتماعي، ميتوان پيام را منتقل کرد. درباره فاکتور دوم يعني اميد، چه فضايي امروز وجود دارد؟ پورنجاتي: بله، درباره اهميت اطالعرســاني درســت در مجموعه دولت، قبال بارها صحبت کردهايم و خيلي نتيجهبخش نبوده است. اما فاکتور دوم، اميد است. اميد به اينکه کسي بيايد که ما را از اين شرايط به وضعيتي با چشمانداز روشنتر ببرد. آقاي روحاني مزيتهاي نسبي داشت و حرفهايي ميزد که ميتوانست اميد واهي نباشد و نتايج مطلوب نيز در پي داشته باشد. بحث هستهاي، چرخيدن چرخ زندگي مردم و بهبود اقتصادي يا بحثهاي سياسي و مســائل داخلي همه و همه در جلب نظر مردم در سال 92 مؤثر بود. اينکه قرار نيست بگير و ببند داشته باشيم. درباره فاکتور سوم، يعني عقالنيت هم به نظرم رفتاري که جامعه کرد و حتــي کانديداهايي از جمع رقباي آقاي روحاني در ميانه راه انجام دادند و اصالحطلبان و تحولخواهان و عملگراها و نقش آقاي خاتمي و مرحوم آيتاهلل هاشمي موجب شد اتفاق سال 92 رخ دهد و در سه سال و نيم گذشته هم تداوم داشته باشد.

در ادامه بحث آقاي دکتر جالييپور، بفرماييد به نظر شما نوع مواجهه مخالفان دولت با نامزدي آقاي روحاني به چه سطوحي کشيده خواهد شد؟ پورنجاتــي: اگر بخواهم تــا اينجا برآورد و برنامهريزي جريان مخالــف دولت را رصد کنم يا آلترناتيوي براي رياســتجمهوري آينده در نظر بگيــرم، البته پيشبيني حذف دکتر روحاني از طــرق قانوني را درحالحاضر نــدارم؛ البته با دکتر جالييپور موافقــم که برخي محافل

آرزويشــان اين اســت. آنها ويژگي جالبي که دارند و شــايد جنبه ايدئولوژيك هم داشــته باشــد، اين اســت که از هيچ چيزي نااميد نميشوند! اين خيلي مهم است و عيب ماست که گاهي اوقــات نااميد ميشــويم(خنده). آنها يأس را کفر ميدانند و هيچوقت نااميد نميشــوند تا زمان رأيدادن. اما درباره مؤلفه دوم موفقيت دکتر روحاني يعني اميد، به نظرم رخنه در عامل اميد ايجاد شده است. اين رخنه همان بخشي است که نقد عملکرد يا کارنامه آقاي روحاني است که براي طرف مقابل کارکرد دارد. نقاط درخشــان و قابل دفاع دولت، بهخوبي توضيح داده نشده و کاســتيهايي هم وجود دارد؛ يعني ناهمراهيها بــا هدفها و برنامههاي دولت در برخي دســتگاههاي اجرائي ديده ميشود. اين بخش همان نقاطي اســت که رقيب ميتواند از آن نهايت اســتفاده را ببرد و به نظرم رقيب آقاي روحاني اين بخش است.

آقــاي دهقان شــما به عنوان عضو شــوراي مرکزي حزب اعتدال و توسعه که تقريبا نزديكترين جريان به رئيسجمهور به شمار ميرويد، چه باوري درباره عمليات رواني طرف مقابل داريد؟ دهقان: کامال با ســخنان دوســتان موافقم و فقط به چند نکته اشــاره ميکنم. آنچه باعث شده بخش تندرو- که آقاي جالييپور هم به آن اشاره کردند- اميدوار باشند، شکنندگي رأي آقاي روحاني در ســال 92 اســت؛ به اين معني که در ادوار قبلي انتخابات فضا اينطور بود که از ســال 60 اگر بررسي کنيم هميشه فاصله رأي ايجابي و سلبي رئيسجمهور مستقر در دور اول، فاصله درخور توجهي بوده اســت؛ يعني آيتاهلل خامنهاي در ســال 60 و مرحوم هاشميرفسنجاني در مرداد سال 86، چنين شرايطي داشتند.

در دوره اول که آقاي هاشمي رقيب جدي نداشت. دوره اول 51ميليونو 550 هزار رأي و در دوره دوم حدود 01ميليونو 500 هزار رأي آورد. نقد آقاي هاشمي اين بود که ما به دست خودمان رقيب ايجاد کرديم که انتخابات از حالت تكصدايي خارج شود، اما آراي ما ريزش کرد. دهقان: بله. شايد تنها مورد استثنا، آقاي خاتمي باشد که ضمن اينکه در مرحله دوم به رأي ايشــان اضافه شد، توانســت فاصله رأي ايجابي و سلبي 76 تا 80 را دوباره تکرار کند؛ يعني ريزش ادوار قبلي رئيسجمهور مستقر را نداشت.

آن هم با آن همه کانديداي رقيب. دهقــان: ممکن اســت جريان مقابل همان اســتراتژي را دوبــاره پياده کننــد. درباره آقاي احمدينژاد هم که در سال 84 به مرحله دوم رفت و در سال ‪10 88،‬ ميليون رأي سلبي وجود داشــت که از دايره اين مباحث خارج است. ميخواهم اين نتيجه را بگيرم که رئيسجمهور مستقر در انتخابات بعدي به هر دليلی ممکن است با کاهش رأي روبهرو شود؛ البته نه لزوما صددرصد، ولي بايد پاسخگو باشد.

منظور شما از رأي سلبي و ايجابي آقاي روحاني در دور اول چه بود؟ دهقان: فاصله رأي ايجابي و ســلبي آقاي روحاني حدود 700 هزار رأي اســت. اين عدد نه با نفر دوم، يعني آقاي قاليباف اســت که اختالف 41ميليوني وجود دارد؛ منظور من از رأي سلبي و ايجابي، واجدان شرايطي است که به ايشان رأي ندادهاند. آنان حــدود 17 ميليون نفر بودند و کســاني که فقط به دکتــر روحاني رأي دادند 81ميليونو 600 هزار نفر بودند. اين امر باعث شــده مجموعه منتقدان آقاي روحاني اميدوار باشــند بتوانند از آراي ايشان کم کنند و به بقيه اضافه کنند. امــا اينکه در صحنه عمل چه اتفاقي بيفتــد و آيا واقعا ريزش رأي که در اکثر ادوار قبلي بوده، باز هم تکرار شود يا نه. اما ما يك تجربه عيني داريم و آن انتخابات مجلس دهم در هفتم اسفند 94 و ارديبهشت 95 است. مثالي ميزنم. آقاي سلطانيفر سال 92 به عنوان وزير ورزش معرفي شد، ولي رأي او در مجلس نهم که در اختيار جريان خاص بود به 90 مورد هم نرسيد، اما همين چند ماه قبل که معرفي شد حدود 190 رأي آورد. ايشان که عوض نشده، آنچه عوض شده مزاج مردم بوده که در انتخابات، خود را نشــان داده است؛ يعني مجلس نهم در اسفند 90 شکل گرفته بود و اين مجلس بعد از رويداد خرداد 92 به قدرت رسيد؛ بنابراين ميتوان گفت مجلسي شــکل گرفت که دوسوم آراي آن تغيير کرده است. معتقدم با همين شواهد نميتوان ادعا کرد رأي آقاي روحاني کامال ريخته است. اگر ريخته چرا گفتمان حامي وي در اسفند سال گذشته توانست دوسوم نمايندگان مجلس را به خود اختصاص دهد. تازه با آن وضعيت که نفرات اصلي جريان حتي تا رده سوم، امکان حضور در بين نامزدها را به دست نياوردند. دهقان: دقيقا و اين يعني مــردم از نفرات عبور کرده و تفکر پشت سر ليســتها را برطرفکننده مشکالت خود ميدانند يا نميدانند؛ بنابراين ضمن اينکه شــکنندگي رأي وجود دارد و واقعيت اســت، اما برخالف برخــي اظهارنظرهاي موجود در جريان مقابل، بايد يادآوري کرد در سياســت بدون ســند نميتوان صحبت کرد. يك بار بايد نظرســنجي دقيق داشته باشــيم تا واقعا مشخص شود نظر مردم چيست؛ بنابراين اگر ايــن را پايه يك تحقيق قرار دهيم، به نظرم برخالف منتقدان کارنامه آقاي روحاني، درست است که مجموعه اعتداليون، اصالحطلبان و ميانهروهاي اصولگرا شــايد نتوانسته باشند به طور صددرصد دســتاوردهاي سه ســال و نيم گذشته را به اطالع مردم برســانند که يکي از داليل آن صداوسيماســت، امــا مردم ميفهمند فضا با وجود موانع جدي موجود، به ســمت بهبود در حال حرکت است. فراموش نکنيم در دوره آقايان ضرغامي و ســرافراز به هيچ عنوان نگاه درستي به دولت روحاني وجود نداشت و در دوره آقاي عســگري هم در بخشهاي اقتصادي گاهي گزارشهايي پخش ميشود که مثال بنگاههــاي اقتصادي جان گرفتهاند و واقعا تعجبآور هم هســت و البته بخشهاي ديگر را همچنان مــورد تخريب قرار ميدهند. اما وجود تلگرام و فضــاي مجازي که کامال افراد فرهيخته و فعال در آن حضور دارند، نکته مثبتي اســت که اگر در صداوســيما قدرت الزم را نداريــم، اما ميتوانيم با قدرتهاي نرم و کوچك موفقيتي را که در مجلس داشــتيم، در رياستجمهوري دوازدهم هم داشته باشيم. دکتر پورنجاتي نکتهاي را گفتند که بيم تا زماني که وجود دارد، آن ســه فاکتور شــکلدهنده رخداد ســال 92 و مجلس دهم نيز کارکرد دارد. اما مســئله من منتقلنشدن واقعيتهاست که به عنوان نقطه ضعف اشــاره کرديد؛ يعني مردم در جريان نيستند آنچه دولت تحويل گرفته، آنچه ميخواسته انجام دهد و به داليل مختلفي صورت نگرفته و عوامل شناختهشدهاي مانع از آن شــدهاند که دولت در يکسري بخشها، استراتژي خودش را جلو ببرد، چه بوده است؟ به نظرم اينکه بگوييم در دو، سه ماه آينده تيم اطالعرساني دولت اين وظيفه را انجام ميدهد خوشخياليای بيش نيســت؛ چون اگر قرار بود منتقل شود در سه ســال و نيم گذشته میشد. دکتر پورنجاتي اشــاره کردند که رخنه در اميد هدف آنهاست. در اقدامي نادر، پاسخ رئيسجمهور اياالت متحده به موضع مقتدرانه رئيسجمهور ما را به صورت زنــده پخش ميکنند تا در ذهن مردم، دکتر روحاني را ضعيف نشــان دهند. آقاي جالييپور بفرماييد انتقال واقعنگري تا حدي که امکان دارد، چطور بايد به جامعه صورت گيرد و دوم با تخريب اميد مردم چطور بايد مواجه شد؟ جالييپور: به نظرم تعداد افرادي که نگران آينده کشور هستند و فکر میکنند دنيا ممکن است به ما ضربه بزند و ما مانند ســوريه شويم، امروز کم نيستند. يادتان باشد حتي آقاي واليتي در انتخابات گذشــته با اين فضا پيش رفت و مورد توجه قرار گرفت؛ بنابراين ترســي در مردم به وجود آمد از شــرايطي که آقاي احمدينژاد به وجــود آورده بود. ترس از قطعنامهها که عامــل مهمي بود که خيلي کارگر افتاد؛ بنابراين آقاي هاشــمي را رد کردند، ولي آقاي هاشــمي قهر نکرد و ائتالف کرد. بعد ترکيب جالبي درست شد که به يک انرژي بزرگ اجتماعي تبديل شــد. امروز مردم احساس ميکنند آن خطر با حضور دکتر روحاني کم شده، اما از سوي ديگر، آقاي اوباما ديگر در کاخ سفيد نيست و ترامپ آمده است. همين کاهش احساس نگراني، نميتواند منجر به تنبلشدن مردم براي حضور جدي دوباره در انتخابات شود؟ جالييپــور: من فکر ميکنم نخبهها ميدانند يك آدم ديوانه در آمريکا بر ســر کار آمده و ميفهمند که اوباما چه نعمتي بود که فقط در دو سال آخــر خود و دو ســال اول آقاي روحاني در قضيه برجام از او اســتفاده کرديم و اين تا حدي به مردم هم انتقال داده شده است. به نظرم االن وضعيت عقالنيت، مناسب است. بايد رأیدهندهها هم اين عقالنيت را داشته باشند که شواهد اينطور نشان ميدهد و مردم در سال 94 عقالني رأي دادند. اما مســئله ديگري وجود دارد که نگرانکننده اســت. از اکبرآباد، اسالمشهر و مناطقي از اين دست که به لحاظ سنتي، بيشتر از 60 درصد افراد آنجا مشکالت جدي معيشتي ...و دارند، همواره ميآمدند، ولي در اين دوره نيامدند. يعني بحث معيشت جدي است.

پورنجاتی: درباره مؤلفه دوم موفقيت دکتر روحاني يعني اميد، به نظرم رخنه در عامل اميد ايجاد شده است. اين رخنه همان بخشي است که نقد عملکرد يا کارنامه آقاي روحاني است که براي طرف مقابل کارکرد دارد. نقاط درخشان و قابل دفاع دولت، بهخوبي توضيح داده نشده و کاستيهايي هم وجود دارد؛ يعني ناهمراهيها با هدفها و برنامههاي دولت در برخي دستگاههاي اجرائي ديده ميشود. اين بخش همان نقاطي است که رقيب ميتواند از آن نهايت استفاده را ببرد

جالييپور: بله، 30 درصد آمدند، ولي 32 درصد از اين تعداد، به ليســت اميد رأي دادهاند؛ بنابراين اتفاقا جناح راست بايد نگران اين رويگردانيها باشــد. اما درباره فاکتور اميد هم اگر دقت کنيد دو، ســه ضربه وارد شــد. به نظــرم موضع آقاي روحاني درباره فيشهاي حقوقي بجا بود. باالخره مردم اميد بسته بودند که جلوي مسائل دوران احمدينژاد گرفته شود. دولت عملکرد قابل قبولي داشت و پرداختيهاي اضافي را برگردانــد. از مورد اخير هم نميتوان غافل شــد؛ باالخره 10 روز جلوي چشــم مردم ايران يك ناتواني جمعي در فاجعه پالسکو به نمايش گذاشته شد. آقاي قاليباف ميگويد شش ماه طول کشــيد خاكهاي برجهاي دوقلو را تخليه کردند و مــا در 10 روز خاكهاي 17 طبقه را تخليــه کرديم. آخر اين چه موضعي اســت؟ يعني مشکل، تخليه آوار پالسکو بود؟ نميدانيم اين مسائل در مردم چه حسي ايجاد کرده باشد. ما کمي مشکل داريم براي اينکه بخواهيم يك رأي بسيار باال جمع کنيم؛ اما اينکه مثال جامعه مدنــي و دولت چه کارهايي ميتوانند بکنند که بشــود رأي را تثبيت کرد، به نظرم ميتوان کارهاي مفيدي انجام داد. پورنجاتي: ظاهرا درســت نتوانستم بيم را توضيح دهم. منظورم اين نبود که مردم احساس نگراني از شــرايط داخل کشور داشتند و حاال احساس آرامش نسبي دارند و خيالشان راحت اســت. به نظرم ترس از اينکه يك ورژن احمدينژاد بيايد، هنوز باقي اســت و حتي به فوبيا تبديل شده و برايشان کابوس است. عواملي که ميتواند اين را توصيف کند، عوامل پايداري است. اينکه ميگويم اين مسائل گفته نشده، منظورم اين نيست که فقط رئيسجمهور و دفتر رياســتجمهوري يا حتي صداوســيما اين کار را انجام دهند. منظورم خود وزرا هستند. يك مثال ملموس ميزنم؛ همه ميدانند زندگي ما عمدتا با نفت ميچرخد. در تمام عرصههاي وزارت نفت، يعني از بخشهاي فرادستي که بخشهاي توسعهاي است، در آن هشت سال رفتاري شــده که به نظرم جزء مشــکالت تاريخي رفتار يك دولت با ثروت ملي طبقهبندي نميشــود. در مسائل فني و تکنيکي از نظر نيروي انساني و تزريقات آب به جاي سرم به اين دستگاه، وضعيت بدتر است؛ يعني 700 نفر را استخدام کردهاند که در مساجد نمازخانههاي اين دســتگاه نماز بخوانند. انگار ما ديروز نمازخوان شــدهايم. از ابتداي انقالب هميشه نماز جماعت در دســتگاههاي تابعه نفت برگزار ميشــده، بدون اينکه اســتخدام آنجا باشند و براساس يك روال، پرداختهايي هم صورت ميگرفت. چرا در آن هشت سال، حتي اين روال هم بر هم زده شــد. احساس ميکنم وزير اين دستگاه براي اينکه چشمانداز برنامه خودش را اين گذاشته که من ميخواهم در اين چهار سال کاري کنم و حوصله دردسر و دعوا ندارم، وارد طرح موضوعات نميشود. گاهي اوقات آقاي زنگنه چيزي ميگويد، اما بسيار کوتاه. به نظرم بيمهاي پايــدار براي جامعه به اين داليلي که ميگويم وجود دارد که اگر اين اتفاقات در يك دوره ديگر هم اســتمرار پيدا ميکرد و جرياني که نامش هر چه هســت؛ مثال جريان X، در دســتگاه اجرائي ميماند آن وقــت امروز ما در چه نقطهاي قرار داشــتيم؟ به نظرم حساســيت به اين جريان، اتفاق فراجناحي و ملي اســت و بيم کماکان وجود واقعي دارد. حال احساس بيم در ايران يك مسئله است که آقاي دکتر جالييپور، استاد تحليل آن هستند. از نظر جامعهشناســي احســاس جامعه از واقعيات در بسياري از مسائل فراتر از خود واقعيت اســت؛ يعني احســاس ناامني در جامعه ما بيشتر از واقعيت ناامني است يا احســاس بدبختي و بيعدالتي بيش از وجود آن است. روانشناسان بايد بگويند چرا ما اينگونه هســتيم. اما واقعيت اين اســت که احســاس بيمناکي در اين دوره بــا واقعيتها و اطالعات ميتواند خيلي عميقتر و دقيقتر نهادينه شــود که ديگر کسي گوشش بدهکار به سخنان دروغ و نمايشهاي چندنفره با عنوان فالن جمعيت انقالبي ...و نباشــد. هر دهاني باز باشــد هر جرياني هر چه ميخواهد بگويد، ولي نهادينهشــدن بالي جان هشت سال و تفکر حامي آن در ذهن مردم، باعث ميشوند ديگر اين صداها را نشوند.

به نظرتان مــردم واقعا اين را حــس ميکنند؟ درباره جامعه ايراني ميگويند جامعه کوتاهمدت است و در دوره اصالحات هم اين تجربه را داريم. درست است تجربه دولت احمدينژاد، پيــش از دوران اصالحان نبود، اما در آن دوران هم مردم، عملکرد جناح راســت و تفکــرات اطراف آن را در حوزههاي مختلف ديده بودند. بارها گفته شده بود مسائل ايران راهحل يكشبه ندارد، اما احمدينژاد با شعار آوردن پول نفت ...و بههرحال از بخشهايي از جامعه رأي گرفت. به نظرتان مردم اين مورد را درك ميکنند يا تأثير گرفتاري معيشت و فقر و اينکه رشد هفتدرصدي را در مخارجشان حس نکردهاند، باعث ميشود براي مقطعي اين ناامني از بين برود و بگويند همانهايي که پول توزيع ميکردند بهتر بودند؟ دهقان: بايد به ايــن نکتهاي که ميفرماييد مفصل پرداخت. فراموش نکنيم از 110 ســال قبل که مشــروطه بوده، معموال گفته ميشــود ايرانيها در نهگفتن منسجم ميشوند؛ يعني معمــوال تصور ميکنند چه نميخواهنــد، اما نميدانند چه ميخواهند. ايــن صحبتها درباره رفتار سياســي و واکنش سياســي مردم ما تا حدي واقعيــت دارد، اما نميتوانيم يك رفتار سياسي را به همه مقاطع تعميم دهيم. تغيير شعارها در 28 مرداد وجود داشــت، اما 25 سال بعد، نمونه ديگري داريم و آن پيروزي انقالب بود. ما آن زمان41، 51ســاله بوديم و ميگفتند مگر ميشــود شاه را ســرنگون کرد؟ درحاليکه اين اتفاق افتاد و دولت جديدي شــکل گرفت. پس مردم در مقاطعي هم کامال ايســتادهاند. اما اينکه آن بيم را چطور به مردم برسانيم طبيعي است که نخبگان نقش خيلي مهمي دارند و بايد بتوانند از طريق سفرهاي استاني، حضور در مجامع دانشگاهي و به ويژه فضاي مجازي اين کار را انجام دهند. ميبينيد که چطور يك تصوير در فضاي مجازي دست به دست ميچرخد. کارهاي قشنگي هم ميشود که در آن هشت سال چه اتفاقاتي افتاد، وضعيت دالر چه بود، قيمت خودرو، سکه، خانه، زمين، خدمات مختلف ...و در پايان دولت آقاي خاتمي چقدر بود و وقتي دولت احمدينژاد تمام شد چقدر جهش داشت؟ به نظرم کسي که ميتواند اين را بهخوبي به مردم منتقل کند، شخص آقاي روحاني است. در گفتوگوي دو ماه قبل تلويزيوني، ايشان به يکي از اين بيمها اشاره کردند که اگر آن روند ادامه پيدا ميکرد و برجامي نبود...

حقوق کارکنان دولت را نداشتيم بدهيم. دهقان: بله و ايران کامال فرايند قهقرايي را طي ميکرد؛ يعني از دوميليونو 400 هزار بشکه نفت که صادرات ما قبل از تحريم بود، به يكميليونو 200 هزار بشکه رسيديم و بعد به صد هزار تا 200 هزار. براي کشوري که دولت رانتير دارد و بيش از 40 درصد درآمدش را يك کاالي خاص (درباره ما بيشتر نفت)، تشکيل ميدهد، شرايط کامال آسيبپذير است. با انتخاب دکتر روحاني، عمال جلوي پروژه تبديل ايران به عراق گرفته شد، اما بايد بگوييم پيشگيري بهتر از درمان است. متأسفانه ما در فرهنگمان تا جايي که کار به جاي باريك نکشيده، به فکر درمان نميافتيم. واقعيت اين اســت که آقاي روحاني هم بايد در مناظرهها تأکيد کند که پيشگيري بزرگي صورت گرفت.

يك نفر بار اصلي کار را در اين ســه ســال و نيم برعهده داشــته است و آن رئيسجمهور بوده است. به جز آقاي روحاني چه کسي بايد اين کار را انجام دهد؟ دهقان: آقاي روحاني با هوش و ذکاوت سياســياي که دارد، در يك مناظره ورق را برگرداند و باز هم ميتواند اين کار را انجام دهد. اينکه ميگويم براي مردم مســائل ملموس است، تا حدي دليل دارم. يکي از نزديکان من بيماري سرطان داشت و من از سال 90 مأمور خريد خانه شــدم؛ پنير پگاه هزارو 200 تومان بود. در بهار 91 شــد دوهزارو 400 در بهار 92 شد سههزار و 800 و امروز چهارهزارو 100 تومان است. ميخواهم بگويم اينها بايد منتقل شود؛ اين يعني در ســه سال فقط 10 درصد رشد قيمت داشتهايم؛ درحاليکه در آن مقطع در اين کاالي خاص افزايش قيمت به باالي 300 درصد رسيده بود. اگر بتوانيم بگوييم چه اتفاقي افتاده، وضعيت تغيير ميکند. اين ديگر وظيفه گروههايي است که در دانشگاهها هستند يا در فضاي مجازي فعالاند.

گفته ميشود فضاي انتخاباتي در کشــور شکل نگرفته. هميشه در ادوار گذشــته ميگفتيم چند ماه مانده به انتخابات با توجه به محدوديت تبليغات و اطالعرساني که اين جريان با آن مواجه است، حتي اگر دولت را در اختيار داشته باشــيم، بايد چند ماه قبل کار را شــروع کنيم، اما االن تنها چيزي کــه دربارهاش صحبت نميشود موضوع انتخابات است. اينکه خيلي روي فضاي مجازي حساب ميشود، يك آسيب نيست؟ طرف مقابل هم روي اين فضاي مجازي سوار شده است و يك مزيت انحصاري نيست. آيا اين امر باعث نميشود سه فاکتوري که اشاره شد يا ائتالفي که اشــاره شد در اين سه ماه به جامعه تعميم داده نشود؟ جالييپور: مسئلهاي که االن هست، اين است که چه کنيم با شرايطي که بحث شد، يك رأي چشمگير براي دکتر روحاني به دســت آيد. من چند مالحظــه دارم. به لحاظ تحليلي، خودم

جاليیپور: من فکر ميکنم نخبهها ميدانند يك آدم ديوانه در آمريکا بر سر کار آمده و ميفهمند که اوباما چه نعمتي بود که فقط در دو سال آخر خود و دو سال اول آقاي روحاني در قضيه برجام از او استفاده کرديم و اين تا حدي به مردم هم انتقال داده شده است. به نظرم االن وضعيت عقالنيت، مناسب است. بايد رأیدهندهها هم اين عقالنيت را داشته باشند که شواهد اينطور نشان ميدهد و مردم در سال 94 عقالني رأي دادند

خوشبيني دارم و آن اين است که در 20 سال اخير نشان داده شده هميشه فضاهاي انتخاباتي، به فضاهاي جنبش موقتي تبديل ميشود؛ يعني جنبش اجتماعي شکل ميگيرد و دست من و شما نيست. باالخره انتخابات است و رأي و مشروعيت مورد تأکيد اســت و مردم هم از اين فضا اســتفاده ميکنند. اميدواريم اينبار هم اين فضاي جنبشي ايجاد شود و مشارکت بااليي را شاهد باشيم. نکته دوم اينکه دولت و جامعه مدني، کســاني که طرفــدار اصالحات و اعتدالگرايي هســتند، بايد درباره مســائل اقتصادي با مردم واقعگرايانه صحبت کنند و دروغ نگويند، اما ميشود از يك نوع تبليغات استفاده کنند.

منظورتان اين اســت که احزاب استفاده کنند يا دولت؟ جالييپور: هم دولت و هم نيروهاي جامعه مدني. ميتوانيم بگوييــم اگر اين قضيــه ادامه پيدا نکند واقعــا معتقدم ايران مشــکل تورم 400 درصد هم ميتواند داشته باشد. مورد ونزوئال مقابل چشمان همه نيست؟ مگر ميشــود از اين شرايط براي مردم دفاع کرد؟ همان حرفي که آقاي روحاني زد که بايد از دولت آواربرداري شود. به نظر ميرسد ما در حال بيرونآمدن از چاه هستيم و حاال که آمديم، ساختن يك بنا در بيرون چاه، چند دوره ديگر زمان ميخواهد. به نظرم ميشود اينطور صحبت کرد. نکته بعدي اين است که آقاي روحاني ميتواند بگويد و ما هم ميتوانيم پرچمدار امنيت باشــيم. اگر واقعا برجام نبود، امنيــت هم نبود. به نظرم برجام يك فاکتــور بنيادي بود براي امنيتي که االن در ايران داريم. وقتي ايران تهديد ميشود، همه ميگويند ايران به برجام پايبند بوده اســت؛ بنابراين آقاي روحاني ميتواند پرچمدار امنيت مردم و کشور باشد و تداوم برجام هم مانند برجام مهم اســت. اما درباره 15 ميليون رأي خاکســتري، شايد خوب باشد در بحث آزاديهاي اجتماعي و حقوق شهروندي روي پنج ميليون آنها تکيه کنيم. اما قطعا معتقدم 10 ميليون مشــکالت جدي معيشتي دارند و اقشار فرودست هستند. با اينها بايد درست صحبت کرد. آقاي روحاني به اين خوبي درباره تورم، توســعه، رشد و برجام بحث ميکند، اما خودش و دولتــش بايد بــا زبان فقرا صحبت کنند. انتقادي که به تيم اقتصادي و آقاي نوبخت شــده اين اســت که با زبان نخبگان سخن ميگويند. آقاي هاشمي اينطور نبود. خدا رحمتشان کند، اتفاقا وقتي مشــکالت چاي کشور را توضيح ميداد هرکسي که ميشنيد احساس ميکرد اين رئيسجمهور ميفهمد چايکاران شــمال چه مشکالتي دارند. با فقرا همدردي کنيم. به آنها قول ندهيم اما بدانند که متوجه مشکالتشان هستيم؛ مثال بايد بحث مسکن را توضيح دهيم. مســکن واقعا يك مسئله مهم است. آقاي آخوندي در نظر دارد طرحهايي در اين زمينه اجرا کند و مســکن اجتماعي را به جاي فاجعه مســکن مهر دنبال کند. خب همينها را به اطالع مردم برســانند يا درباره قانون کار و مســئله حداقل دستمزدها که مسئله خيلي مهمي است واقعــا وزارت رفاه و آقاي ربيعي تالش کنند فضاي بهتري بين کارگر و کارفرما ايجاد شــود يا درباره مسئله کولبري که واقعا موضوع مهمي است، بايد فکر اساسي به حال مردم آن مناطق شود. در چند وقت اخير مهمترين خبر انتخاب آقاي ترامپ، دوم فاجعه پالسکو و بعد يخزدن کولبــران بود. بايد در اين فضا وارد شــد و صحبت کرد. رئيسجمهور بايــد بگويد درباره اين مشکلها چه کارهايي انجام خواهد داد. به نظر ميرسد واقعا کارهايي هم ميتوان انجام داد. به عبارت ديگر آقاي روحاني ميتواند پارهاي وعدههاي معقول براي چهار سال دوم به اقشار فرودست بدهد. کشوري که 30 درصد منابعش صرف اقشار آسيبديده ميشود، بايد مدون و منسجم اين کار را انجام دهد تا واقعا اين اقشار توانمند شوند. بحث توانمندسازي، بحث خوبي است که در دولت دنبال ميشود. خود دولت اعالم کرده کف را اگر دو ميليون نفر بگيريم، ولي 10 ميليون نفر در رابطه با اعتياد مســئله دارند. اينها شهروندان ما هستند؛ مثال در خانوادهاي که پســري معتاد اســت، خواهرش در خانه گرفتار است و نميتواند ازدواج کند يا همســرش گرفتار اســت. همينها ميخواهند بدانند اگر رأي بدهند چه اتفاق مثبتي خواهد افتاد؟ بايد با اين مردم صحبت کرد. من در نجفآباد و تيردوقلو و جنوب شــهر 40 مصاحبه کردهام. مردم ميگويند هزينه حملونقل باالســت. من نميگويم دولت بگويــد به آنجا هم مترو ميبريم، ولي ميشود کارهايي براي تسهيل حملونقل ارزان انجام داد. جالب است چند دانشــجوي من در منطقه اکبرآباد فعاليت کردنــد. يکي از مشــکالت آنها اين بود که معلمهــا در مدارس بداخالقي ميکنند؛ يعني فقر مــدارس در مناطق محروم، براي خانوادهها نگرانکننده است.

افراد خودشان فقير هســتند، ولي ميخواهند فرزندشان بهراحتي تحصيل کند. جالييپور: بله، اين يعني مردم ما فهميدهاند آموزش چقدر براي

دهقان:نخبگان نقش خيلي مهمي دارند و بايد بتوانند از طريق سفرهاي استاني، حضور در مجامع دانشگاهي و به ويژه فضاي مجازي اين کار را انجام دهند. ميبينيد که چطور يك تصوير در فضاي مجازي دست به دست ميچرخد. کارهاي قشنگي هم ميشود که در آن هشت سال چه اتفاقاتي افتاد، وضعيت دالر چه بود، قيمت خودرو، سکه، خانه، زمين، خدمات مختلف ...و در پايان دولت آقاي خاتمي چقدر بود و وقتي دولت احمدينژاد تمام شد چقدر جهش داشت؟

فرزاندانشــان مهم است که شرايط بچههايشان شبيه شرايط اقتصادي آنان نشــوند. ممکن اســت نتوانيم طرح توســعه براي همه مدارس را دنبال کنيم، اما با آقاي دانشآشــتياني ميتوان خيلي از اين موارد را اصالح کرد. ايشان کارش را بلد اســت؛ بنابراين حرفم اين اســت که با اقشار آسيبديده بايد همدردي و همزباني کرد و تــا حدي هم ميتوان قول داد و مؤثر خواهد بود. مورد ديگر درباره کانالهای تلگرامي است که به نظرم يکي از نقاط قوت دولت آقاي روحاني اســت که اجازه فيلترشــدن را نداده است. اين کانالها و گروهها همان کاري را ميکننــد که مطبوعــات در دوره آقاي خاتمي انجام ميدادند. بــا همان قدرت عمل ميکننــد. البته بحرانهاي خــودش را دارد. البتــه انتخابات 94 نشــان داد اينها کارکرد دارند. به نظر ميرســد تلگرام بيشــتر جامعه را قوي کرده تا ضعيف. البته آسيبهاي خودش را هم دارد، اما ميتواند در انتخابات نقش مثبتي را بازي کند.

پس به نظرتان دير نيست. جالييپور: خير. بايد فعاليت داشــته باشيم و پيشبينيمان اين است که دوباره همان اتفاق خرداد 80 تکرار شود.

به نظر ميرســد با طبقه نخبه و متوســط جامعه هم صحبت نشده و برخي مطالبات آنان، هنوز بيپاسخ است. جالييپور: حســن آنها اين است که خيلي نيازي به تبليغات من و شما ندارند. اگر بخواهند رأي ميدهند. درباره بخشي از آنها که نميخواهند رأي بدهند هم نميتوان کاري انجام داد. پورنجاتي: با توجه به آرايش مستمر انتخاباتي، همان الگوي دور دوم که اشاره شد، بايد مد نظر باشد. دور دوم آقاي خاتمي يا هاشمي؟ پورنجاتي: همه دورهها اينطور است. طبيعتا اين واقعيت وجود دارد، اما با توجه به عوامل مديريتشــده و انگيزهاي کــه کال مجموعه جريان X دارد، برداشــتم از وضعيت فعلي اين است: انتخابات 94 تابلويي بود که نشان داد پايگاه نسبتا موجه و قابل قبول جرياني که االن نمايندگياش در رياســتجمهوري با آقاي روحاني است، آسيبهاي بسيار درخور توجهي را کــه از نظر ذهني در ذهنيت جامعه وجود دارد و تبوتاب موقتي را که در نهادينهشــدن وجود ندارد، تحت تأثير قرار ميدهد. به نظرم کاري که بايد انجام شــود اين اســت که آقاي روحاني و جرياني که از ايشان حمايت ميکند، بهتر است با مردم صادقانه صحبت کنند که ميهمانان از ميزبان چه توقعي داشــتهاند، ولي ميزبان در فاز پيشغذاست و در حد توانش کارهايي انجام ميدهد و کارهاي را انجام نداده يا نتوانســته انجام دهد. اوال کارهاي بزرگي را که انجام داده شــده بايد توضيح داد. برجام با هر روايت و نگاهي در هر وجدان ســالمي به گواهي رهبري انقالب، پايانبخشي يا فيصلهبخشي به يك مسئله بود که جامعه و کشور را با مشــکل مواجه کرده بود. خوب شد اين پرونده به جايي رسيد؛ بنابراين بايد اين دستاورد بهخوبي توضيح داده شود و جامعه هم نسبت به آن حس خوبي دارد و بخشي را که نقص داشــت، به نظرم خود رئيسجمهور و کســاني که از موضع همدلي انتقاد دارند، ميتوانند توضيــح دهند و قبول کنند و پوزش بخواهند. بهويژه پايگاه اجتماعيای که از آقاي روحاني حمايت کرده و جرياني که اعتدالگرايــان حمايت ميکنند، از موضع مصالحهمحور نســبت به مواردي که انجام نشــده، براي مرحله دوم زندگي مردم در چهار سال آينده در تمام زمينهها چالش و بحث کنند. يکي از روشهاي خلع سالحکردن و بهزانودرآوردن يك پديده اين است که شما پيشاپيش از موضع فروتني و صداقت به موضوع نگاه کنيد و آنچه را هســتيد و ميتوانيد صادقانه عرضه کنيد؛ يعني گاهي اوقات تماشــاچي براي جوانمردي و صداقت شما بيشتر کف ميزند تا برد شما. نبايد مسائل به گونهاي بيان شود که طبقه پايين درباره وضعيت زندگيشان تصور کنند بهترين کاري که ميشد کرد، انجام شد و از اين بهتر نميتوان انجام داد. شما به ماجراي پالسکو نگاه کنيد. آقــاي قاليباف آنقدر محکم صحبــت ميکند که انگار نمونه منحصربهفردی بوده اســت. در آخر هــم با فروتني ميگويد، البته من حاضرم اگر الزم باشد جارو هم بزنم. در فعاليتهاي انتخابات بايد تا حدودي خأل رقابتي که وجود دارد با شــيوه بحث و گفتوگو پر شود. منظور شما فقدان رقابت جدي است. پورنجاتي: بله، حدس ميزنم اينطور ميشود. پس در نتيجه مثل بدن که گاهي جزئي از خودش را دشــمن تلقي کرده و با

آن شروع به مبارزه ميکند، قصد دارند چنين کاري با دولت بکنند. روش بيان خاص عليه دولت آقاي روحاني احتماال آنتيژنيســم است؛ يعني ميخواهنــد نقاط مثبت دولت روحاني را تبديل کنند به پديدههايي که مردم بايد عليه آن بســيج شــوند. ترامپ هم همين کار را کرد. بسياري از کارهــاي مثبت مثل برجام را کــه دموکراتها انجام دادند، به عنوان بدترين کارها جا انداخت. منظور مــن از بيرقابتبودن روحاني در اين انتخابات اين نيســت که طرف مقابل نامزدي نخواهــد آورد، منظورم دوقطبياي اســت که هر دو قطبش يکي است و اين يعني ميخواهند دولت عليه دولت باشد.

آقاي دهقان از منظر شما اين جبرزدگي نيست و واقعا اعتقاد داريد به اينکه جامعه به تفکر باثباتي رسيده است؟

دهقان: جامعه به عقالنيت رســيده است. ائتالف ســهگانهاي که در اسفند 94 تحقق عيني پيدا کرد و در ليست اميد به عينيت رسيد، جنبه پختگي و عقالنيت همه و نخبگان ماست. در سال 92 اعتداليون بودند و اصالحطلبــان. در 94 به تعبير آقاي جالييپور ميانهروهاي اصولگرا و جريــان حامي دولــت به هم پيوســتند؛ يعني همافق شــدند و در ماجراي مقابله با تخريب برجام در مجلس نهم فربهتر شــدند. در 92 اگر اصالحطلبان را داشتيم و حضور اعتداليون را، اين بار ضلع سومي هم خواهيم داشت که حمايت چهرههايي مانند الريجاني و واليتي از جريان آقاي روحاني است. بههرحال حادثه تلخ فوت آقاي رفسنجاني رخ داد، اما فيالواقع آقاي هاشــمي نماد يك تفکر در فصل سياســي 83ســاله انقالب است. طبيعي است که راه ايشــان بايد ادامه داشته باشد. به نظر ميرسد در ميان نيروهاي موجود در نظام سياسي، حسن روحاني نمره بسيار خوبي از اين بابت ميگيرد. البته کسان ديگري هم هستند که ميتوانند اين راه را ادامه دهند؛ از جمله يادگار امام خميني، حاج سيدحســن آقا. آقاي هاشمي خيلي مظلوم زيست؛ يعني همان مظلوميتي که باعث شــد شهيد بهشتي، شــهيد مظلوم ناميده شود و آن فضا باعث شد مرحوم رجايي 14 ميليون رأي بياورد. بعد اتفاقي که براي مرحوم رجايي افتاد باعث شــد، آقاي خامنهاي حدود 17 ميليون رأي بياورد. جامعه ما ويژگيهاي خاص خود را دارد و آن هم حمايت از مظلوم است. تصورم اين است که جامعه ما اتاق کار آقاي هاشمي را ديد، آشپزخانه ســاده و صبحانه بانو عفت مرعشي روز بعد از فوت ايشان را ديد. اين نشان ميدهد بخشي از جامعه که نسبت به شايعات آسيبپذير بود، حداقل فکر ميکنند خيلي از حرفهايي که عليه برجام و روحاني ميزنند يا کليپ و فيلم درست ميکنند، واقعيت ندارد. عامل سوم به جز برجام اين است که دولت واقعا دستاوردهاي زيادي داشته اســت. البته با برجام هم نسبتي داشته؛ مثال ايجاد 700 هزار شغل به طور ميانگين در هر ســال که ممکن اســت عدهاي بگويد بلوف است، ولي 700 هزار شماره بيمه اضافه شده است

دکتر ميدري در وزارت رفاه، به تفکيك اين را مشــخص کردهانــد که در کدام بنگاه اقتصادي، از طــرف کارفرما، برای چند نفر، شماره بيمه جديد به بيمه اعالم شده است.

دهقان: اين واقعا درست است. اين دستاوردها بايد توضيح داده شود. تالشي که براي مسدودکردن تلگرام بود يا سختگيريها در فضاهاي فرهنگي ميشــد، دولت يازدهم با آن مقابله کرد يا درباره کتابهايي که تجديد چاپ شــد. فروش سينماي ما نسبت به چند سال قبل اصال قابل مقايســه نيســت. اگر هم مشکالتي هست يكشــبه ايجاد نشده است. مشــکل آقاي احمدينژاد اين بود که شعارهاي خوبي ميداد، اما در همان دوره براســاس آمار، وضع مردم مشخص بود و نتيجه اين ميشود که به ســالهاي 90 و 91 ميرسيم. اينها را بايد کامال توضيح داد. اتفاقا بر خالف نظر دوستان، فکر ميکنم سخنگوي محترم دولت در نشســتهاي خود يا برنامههاي رسانهاي، با زباني ساده به بيان اين مفاهيم ميپردازد که البته بايد تقويت شود. اگر در بخشهايي از دولت ضعفهايي در اطالعرساني وجود دارد، نخبگان ميتوانند در جامعه مدني و فضاي مجازي با زبان ســاده از مردم عذرخواهي کنند که چرا برخي کارها را نميتوان بهســرعت انجام داد و نيازمند صبر و تالش و اميد به آينده است.

عکس:رئوفهرستمي،شرق

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.