توسعه در جامعه جناحبندی، طنزی بیش نیست

تأکید ستاریفر و مردوخی بر اصالح نظام تدبیر در میزگرد «شرق»

Salnameh Shargh - - اقتصاد - شکوفه حبیبزاده

شرق: قدمت توسعهخواهی در ایران به شیوهای نوین را شاید بتوان به تشکیل «کمیسیون اقتصادیات» در سال 1303 شمسی در مجلس شورای ملی بهعنوان اولین اقدام رسمی در زمینه پیدایش تفکر برنامهریزی و توجه به توسعه اجتماعی و اقتصادی کشور نسبت داد. هرچند نخستین برنامه توسعه ایران در قالب توسعه عمرانی از سوی رضاشاه، 10 سال پیش از تشکیل رسمی سازمان برنامه و بودجه )1337( در سال 1327 در قالب برنامهای هفتساله به نگارش درآمد. با گذشت نزدیک به هفت دهه از نگارش این برنامه توسعه، هنوز هم به اذعان بسیاری از کارشناسان دستیابی به توسعه ممکن نشده است، به نحوی که برخی کارشناسان از اساس معتقدند برنامهریزی توسعه دیگر در ایران کاربردی ندارد؛ هرچند این دیدگاه هم مخالفان جدی دارد. محمد ستاریفر، رئیس سازمان برنامه و بودجه در دوران اصالحات و بایزید مردوخی از پیشکسوتان برنامهریزی در ایران که از پیش از انقالب در بدنه این سازمان حضور داشتهاند، دو میهمان «شرق» بودند تا به آسیبشناسی چرایی دستنیافتن ایران به توسعه بپردازند. این دو کارشناس ارشد برنامهریزی توسعه در کشور هر دو معتقدند داشتن یك حداقل نظام تدبیر، شرط الزم و بنیادین برنامهریزی برای توسعه در کشور محسوب میشود. فونداسیونی که اگر در قالب اجماع عمومی جامعه و گفتوگوی ملی پیریزی نشود، از اساس صحبت از برنامه پنجساله توسعه، محلی از اِعراب نخواهد داشت.

آیا شرایط محیطي براي اجراي برنامههای توسعه در کشور مهیاست؟

مردوخي: ضرورت برنامه در شــرايطي كه وضعيت خيلي آشــفته است، اجتنابناپذير است. برنامه عمدتا براي تنظيم امور است؛ وقتي به معناي واقعي، امور سر جايشان نيستند. يا اقتصاد كارش را درســت انجام نميدهد يا نظام تدبير دچار مشكل اساسي است. در نتيجه ميتوانم بگويــم نميتوان تصور كرد بدون برنامه، وضعيت بهبود يابد. منتها بايد بحث كنيم كه برنامه چه ميتواند باشد. يقينا برنامه، برنامه ششم نميتواند باشد. شاخصهاي اقتصاد كالن نشان ميدهد وضع بههيچوجه خوب نيست. بعضي از شاخصها حتي گوياي واقعيت نيستند مثال بيكاري آنچنان فراگير و گســترده است كه نميشود با ارقام كالن ‪10 9،‬ درصد با خيال راحت گفت كه بيكاري را برطرف كرده يا كاهش دادهايم. تورم هم به دليل استمرار تورم 04درصدي تا اين اواخر، اثرش را روي زندگي و معيشــت مردم گذاشــته و فقط ميتوان به اين دل خوش

كرد كه نرخ افزايش قيمتها كاهش پيدا كرده، اما ســطح افزايش قيمتها تناسبي با حقوق و دســتمزد طبقــه كار و كارگر از هر نوع ندارد. موضوع ديگر كــه ايجاب ميكند خيلي جدي درباره برنامه مؤثر، كار و فكر كنيم، مســئله استانهاســت كه توســعه نامتوازن آنها در حدي شــديد است كه همه از آن صحبت ميكنند ولي كاري برايش انجام نميشود. اين امر بستگي به ســاختار اداري كشــور دارد. از طرفی، چهار، پنج ميليون دانشجو در دانشگاهها مشغول به تحصيل هســتند و هر سال تعداد كثيري دانشــجو فارغالتحصيل ميشوند و ما برايشان كاري درخور ايجاد نكردهايم. براي اين منظور بايد هرچهزودتر تمهيدي انديشــيده شود وگرنه دچار مشــكل اساسي خواهيم شــد. اعتقاد ندارم اگر برنامه مناسب را تهيه و اجرا نكنيد، مكانيسم بازار ميتواند اين مســائل را حــل كند. بايد براي نوع برنامه و نظام تدبيري كه سياســتهاي مناســب طراحي و برنامه مناسب اجرا كند، فكري كرد. متأسفانه اين «بايد» وجود ندارد. شايد

به اين دليل اســت كه خيليها منكر ضــرورت برنامهريزي ميشــوند و ميگويند تا به حال پنج برنامه را اجرا كرده و به نتيجه مطلوب نرسيدهايم، پس برنامه نميخواهيم. البته 50 درصد حق دارند چون بر فرض اينكه اين برنامهها درســت انجام شده باشند، شاخصهاي نظام تدبير در بين حدود 190 كشور، نشــان ميدهد ما برنامهخور هم نداريم. قانونمندي بسيار ضعيف است، كيفيت قوانين و مقررات بسيار نامناسب است، فساد بسيار باالست، قدرت و انسجام دولت در اجراي برنامــه خيلي ضعيف اســت. شــايد بتوانم بگويــم يكي از مهمترين ضعفهای ما فقدان قانونمندي در ســطح دولت است. نمونهاش را هم همه ميدانند. صندوق توسعه ملي داريــم. مقاماتي كه تا به حال حرفهايشــان را شــنيدهايم، طوري ميگويند صندوق، انگار خزانه است. مثال ميگويند از صندوق بردار. برنامه ششــم هم پر از برداشتها از صندوق اســت. درحاليكه همه تعريف صنــدوق را ميدانند و اصال ســازوكارش اين نبوده. صندوق، خزانه دولت نبوده. براي اين مسائل قانونمندي، بايد فكري شود. ميتوانم بپذيرم ضرورتها و اضطرارها به حدي زياد بوده كه ناگزير به سراغ صندوق رفتهاند، ولي تا كي؟

شما هم با دیدگاه دکتر مردوخی موافقید؟

ســتاريفر: فارغ از اينكه برنامهريزي بايد ارشــادي يا دســتوري و از باال به پايين يا پايين به باال باشــد، يك الزام است. جامعه انساني كه شامل فرد، خانواده و كشورهاست، آرزومند است به وضعيت بهتري برسد. بنابراين براي دستيابي به رفاه و امنيت بهتر، امر برنامهريزي پذيرفته شده است. در كشوري مثل ايران كه با گسترهاي از مسائل مواجه است كه با گذر زمان و بیتوجهی حل نشــده و تبديل به چالش شده است، مسئله برنامه بايد جدیتر گرفته شود. چالشهايی مانند نبود تعادل، مسائل جوانان، دولت نفتي، رانت، فساد، ناهنجاريهاي اجتماعي و فرهنگي و تفاوتها، در 70 ســال برنامهريزي توســعه در ايران و خاصه بعد از انقالب و خاصه بعد از جنگ، هر روز عمق بيشــتري پيدا كرده است. در ادبيات علمي و تجربي وقتی مسئلهای چنين عميق و چالشبرانگيز میشــود، ضرورت برنامهريزي جديتر و حــل آن، از حوزه اختيار بازار خارج ميشــود. برنامهريزي فرايندي است كه ســطحبندي دارد تا بتواند با چالشها برخورد كند. در قلمرويي كه مشــكالت تاريخي گســترده و درهمتنيده اجتماعي، اقتصادي، سياسي و زيســتمحيطي دارد، سطح يك برنامه عبارت از اين است كه برنامهريزي حاكميت را به نظم و ســامان و تدبير واحد برســاند. اگر در امر برنامهريزي كه اصطالحا در حوزه مديريت، به آن «توسعه مديريت دولت» گفته ميشود، دولت و حاكميت دست به نوسازي و بازسازي بزند و بتوانــد چالشها را بفهمد و به صورت كارآمد با آنها برخورد كند و اوضاع را از عدم تعادل به تعادل ســوق دهد، به آن، برنامهريزي براي رسيدن به يك سطح اوليه از نظام تدبير ميگويند. برپايي نظام تدبير و حكمروايي خوب كه از حداقلي برخوردار باشــد، خود نيازمند برنامهريزي است. كشــورهايي كه توانستند اين حداقلهای اوليه را شــكل دهند از لحاظ فرصت، منابع، ظرفيت ...و توانستند در بعد زمان و مكان، اين حداقل را داشته و به اين ترتيب در برنامهريزي اجتماعــي، اقتصادي و فرهنگــي هم موفقتر باشــند. حاكميت برنامهاي ريختــه كه واقعا ميخواهد مسائل را حل كند. امروز شرط الزم براي تحقق برنامه ششم و بودجه 96 اين است كه چه ميزان كيفيت نظام تدبير را رو ميكنيم. وقتي كيفيت بهتري رو كرديم، ميتوانيم بگوييم اين برنامهها ميتوانند موفق شوند. چون حسب گزاره علمي ميگويند زياد دنبال قانون خوب نگرديد، دنبال اجراي خوب بگرديد. بنابراين من داشــتن يك حداقل نظام تدبير را شرط الزم و بنيادين ميدانم و تا وقتي اين فونداســيون، ايجاد نشــود، صحبت از برنامه پنجساله فايدهاي نخواهد داشت.

اشاره کردید باید نظام تدبیري باشد و بر مبناي آن برنامهاي را تدوین کنیم که در این قالب بگنجد. افرادي این برنامه را طراحی میکنند که تغییري نميکنند. این افراد باید نظام تدبیر را طراحي کنند که پیشنیاز برنامه است. بر سر «نیست» که نمیتوان سرمایهگذاری کرد.

ستاريفر: در نظام تدبير كشــورمان حــدود سهونيم ميليون نفر كار ميكنند و سطوح مختلف كارشناســي وجود دارد. در رأس آنها رهبران نظام تدبير قرار دارند. اگر ســران قوا در رابطه با تحليل محيطي ايران، اجماع اوليه پيدا كنند، خواهند دريافت اين مسائل زيبنده اين ظرفيتها و امكانات ما نيســت. ميگويند ميتوانيم اين مســائل را حل كنيم. از مسئوالن مملكت توقع تكنيكال نداريم. اگر چنين همگرايي و اجماعی بين آنها صورت بگيرد، اجماع را تبديل به برنامه میكنند و چون پشــتوانه اين برنامه، اجماع اســت، الزام براي اجرا خودبهخود نظام تدبير را اصالح ميكند، اما اكنون پايههاي اوليه در حاكميت در كشور اجراي برنامه توسعه فاقد اجماع الزم هستند. هر روز بين مسئوالن، بازار، مردم، روشنفكران و صاحبنظران تعارضهاي فكري و سياسي مشاهده ميشود، گويا آنها براي اداره كشور نظر واحدی ندارند. نظام تدبير يك نظام اســت و گوشهای از آن كه مسئوالن هستند، بايد پالس واحدي بزنند. حداقل مردم، روزنامهها و جناحهاي سياســي ميدانند كه مثــال رئيس قوه قضائيه و رئيس قوه مجريه تفاوتهاي بنيادين فكري، ارزشي و اخالقي دارند؛ يعني موازين متريكشان متفاوت است و در اين صورت ميگويند نظام تدبير خوب كار نميكند. اگر تشــتت باشــد و اجازه دهيم هر قوهاي يارگيري فكري داشــته باشــد، جامعه متشتت و جناحبندي ميشود و در جامعهاي كه متفرق است، هزينه مبادله باالست و ســخن از برنامه توسعه، رشد و اميد سرافرازي طنز است. بنابراين توسعه، رشد و پيشرفت نيازمند جديت، نظم، انضباط و ايمان بهخصوص از طرف مســئوالن است كه دائم اين عرصهها را در روح بازار، جامعه و كنشگران اجتماعي میدمند.

پس با این اوصاف معتقدید گفتمان واحد یا به تعبیری نظام تدبیر پیش از برنامهریزی برای توسعه موردنیاز است. حال کیفیت نظام حکمروایي باید چه باشد؟

مردوخي: به نظرم اينگونه تحليل بايد در ســطح كشــور بهخصوص در ســطح دستگاهها و نهادهاي رســمي كشور تدريجا شكل بگيرد يا اگر شكل گرفته جديتر باشد كه به يك ديدمان تبديل شود. اجازه دهيد مثالي بزنم؛ در خيلي زمينهها دچار «ديدمانكوري» هستيم. ميگويند شــخص بدمســتي از ميخانه به خانهاش ميرفــت و در راه كليد خانــهاش را گم كرد. چون حالش مناســب نبود، فقط در همان قســمت كه چراغ برق كوچه را روشن كرده بودند، دنبال كليدش ميگشــت و فكر نميكرد كليد ممكن اســت در تاريكي افتاده باشد. متأسفانه ما هم به نوعي اين گرفتاري را داريم كه نامش هم «پارادايمكوري» اســت، يعني درباره آينده خيلي صحبــت ميكنيم اما جزئيات آينده را خيلي تعريف نكردهايم. بخشــي در برنامهريزي مطرح است كه هميشه تابع روشهاي گذشته هستيم. چون در برنامهريزي ‪40 03،‬ سال قبل كارهايي ميكرديم، برنامهريزيمان بايد همان سنت قبل را تعقيب كند. درحاليكه اصال درست نيست. در قالب برنامه نميشــود نظام تدبير را اصالح كــرد. بايد كار جداگانه كرد. نيازمند يك برنامه جداســت و اين هم با آن دســته از برنامهريزيها كه ما داريم، مرتبط نيست و نيازمند هيئت، انديشه، تخصص، صالحيت و مشــروعيت ديگري است. خانم گاندي نخستوزير هندوستان به يكي از دوســتان نزديكش مأموريتي داد. ايشان گفت شما ماشين برنامهريزي هندوستان را براي من مطالعه كنيد و مشكالت و راهحلها را به من بدهيد. به تمام مقامات هم تكليف كرد كه با او همكاري كنند. ايشــان آنقدر به خانم گاندي نزديك بوده كه نوشته اينديراي عزيز. ما هم بايد كسي را پيدا كنيم كه چنين گزارشي بدهد. با اين مطالعه تقريبا ماشين برنامهريزي هند را نجات دادند. ماشــين برنامهريزي ما فرسوده و مستهلك است و متأسفانه چون دوستاني از آن اســتفاده كردهاند كه فكر ميكردند اين ماشــين مستهلك ميتواند حركت كند، اين ماشين حركت نكرد. از طرف ديگر معتقدم ضعف نظام تدبير داريم. نظام تدبير هم از نظر من سه قوه اســت كه هماهنگيها و تواناييهايشان مشكل دارد. در برنامهريزي ضعف داريم و صالحيت كافي هم نداريم. در تصميمگيري، تصميمســازي، اجرا و نظارت صالحيت كافي نداريم. يعني در تمام آجرهاي يك نظام برنامهريزي توســعه دچار ضعف هســتيم. به اصطالح نظام تدبير برميگردم. هرچه در اين زمينه تأخير داشته باشيم، مشكالتمان روزافزون میشود و منابعمان هدر ميرود. به راحتي ميتوان اين كار را كرد و كافي است به اين اجماع برسيم كه نظام تدبير دچار ضعف اســت. براي رفع اين ضعف بايد مطالعه كنيم. به هشت سال هم نياز نداريم. در يك ســال ميشــود اين كار را كرد؛ اگر توانايي كافي باشد، تكاليف روشن باشد و به گروهي اين صالحيت داده شده باشد كه اين كار را انجام دهند، اين كار شدنی است. بعد از پيروزي انقالب 10 كميته تشكيل شد كه قرار بود نظام تدبير را اصالح و بررسي كنند كه چطور نظام تدبير جديد درســت كنيم كه مطابق با خواست انقالب و مردم باشد و نقطهضعفهاي گذشته را نداشته باشد كه متأسفانه جنگ باعث شد اين كميتهها نتوانند كار كنند و بعد از آن هم ديگر كسي به اين فكر نيفتاد. بنابراين ميشــود هيئتي را معين كرد جدا از هيئت برنامهريزي، ولي با اشراف نســبت به برنامه، بودجه، قانون اساسي، هدفها و استانها و وضعيت جهاني امروز. تكليف برنامه هم بايد جداگانه روشن شود. اگر همه معتقد باشند كه اين نظام تدبير نميتواند خوب برنامه طراحي، تصويب و اجرا كند، برنامه را منحصر كنيم به تعدادي از پروژههاي ناتمام كشور كه پولش را داشــته باشــيم. برنامهريزيهاي اوليه ايران همينطور بود. سد و كارخانه و جاده داشــت و پول و مكان و مجري هم تعيين شده بود. كجاي دنيا برنامه ندارد؟ آقاي ترامپ هم در حال اجراي پروژههايش است.

خیليها معتقدند برنامه اصال در ایران کار نميکند. نظر شما چیست؟

ســتاريفر: براي اينكه بتوانيم در كشــور كاري را جلو ببريم، ظرفيتها و چالشهايي داريم. برخورد با مســائل و چالشها را بايد حلوفصل كنيم. رسيدن به رفاه و رشد بهتر در گرو ايجاد همگرايي اســت؛ مثل دو بال؛ يكي بال بخش ديوانساالري كشور كه همان سياسيون و سران قوا هستند و يكي تكنوكراسيك كشور، همان كساني كه فن بلدند، سازمان برنامه و كارشناسان

مردوخي: به نظرم اجماع بايد در سطح كشور بهخصوص در سطح دستگاهها و نهادهاي رسمي كشور تدريجا شكل بگيرد يا اگر شكل گرفته جديتر باشد كه به يك ديدمان تبديل شود. در خيلي زمينهها دچار «ديدمانكوري» هستيم. يعني درباره آينده صحبت ميكنيم اما جزئيات آينده را تعريف نكردهايم. هميشه تابع روشهاي گذشته هستيم و گمان میكنيم برنامهريزيمان بايد همان سنت قبل را تعقيب كند كه درست نيست

هســتند. اين دو به ميزاني كه با هم، همجهت و موزون كار كنند، صالحيت دارند با مشكالت برخورد و مشكالت كهن را به نقطه اتكا تبديل كنند. براي دو بال نيازمند برنامه هستيم. بهجد معتقدم برنامه پروســه اســت نه پروژه. اگر برنامه توسعه بخواهد با مشكالت گوناگون كشور برخورد كند، بايد ســطحبندي داشته باشد. اول از همه بايد نظام تدبير شكل دهيم. به ميزاني كه روي اين امر جدي ميشــويم، ميتوانيم در برنامههاي تكنيكال توسعه مثل برنامه توسعه پنجساله و بودجهها بهتر قدم برداريم. براي نظام تدبير بهتر هم نيازمند يك پروسه هستيم كه مســئوالن بنيادين مملكت چه تفكري دارند و از چه نظام عقالنيت فرديای برخوردارند، چه ميزان اين عقالنيت فردي را به عقالنيت جمعي تبديل و عقالنيت جمعي را سازماني ميكنند. در بحث اقتصاد ملي، اقدام و عمل مراحل عقالنيت فردي، سازمانی و جمعي شكل نگرفت. اكنون كشــور متأسفانه در مقابل فهرستی از چالشهاست كه خيلي عميق است. من ضعف بســيار بزرگي در نظام تدبير كشــور میبينم. در نظام تدبير تفاهم نداريم. در واقع تضاد داريم. بعضي وقتها واگرايي داريم. اول نياز داريم كساني كه روي صندلي نشستهاند گفتوگو كنند و اگر گفتوگو كردند ميتوانند به تفاهم برســند كه باالخره كاري انجام دهند. در واقع بحث آشــتي و تفاهم، ما را به سمت انسجام ميكشاند. انســجام را به معني خاص به كار ميبرم؛ يعني ارگانيك شــدهايم و فهميدهايم ميخواهيم كار تيمي انجام دهيم. اگر بينمان تقسيم كار صورت گرفت و در آن راســتا گام برداشــتيم، انســجام داريم. بنابراين در جغرافيايي كه در آن چندان تفاهمی نيست، يا تضاد و واگرايي هست، اولين پايه نظام تدبير اين است؛ كاري كنيم كه به وحدت برسيم. وحدت يك امر بسيار مهم است كه هزينههاي مبادله براي كسبوكار را كمتر ميكند. فضاي كسبوكار ميفهمد بين مســئوالن تفاهم وجود دارد يا ندارد. ما نيازمند نظام تدبير هستيم و اول بايد دعواها را كنار بگذاريم. اگر تربيت شديم كه دعوا نكنيم و قبول كرديم دعوا برايمان هزينه بسيار گسترده ايجاد ميكند و به چالشهايمان عمق جديتر ميبخشد، به تفاهم ميرسيم. در تفاهم بحث پذيرش تفاوتها و كثرتهاست. من بايد نظرم A و نظر شما B باشد. نظرمان نبايد با هم همجهت باشد. قوه قضائيه و مجريه بايد متفاوت فكر كنند اما بايد برايند داشته باشند. اگر اين پروسهها طي شد، ميگوييم مايههاي اوليه نظام تدبير شكل گرفته است. اميدوارم يك روز به سمت آشتي همهجانبه كشيده شويم. در سطح باالتر اگر آشتي پايدار و نهادينه شد، با هم به تفاهم میرسيم. تفاهم هم اين نيست كه بگوييم هر دو يا آبي هستيم يا قرمز؛ بايد هركدام در جايگاهمان كار كنيم و برايند داشــته باشيم. اگر چنين شد، به انسجام و كار تيمي ميرسيم. اگر چنين وضعيتي پيدا كرديم، سطح بعدي از راه تدبير شروع ميشود.

سؤال بعدی آن است که باز هم باید تهران مرکز فرماندهی توسعه باشد؟

ســتاريفر: به ميزاني كه تدبير را بين حوزه جغرافيا و جمعيت پخش ميكنيم، در واقع نظام تدبير قويتر و بالندهتري شكل ميدهيم. نظام تدبير بايد از تهران به سمت استانها گذار كند. مثال يك قاضي فدرال ميتواند جلوي بزرگترين رئيسجمهوري را كه قوي است، بگيرد. به اين ميگويند گسترههاي اصالح نظام تدبير به شكل افقي و عمودي. هرچه اين قدرت را از تهران به دورترين نقاط پخش كنيم، قويتر ميشويم. بايد از ميدان هزينه، دعوا و نزاع به سمت آشتي حركت كنيم. از استمرار آشتي به تفاهم مسئوالن و از آنجا به انسجام و از انسجام به كار تيمي برسيم. اولين وظيفه كار تيمي، پخش قدرت است كه در تهران خبري از آن نيست.

این پخش قدرت در اداره کشور ایجاد مشکل نمیکند؟

ســتاريفر: از نظر من پخش قدرت هرجومرج نيست. به شــبكه، منظومه و وحدت در كثرت و كثرت در وحدت معتقدم. اگر اين فرايند ســرلوحه كار قرار گرفت، حتی اگر برنامه توســعه پنجســاله نداشته باشــيم، اين برنامه خودبهخود در عمل شكل ميگيرد. برنامه خوب باشد يا نه، اگر نخواهيم كاري كنيم فايدهاي ندارد. عيب اصلي از شــكلنگرفتن نظام تدبير است. اگر نظام تدبير بود، سازمان برنامه و دستگاهها هم به باال قد ميكشيدند و هموزن نظام تدبير حرف ميزدند. مايهاش را داريم. به زمان زيادي نياز نداريم. در سطح فردي، مسئوالن، اراده كنند كه كاري انجام شــود، اين جمعبندی بهزودی حاصل میشود. نظام تدبيرمان تا حاال نخواسته كه ما كاري كنيم. تالشي كردهايم كه سند چشمانداز را تهيه كنيم. سند چشمانداز در ادبيات مردم به اين معني اســت كه رهبران مملكت در ايران گفتمان دارند. در كشــور ما اين گفتمان حتي تبديل به قانون شده، اما قانون اجرا نشده و سندی كه با تالش چهار، پنج هزار نفر تهيه شده و به امضای رهبری رسيده بود، از سوی دولت احمدینژاد، گفتمان آمريكايی خوانده شد. همين جمله كافی است تا مشخص شود گفتمانی وجود ندارد.

آیا برنامههاي توسعه ما، ویژگيهایي را که به آنها اشاره شد، داشتهاند؟

مردوخي: برنامههاي ما به دليل اينكه مسائل اقتصادي، اجتماعي و فرهنگي كشورمان خيلي زياد بوده به كشــكولي تبديل شده كه همه چيز در آن اســت. برنامه پنجم حدود 235 ماده، 192 تبصــره و هزارو 114 حكم قانوني دارد. به اين بايد اضافه كنيم تعداد آييننامههايي را كه قانونگذار مكلف كرده براي هر كدام از اين مادهها از سوی دولت تنظيم شود. اين يعني «نشد». برنامههاي گذشتهمان آرزومندانه بوده است. تشخيصها درست بوده اما به دليل اينكه نظام تدبيــر معيوب بوده، زمان تهيه و تنظيم برنامه خود را نشــان داده اســت. هر وزارتخانه تمام مسائلش را جمع ميكند در فصل برنامهريزي كه ماشين ميخواهد راه بيفتد، سوار ميشود و مقصدش را بيان ميكند. از آن بدتر در برنامه دوم هم اين مسائل رخ داد كه دولت برنامهاش را تنظيم كرد، به مجلســي شــبيه مجلس فعلي رفت و آنچنان تغيير دادند كه ما برنامه را نميشــناختيم. خيلي دلسوزانه بود و هيچكدام سوءنيتي نداشتند، اما دلسوزيها و آرزوها كه وارد برنامه ميشود، چيز ديگري ميشود. برنامه ششم حدود 45 ماده بود؛ اكنون در كميسيون تلفيق، 140 ماده شــده اســت. چنين برنامهاي اجراشدنی نيســت چون نه زمان و منابعش را داريم و نه توجيه اقتصادياش را. پروژهها نبايد چكي انتخاب شود. بايد توجيه فني و اقتصادي داشته باشــد و منابعش برگردد و جوابگوی نياز مناطق باشد. بنابراين در پاسخ به سؤال شما ميتوانم بگويم برنامههايمان سرشــار از اميد و آرزو و انتظارات بوده و اگر عملي نشده، خيلي طبيعي است.

بهطور مشخص ارزیابی شما از برنامه ششم چیست؟

ستاريفر: ســؤال خيلي مهمي پرسيديد. برنامه توسعهاي خوب است كه از محيط انسجام و همگرايي برخاسته باشد. پيشزمينههای برنامه ششم از پايان مجلس قبل آغاز شد و اكنون هم كمی تنش و درگيری بين قوای مختلف، درباره آن وجود دارد. موردي كه در زمان طرح برنامه ششم در مجلس قبل، خيلي خطرناكتر بود، اين بود كه رئيسجمهور محترم گفتند نيازي به برنامه توسعه نيست و حرفهايي كه با مردم زدهام برنامه توسعه است. بر همين اساس، يك اليحــه به مجلس قبلي دادند كه كامال در فضاي تعارض و ناهماهنگي بين آن مجلس و اين دولت بود. در فضاي برجام و هســتهاي هم كاري انجام نشــد. بنابراين من ميخواهم برنامه توســعهای را انجام دهم كه ســال 95 سال اولش بود، اما ســال 96 هم آغاز میشود و هنوز ابالغ نشــده است. اگر بخواهيم برنامه توسعه اجرا شــود، خيلي ساده بگويم؛ برنامه توسعه به مثابه يک بازي خيلي آبرومند در زمين فوتبال اســت كه يك تيم قدرتمند به تهران دعوت شده و ميخواهد با تيم ملي ما مبارزه كند. از افكار عمومي يك سؤال دارم. آيا ميشود 11 نفر را از خيابــان انتخاب كنيم كه بدون مربي و كاپيتان بيايند بازي كنند؟ قطعا نه. ما در اين مورد نظام تدبير نداريم. اكنون برنامه ششــم تنظيم شده و روي موادش هم تفاهم نيست. تازه اين دعواها روي ادبيات پنداري، گفتاري و نوشــتاري بوده، فردا بايد به اين برنامه عمل شود. مهم اين اســت كه در موقع اجرا چقدر تفاهم خواهيم داشــت. آنچه ميتواند تفاهم ما را در زمان اجراي برنامه بيشتر كند نظام تدبير است كه ما آن را نداريم. بنابراين شرايط براي برنامه ششم در پروسههاي تدوين، بررسي و تصويب از همگرايي الزم برخوردار نيست. اين مجلس كه تازه است. سال آينده دولت تغيير میكند كه البته اميدوارم تغيير نكند زيرا زمان زيادی تا تثبيت يک دولت موردنياز اســت. با همه اين اوصاف، فضا را در ســال 96 از لحاظ حوزه استنباط و تلقي واحد و همگرايي براي برنامه موفق، آماده نميبينم، در نتيجه ثبات الزم حداقلي در نظام تدبير در ســال 96 نداريم. به همين خاطر حتي اگر برنامه عالي نوشته شده و منابع مالي هم باشد، نميتوانيم گام جدي و اساسي برداريم.

کدام تفکر در ایران تا به حال به برنامه پایبند بوده؟

مردوخي: اگر منظور از تفكر، انديشــه دولتهايي است كه مســتقر بودهاند، بايد گفت از سال 84 به بعد يك تفكر اقتصاد سياســي را در كشــور شاهد هستيم كه نوعي تودهگرايي است كه طرفداران زيادي هم دارد و درحالحاضر هم در اقصينقاط كشور طرفدار دارد البته نه به دليل تجزيه و تحليل علمي بلكه به دليل اينكه آن ايده و تفكر، پاسخگوي نياز حداقلي فقرا و اقشار ضعيف كشور است. اين امر يكي از معضالت بودجه كشور است. تأمين همين برنامه پوپوليستي كه اگر نباشــد، خيليها دچار مشكالت اساسي ميشوند؛ يعني بودجهاي كه از اين محل عايد بخش بزرگي از مردم كشــور به دليل فقر مفرط و بيكاري خيلي از خانوادههای دچار عســر و حرج ميشود. اين شــيوه اجرائي در دولت يازدهم به ناچار ادامه پيدا كرد چون هرچه تالش

كردند، اصالح نشد. يارانهها بايد پرداخت ميشد و شد. حاال تعدادي كم شده اما همچنان بار سنگيني بر بودجه كشور است اما آن ايدئولوژي كه در سطح مراكز تصميمگيري اصلي منتشر ميشــود، ايدئولوژي حاكميت بازار است. اين يك واقعيت اســت كه وجود دارد و خيلي هم روي آن تبليغ شده است. ارگان و مجله دارد و همچنان ترويج ميشود. استادانی هم در كشور هستند كه اين ايده را تغذيه فكري میكنند. در سالهاي اخير آنچه به عنوان پارادايم انتخاب شده، هيچكدام جواب نداده است. منظورم از جواب، توسعه پايدار است كه رخ نداده. به جاي اينكه اشتغال ايجاد كنيم، يارانه ميدهيم. اين كار اشكال دارد. سرمايهگذاري صورت نميگيرد. طرفداران سرمايه هم در كشور پايگاه دارند ولي تشكيل سرمايه و سرمايهگذاري ناچيزي صورت گرفته به همين دليل مسئله بيكاري حل نشده است. شايد سؤال شما برگردد به اينكه اكنون بايــد چه كار كرد؟ به نظــرم تا مطالعه و تجزيه و تحليلي كه صحبت كرديم، براي نظام تدبير و اصالح ضعفهاي نظام تدبير صورت نگيرد، همچنان بين ايدههاي پوپوليســتي و افراطي و ليبرالي دســت و پا ميزنيم. بايد همان مطالعه كه روي نظام تدبير صورت ميگيرد، مشخص كند كه االن بايد چه ديدماني را انتخاب كنيم. بحث بر ســر اين نيســت كه سراغ سرمايهداري برويم يا سوسياليســم. ببينيم براي اين جامعه چه چيزي مطلوب است و تعصب هم نداشته باشــيم. اكنون وزرايي در دولت هســتند كه خيلي ايدهها را متهم به سوسياليســتي ميكنند. درحاليكه به نظر ما اين دعواها نبايد باشــد و بايد براي مشكالت چاره پيدا كنيم. ممكن است چاره بعضي از مشكالت در اقتصاد بازار باشد و بعضيها هم قطعا در اقتصاد برنامهاي. بدون برنامه هيچكدام از اين معضالت حل نميشود، برنامه هم كه در گرو اصالح نظام تدبير است.

پاسخ را بهصورت روشن نگرفتم. نظر شما در این رابطه چیست؟

ســتاريفر: مثالي ميزنم. كشــور هميشــه بايد در حال جنگ باشــد، البته نه جنگ نظامي. باشــكوهترين جنگ براي كشــور جنگي اســت كه كل حاكميت و ملت با فقر، بدبختي، عدم تعادل و بيكاري ميجنگند. جنگ نظامي عريان و دردناك اســت و براي آن جنگ انضباطي شــكل ميگيرد. در مقابل، جنگی همهجانبه و پايدار بين توســعهنيافتگي و توســعهيافتگي هســت و به مديران بزرگ، انسجام دولت و ملت مستحكمي نياز است تا در جنگ بين فقر و رفاه و دوريجستن از ناهنجاريها پيروز شويم. اگر بخواهيم وارد جنگ جدي توسعهنيافتگي شــويم و به توســعهيافتگي برســيم، به الزاماتي نيازمند هستيم. جنگ مســتمر است و به آگاهي، خرد، تفاهم و انســجام نياز دارد. حداقل در شــروع جنگ به سه مورد نياز داريم؛ اول مديــران مملكت داراي ديدمان يا گفتمان واحدي باشــند. دوم، از ايــن ديدمان واحد بتوانند يك نظام تدبير اوليه شــكل دهند كه بتواند برنامه توســعه داشته باشد. اگر ديدمان مديران، نظام حكمروايی و تدبير، تدوين برنامه توســعه و عملياتيكردن آن وجود داشــته باشد و به شكل مستمر راهبري شود، ميتوانيم بگوييم گامهاي جدي برداشته شده و توسعهنيافتگي را شكســت داده و به توسعهيافتگي رسيدهايم. در 70 سال گذشته قبل و بعد از انقالب، خاصه بعد از جنگ تاكنون در اين ســه مــورد جديت و پايداري نديدهايم. از نظر من اين ســه مورد درهم تنيده اســت. ممكن است در مقاطعي بعضي از وجوهش را ببينيم اما اين سه در هم تنيده است و به شكل مستمر و همهجانبه بايد جلو برود كه يا نداشتيم يا اگر داشتيم، فردي، گروهي و مقطعي بوده. داشــتن ديدمان توسعه مســئوالن كشور، پيريزي نظام تدبير به تبع آن و به دنبال آن طراحي برنامه توســعه، هزينه و دردســر و به زمان نياز دارد و محصولش فرداســت. جناح سياسي، احزاب و دولتمردان دنبال ميوهاي هستند كه بتوانند در كوتاهمدت آن را نمايش بدهند. تقريبا كم داشتهايم كساني كه بگويند امروز ميكاريم و «فردا» برداشت ميكنيم. رويكرد احزاب، جناحها و دولتها، به زمان پايدار و بلندمدت قد نداده و همه سعي كردهاند مســائل «حال» را حل كنند و كساني كه خواستهاند مســائل «حال» را جواب دهند، از پاســخگفتن به مســائل «ديروز» هم عاجز خواهند بود. نميگويم مايههايش را نداريم. اگر آن ســه مورد را داشته باشــيم، كمكم میتوانيم از آدمهاي بيانضباط، نزديكنگر و بينظم، افراد فكور بسازيم. همه چيز را ميشود به دست آورد اما چون اين سه مورد را نداريم، مردم بيشــتر غصه ديروز را ميخورند و از فردا هراس دارند. وقتي در كشوري مردم نتوانند جمعبندي مشخصي از فردا داشته باشند، امروزشان هم در سستي و نااميدي ميگذرد. بنابراين برميگــردد به بخــش اول صحبتهايم كه بايــد اصول و مواضع متريك باشد كه در همه جاي دنيا ثابت است. شكل توســعه متفاوت اســت اما مواضع متريك همه جا هست. نميشــود بدون انضباط و ســازمان جلو رفت. نميشود با دعوا و درگيري پيشرفت كرد. در كشورمان گفتار نيك و پندار نيك زياد داريم اما با كــردار نيك خيلي فاصله داريم. نظام تدبيري كه از قبل تاكنون داشــتهايم، توانايي راهبري توسعه كشور را ندارد.

به عقیده عدهاي اول نیاز به توســعه است، بعد دموکراسي. قبول دارید که هنوز در کشور ما جامعه مدني پرورش نیافته و موانع زیادي بر سر راهش است؟

مردوخی: دموكراســي و توسعه الزم و ملزوم هم هســتند. منتها دموكراسيای كه اكنون در دنيا شاهدش هســتيم به گونهاي است كه بيشتر به ظواهر ابزارهاي دموكراتيك توجه دارد. يعني شمارش آرا و تعداد آرای كساني كه جلوي صندوقهاي رأي ميايستند و رأي ميدهند كه اينها در شــرايط توســعهيافتگي معناي خوبي پيدا ميكند. در شــرايطي كه توسعهيافته نيســتيم، ميتواند هر باليي به نام دموكراســي بر ســر مردم بيايد. بايد كاري كنيم كه اين دو بــه موازات هم پيش برونــد. يعني نهادهاي دموكراتيكمان را تقويــت كنيم، همانطور كه نهادهاي اقتصاديمان را تقويت ميكنيم. اين دو اجزائي از نظام تدبير شايسته هستند. قطعا جزء اجتنابناپذير نظام تدبير شايسته، دموكراسي است و اگر نباشد، نظام تدبير، شايسته نيست. گاهي دموكراسي به نظام رفاقتي تبديل ميشود و نهادهايي كه بايد بر هم نظارت كنند، با هم رفيق هستند و يك تصوير رفاقتي در عمل به وجود ميآيد كه فكر ميكنيم دموكراسي است درحاليكه منافع عام در آن تضمين نشده. بنابراين در عين حال كه نظام تدبير شايستهمان را طراحي میكنيم، حتما بايد به فكر نهادهاي دموكراتيكمان هم باشيم. يكي از آن نهادها در كشور، شوراســت. هفت اصل قانون اساسي ما درباره شوراست و باليي سر قانون شوراها در چند ســال قبل آوردهاند كه اكنون شورا هيچ نقشي ندارد. قانون اساسي به صراحت ميگويد انقالب ما شورايي، امور را اجرا ميكند. باالترينش مجلس شوراي اسالمي است كه الحمدهلل نهادي اســت كه تا به حال تعطيل نشده، اما شوراي شــهر، شهرستان، روستا و شورايعالي استانها را داريم كه حتي بعضيها نميدانستند شورايعالي استانها داريم؛ يعنی تا اين حد به آن توجه نشــده. يكي از نهادهايي را كه بايد در نظام تدبير شايستهمان اصالح كنيم، قطعا قانون شوراهاست. ستاريفر: مــا دموكراسي را جادهاي ميدانيم كه ابتدايش الزاماتي دارد و تا بينهايت هم باال ميرود. بنابراين پروژه نيست. ما دموكراسي را پروسه ميدانيم. توسعه يعني بالغشدن فرد و جامعه، بســط فرصتها و حق انتخابها. بنابراين اگر بخواهيم توسعه داشته باشيم، سطح اوليه از دموكراســي نياز اســت. چه ميزان در مقابل چالشها ميتوانيم مبارزه كنيم. به چه ميزاني میتوانيم بسط مشــاركت داشته باشيم. بسط مشاركت يعني واردكردن ظرفيتهاي فكري، مادي و معنوي گسترده به داخل خودمان. اگر در تهران با اين فقر مبارزه كنم و آمرانه امر توسعه داشته باشم، نميتوانم كاري انجام دهم. بهخصوص اكنون كه اين مسائل ‪60 05،‬ سال قبل بوده و عمق زيادي پيدا كرده و شبيه چالش شده است. اگر مسائل عمق جدي پيدا و در بستر زمان حركت كرد، به چالش تبديل ميشود. مبارزه با اين چالشها برميگردد به اينكه چه ميزان بتوانم كل آحاد مردم را وارد كار كنم.

برخی معتقدند مردم ما توســعهخواه نیستند. این درســت است یا آموزش ندیدهایم توسعهخواه باشیم؟

ســتاريفر: اين ســخن خالف فطرت خداوندي و ذات انســاني اســت. همه انسانها آزادي ميخواهنــد. يك فرد در مقابــل بزرگترين قدرتهــا (خداوند متعــال) آزادي ميخواهد، پس وقتی به زمين میرســد، قطعا آزادی بيشــتری میخواهد. اينكه مردم توسعه و آزادی نميخواهند اشتباه است، اما مردمی كه در زندگي روزمرهشان در فقر ماندهاند، اينطور نيست كه آزادي نميخواهند بلكه نمادهايشان برای آزادی متفاوت میشود. به ميزاني كه به مردم فقير كرامت، آزادي، احترام و حقوق شــهروندي برابر بدهيم، قد ميكشند و آدمهاي درمانده به منابع انســاني تبديل ميشوند. علم، فلسفه و اديان الهي ميگويند آزادي جزء ذات انسان است. مردم باسواد و بيسواد از هر قشر آزادي ميخواهند. آزادي هم مثل دموكراسي پروسه است. كسي كه محتاج نان شب اســت، تلقياش از آزادي جور ديگري است. خوشا به حال مســئوالن كه بسترسازي ميكنند تا 80 ميليون جمعيت را وارد جاده دموكراسي كنند. در اين جاده دموكراسي هر ايستگاه بهتر از ايستگاه پايينتر است. آخرين ايستگاه آزادي گسترده است. به ميزاني كه از قيود آزاد شوم، خداگونه ميشوم. خداوند هم در اديان الهي ميگويد تو بايد خليفةاهلل باشي. خداوند وديعه آزاديخواهي را در جوهره انساني قرار داده است. مردوخی: كلمه «آزادي» در قانون اساســي ايران و اســناد بينالمللــي، رهايــي از فقر و بيســوادي و آنچه جامعه به انســان تحميل ميكند، اســت. آزادي از نبود مسكن و فقر. آزادي اكنون با اين مفهوم عجين شــده و كســي نيست كه مخالفش باشد. ستاريفر: در دوران قبــل، ميگفتيم آزادي در انديشه، منطق در گفتوگو، قانون در عمل. اين درحالحاضر براي ما خيلي رؤيايي شــده. در كشــوري كه در آن دعوا داريم و همديگر را برنميتابيــم، آزادی را قبول نميكنند درحاليكه آزادي حق من اســت. اگر گفته شد تو چرا اينطور فكر ميكني، توسعه اصال مفهومي ندارد.

ستاريفر: برنامه خوب باشد يا نه، اگر نخواهيم كاري كنيم فايدهاي ندارد. عيب اصلي از شكلنگرفتن نظام تدبير است. اگر نظام تدبير بود، سازمان برنامه و دستگاهها هم به باال قد ميكشيدند و هموزن نظام تدبير حرف ميزدند. مايهاش را داريم. به زمان زيادي نياز نداريم. در سطح فردي، مسئوالن، اراده كنند كه كاري انجام شود، اين جمعبندی بهزودی حاصل میشود. نظام تدبيرمان تا حاال نخواسته كه ما كاري كنيم

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.