اعتقادی به برنامههای فعلی ندارم

انتقاد وزیر راه و شهرسازی از روند برنامهنویسی توسعه در ایران

Salnameh Shargh - - اقتصاد - مهتاب قليزاده

وزیر اقتصاد، رئیس کل بانك مرکزي، مدیریت شهري تهران و برنامهنویس توسعه، برایش فرقي ندارد؛ اگر انتقادي داشته باشد، صریح و راحت بیان ميکند. وزیر راه و شهرسازي در روزهایي پاي میز گفتوگو با «شرق» نشست که مدت زیادي تا استیضاحش نمانده بود؛ اما باز هم به آساني و با تندترین بیان، راهي را که ایران براي رسیدن به توسعه رفته است، نقد ميکند. در طبقه پانزدهم ساختمان 71طبقه وزارت راه، در اتاقي بزرگ، عباس آخوندي میزبان ماست. گرچه دکتراي «اقتصاد سیاسي» دارد، اما تا پیش از آن مهندسي یاد گرفته است؛ صریح و بيحاشیه اصل مطلب را درباره دیدگاهش به توسعه ميگوید: «من اعتقادي به برنامههایي که با عنوان برنامه توسعه نوشته ميشود، ندارم؛ چراکه در عمل مداخله دولت در اقتصاد را توسعه ميدهند؛ میزان وابستگي شهروندان به دولت را افزایش ميدهند، کل توسعه را به اجراي یكسري طرحهاي عمراني تنزل ميدهند و اصل قصه که ارتقاي کیفیت زندگي و منزلت اجتماعي شهروندان است، نادیده گرفته ميشود. به گمان من نظام برنامهریزی توسعه در ایران حتی قدرت شناسایی مسئله و مشکل ایران را هم ندارد؛ چه رسد به ارائه راهحل. متأسفانه نگاه بنده در بحث توسعه با آنچه رایج است، خیلي فاصله دارد». به همان شجاعتي که همکارانش را در کابینه نقد ميکند، به کل نظام برنامهریزی هم نقد دارد؛ ميگوید: «ما باید شجاعت آن را داشته باشیم که در بنیانهای نظام برنامهریزی ایران تردید کنیم و از این بابت نباید هراس داشته باشیم، وگرنه توفیق به دست نخواهد آمد».

زماني به دارایيهاي سميشده بانكها اشاره کرده بودید؛ در مسیر توسعه، فســاد گسترده اقتصاد و رانتجویيهاي سیاسي بسیار دیده ميشود تا جایي که بسیاري از اقتصاددانان اســمي به نام تودرتویي نهادي را براي این قصــه انتخاب کردهاند. این جریان در ایران بسیار پیچیده شده است. نظر شما نسبت به چشمانداز این موضوع براي توسعه ایران چیست؟ کار به جایي رسیده که اقتصاددانان بسیاري از نگارش برنامههاي توسعهاي در ایران ناامید هستند. به نظرتان چطور باید این چالش را حل کرد؟ در اينكه اقتصاد ايران از نظر ســاختاری دچار مشكالت اساسی است، ترديدی نيست. من ابتدای دولت يازدهم ســه دسته مشكل را شناســايی و طرح كردم؛ حتی خواستار اعالم وضعيــت فوقالعاده در مديريت اقتصاد ملی شــدم. يكی بحــران نظام بانكی و وجود سهم درخورتوجهی از دارايیهای سمی در ترازنامه بانکها. در بهمن ماه امسال اصرار بانک مركزی بــرای خارجكردن ارقام واهی از ترازنامه دو بانک موجب ريزش 38 و 33 ارزش سهام آنها در بازار بورس شد. هرچند من با اصالح ارقام ترازنامه موافقم اما فكر نمیكنم اين راهكار خارجكردن پول سمی از شبكه بانكی باشد. ديگــری بدهیهای دولت به اقتصاد اســت. بهتازگي اين رقم را وزيــر امور اقتصادی و دارايــی حدود 700 و 50 هزار ميليارد تومان اعالم كرده اســت؛ يعنی بيش از 55 درصد توليد ناخالص داخلی ايران. تاكنون گفته میشــد، ميزان بدهی دولت در ايران نسبت به اقتصاد ملی رقم باال و نگرانكنندهای نيســت. اينک اين نســبت نشان میدهد كه ميزان بدهی دولت به اقتصاد كامال نگرانكننده و فلجكننده است. سوم نرخ بهرهوری در اقتصاد ملی است كه خود تابع مستقيمی از نسبت دولت و اقتصاد در مدل اقتصاد سياســی ايران اســت. در مدل موجود دولت برابر كوچکترين مســائل اقتصاد بايد بهشــكل مستقيم پاسخگو باشــد؛ مثال اگر قيمت حبوبات افزايش پيدا كند، بهســرعت همه دولت را مسئول میدانند. اين در حالي است كه بزرگترين فعاليتهای انحصاری از قدرت كنترل دولت خارج شده است. البته اين بنگاهها به بخش خصوصی واگذار نشده است و در اختيار نهادهای وابسته به سازمانهای عمومی يا نظامیاند و در عمل يک شــبكه فعاليتهای انحصاری خارج از كنترل دولت را شــكل دادهاند. آنها در عمل يک شــبكه قدرت پنهانی را بهوجود آوردهاند كه دولت را هم تهديد میكنند. اين وضعيت شرايط ناشــفافی را بهوجود آورده است كه از درون آن پديدههايی مانند بابک زنجانــی ظهور و بروز پيدا میكنند. دكل نفت گم ميشــود يا چندين هزار ميليارد تومان پروژه مســكن مهر بدون رعايت حداقل تشــريفات قانونی و حتی عرفی در حوزه بخش خصوصی به پيمان ســپرده میشود يا ســاختاري كه دولت را مســئول خريد تضمينی چندين كاالی كشــاورزی میكند؛ براي نمونه امسال رقمی حدود 15 هزار ميليارد تومان دولــت برای خريد گندم تأمين مالی كرد. درحالیكــه رقم تخصيص نقدی به طرحهای زيربنايی 20 درصد اين مبلغ هم نبود. از اين ســاختار وارونه كه دولت را درگير مســائل جزئی و مســائل زيربنايی و بزرگ را بــدون متولی، رها میكند، بهطورقطع توســعه در نميآيد. البته از منظر اقتصاد سياسی يا حتی جامعهشناسی اقتصادی، مشكل ساختاری ديگری در مدل مديريت توســعه در ايران هســت؛ آنهم پروژهمحور و كالبدمحوربودن مدل توســعه و نديدن جايی برای انســان و شــهروند كنشــگر در مدل توسعه است كه خود بحث مفصلی اســت و ريشه بسياری از ناهنجاریهای اجتماعی، سياسی و كاهش قابليت زندگی در شهرهای ايران است. به هرروی، اين يک روی سكه است.

پس با توجه به آنچه شما توصیف ميکنید، آیا امیدی برای حل این مسائل وجود دارد؟ پاســخ اين است كه آری. البته با توجه به انباشت پيشين سرمايه معنوی، شبكه تجاری، اقتصــادی و همچنين ثروت مادی ايران میتوان كامال به آينده اميدوار بود. هرچند نكته مهم ايجاد اجماع نســبی بين نخبگان درباره فهم مشــكل ايران و راهكارهای خروج از بحران اســت. اين موضوع درحالحاضر با توجه به شــكاف عميقی كه در جامعه ايران پس از ســال 1384 بهوجود آمد، كار را با مشــكل جدی مواجه كرده اســت؛ چراكه هر مســئلهای درحالحاضر به ســرعت تبديل به يک موضوع نــزاع اجتماعی و از محتوای اصلی خود تهی میشــود. براي نمونه میتوان تجديــد نظر در قيمت حاملهای انرژی را مثــال زد كه قــرار بود رفتار مصرفكننــده را تغيير و نرخ بهــرهوری مصرف انرژی را افزايــش دهد؛ اما در عمل تبديل به اعانهبگيركردن همه مردم ايران شــد؛ بعدها هم با تثبيت قيمت اثر ابتدايی خود را هم از دســت داد. پس كامال تبديل به ضد خودش شد. از اينروســت كه من گمان میكنم آنچه در ايران با نام توســعه شــناخته ميشود، ضد توسعه است.

پرسش من درباره برنامههاي توسعه بود و کارکردشان... . من اعتقادي به برنامههايي كه با عنوان برنامه توســعه نوشته ميشود ندارم؛ چراكه در عمل مداخله دولت در اقتصاد را توسعه ميدهند؛ ميزان وابستگي شهروندان به دولت را افزايش ميدهند، كل توســعه را به اجراي يكسري طرحهاي عمراني تنزل ميدهند و اصل قصه كه ارتقاي كيفيت زندگي و منزلت اجتماعي شهروندان است، ناديده گرفته ميشــود. به گمان من نظام برنامهريزی توســعه در ايران حتی قدرت شناسايی مسئله و مشــكل ايران را هم ندارد؛ چه رســد بــه ارائه راهحل. در يک نظام توســعه كارآمد و پويا، شــهروندان بايد محور اصلي توسعه باشند. حال آنكه در عمل، شهروندان كال كنار ميروند و طرحهاي عمراني اصل ميشوند. متأسفانه نگاه بنده در بحث توسعه با آنچه رايج است، خيلي فاصله دارد.

خب؛ نگاه شما چیست؟ از چه منظري باید به توسعه نگاه شود؟ گمان من اين اســت كه آخر كار بايد به اين سمت برويم كه از نظر اجتماعي شهروندان، خود محور همه امور شــوند و پروژه نبايد مســئله اصلي شود. داشتن يک درک روشن از مفهوم ايران در بســتر زمان و مكان و فهم درســت كاركرد ايران در سرزمين، در منطقه و نظام بينالملل الزام اوليه براي ايجاد اجماع اســت. در نهايت درک هويتی برای تمام مردم قابل لمس است كه میتواند نيروی محرک توسعه باشد اما فعال از اساس دستور كار هيچكس نيســت. اگر هم از آن ياد میشود، بيشتر برای صفبندیهای داخلی است و هيــج كمكی به سياســتگذاری نمیكند. به گمان من حداقل دربــاره مفهوم ايران و مســئله ايران، اجماعي ميان نخبگان وجود ندارد. اين سنگ بنای اوليه توسعه در ايران اســت كه به آن بیتوجهی ميشود. گام دوم ايجاد و توسعه سرمايه اجتماعی است كه بر پايه داشــتن فهم درست از شاكله ايران و نقش و مأموريت آن درون سرزمين و جهان قابل بنيانگذاری است.

شهروندان که نميتوانند خودجوش، محور شوند؟ اول بايد تصور ايرانيان از ايران شفاف و ذهن آنان درست شود.

اما آنچه شما ميگویید، خیلي انتزاعي است. خير؛ اتفاقا كامال واقعی و ميدانی است و بهشكل مستقيم در حوزه اقتصاد كاركرد دارد.

منظورم این اســت که این تفکر چطور کانالیزه شود؟ باید اقدامي از سوي دولت یا حاکمیت انجام شود؟ بله؛ اما لزوما اقدام مبتني بر اجراي طرحهاي عمراني گســترده از ســوي دولت نيست. برنامه در ايران محصول نگاه به جامعه از منظر حاكميت اســت. حال آنكه میتوان به برنامه از منظر و چشــم يک شهروند هم نگاه كرد. زماني كه شما از موضع شهروند نگاه میكنيد، توانمندشــدن شــهروندان و ارتقای كيفيت زندگی آنان شاخص ارزيابی خواهد بــود؛ نه تعداد پروژههای عمرانی كه حتی در بســياری از مــوارد منجر به برهمخوردن تعادلهای زيســتمحيطی يا اجتماعی میشــود. شما تنها به اين حقيقت نگاه كنيد كه پــس از اجرای پنج برنامه عمرانی، پيــش از انقالب و پنج برنامه پس از انقالب، بيش از يکســوم جمعيت شهری ايران در وضعيت بدمسكنی زندگی میكنند. وضعيت زندگی آنان حداقلهای انسانی را هم ندارد. قابليت زندگی )Livability( و دسترسی به هوا، آب و خاک سالم با مشكل جدی مواجه است. ناكارآمدی اقتصاد، نبود تعادلهای اجتماعی و منطقهای آشكارا مشاهده ميشود. به همين ترتيب، حركت )Mobility( و جابهجايی انسان، كاال و حتی نشانهها و انديشهها در ايران با چالش جدی مواجه است. در كنار اين موضوع بحث افزايش نرخ بزهكاری، بیكاری، اعتياد و ســاير ناهنجاریهای اجتماعی اســت. بنابرايــن، نمیتوان از نتيجه اجرای 10 برنامه دفاع كــرد. ما به تعريف يک نقطه بازگشت برای نظام برنامهريزی ملی نيازمنديم. ما بايد شجاعت آن را داشته باشيم كه در

بنيانهای نظام برنامهريزی ايران ترديد كنيم و از اين بابت نبايد هراس داشته باشيم وگرنه توفيق به دست نخواهد آمد. نخســتين تجديد نظر، تعريف نيروی اصلی كنشــگر در توســعه اســت. به گمان من نيروی اصلی و هســته بنيادين توسعه شهروند است. بنابراين، هدف برنامه بايد توانمندكردن شــهروند در محيط زندگیاش باشد. اجازه دهيد برايتان يک مثال در حوزه مســكن بزنم. بافتهای ميانی شهرها به دليل ناسازگاری و تحول همراه با جريان نوســازی فناوری بهتدريج دچار فرسودگی شدهاند. حال توجــه كنيد به رفتار دولت برابر اين موضوع. دولت آنچه انجام داده، تعريف شــهرهايی در حاشــيه كالنشهرها و اجرای طرح مســكن مهر در حاشيه شــهرها بوده است. بيش از 75 هــزار ميليارد تومان در ايــن راه هزينه كرده اســت. با كلی تبليغــات صدها پروژه و هــزاران واحد را برنامهريزی و اجرا كرده اســت. اما به نتيجه اين مداخله گســترده و فراموشكردن نيروی كنشــگری شــهروندان توجه كنيد. آيا اين حجم از هزينهكرد، قابليت زندگی را در شهرها افزايش داده است؟ آيا وضعيت بدمســكنی را بهبود بخشيده است؟ آيا نرخ بهرهوری از سرمايه ملی در شهرها را افزايش داده اســت؟ آيا وضعيــت زندگی 19 ميليون نفری را كه در شــرايط بحرانی زندگی میكنند، ارتقا داده است؟

پرسش من این اســت که دولت باید چه قدمي براي توانمندي شهروندان

برنامه در ايران محصول نگاه به جامعه از منظر حاكميت است. حال آنكه میتوان به برنامه از منظر و چشم يک شهروند هم نگاه كرد. زماني كه شما از موضع شهروند نگاه میكنيد، توانمندشدن شهروندان و ارتقای كيفيت زندگی آنان شاخص ارزيابی خواهد بود؛ نه تعداد پروژههای عمرانی كه حتی منجر به برهمخوردن تعادلهای زيستمحيطی يا اجتماعی میشود. تنها به اين حقيقت نگاه كنيد كه پس از اجرای پنج برنامه عمرانی، پيش از انقالب و پنج برنامه پس از انقالب، بيش از يکسوم جمعيت شهری ايران در وضعيت بدمسكنی زندگی میكنند

بردارد؟ اگر دولت بخواهد براي توســعه قدم بردارد، اصليترين بحث بايد اين باشــد كه چطور شــهروندان ايران ميتوانند توانمند شوند. به اين مفهوم كه از اينكه يكسري پروژههاي عمراني را بهعنوان ســمبل توسعه بگذاريد، خارج شويد؛ يعني شاخص اصلي اين باشد كه آخر كار تا چه حد شــهروندان ايران قدرت خلق كسبوكار درون سرزمين و جهان را دارند. نگاه من خيلي با نگاه جاري متفاوت است.

پس چطور با نگاه فعلي کنار ميآیید؟ شما بخشي از کابینه هستید. اين بحث ديگر سياسي است.

پس نظر شما بر مشارکت مردم و نظارت نهادهاي مدني براي توسعه، رشد فکري انسانها و آموزش است. این امر از چه کانالي باید به مردم تزریق شود؟ تعــداد كارآفرينانمان بســيار بســيار اندك اســت. قــدرت خلق كار هم از ســوي خود شــهروندانمان به شــدت پايين آمده اســت. بيشــتر افرادي كه در ايران فارغالتحصيل ميشــوند، انتظار دارند كارمند دولت شوند. در واقع انسانهاي خالق در ايران خيلي كم تربيت ميشــوند. به گمانم اگر توسعه بخواهد در ايران به سرانجام برسد، از اساس بايد بساط برنامههاي پنجساله توسعه، برچيده شود؛ بساطي كه همه ما را به بيراهه ميبرد و تنهــا و تنها براي اجراي طرحهاي عمراني، توزيع پول از شــيرهاي نفت به جامعه كه بســيار هم ناعادالنه و ناكارآمد توزيع میشــود و نتيجه آن وابستهكردن مردم به دولت بوده است. اين تعريف طرحهاي برنامه است كه اكنون در ايران وجود دارد.

زمان نگارش برنامه ششم این موضوع را مطرح کردید؟ بلــه! هنوز هم مطرح ميكنم. در برنامه و وزارتخانه خودم هم مطرح كردم. به ســهم خودم دنبال اين هستم كه مدلهاي ديگري را تعريف كنم.

پس چرا جدي گرفته نميشود؟ چون كار بسيار سختي است. راحتترين روش اين است كه پول نفت را بين مردم تقسيم كنيد و محبوبيت به دســت آوريد؛ يعنی دقيقا همين پرداخــت يارانه كه نهتنها موجب اتالف سرمايه ملی كه مانع خالقيت و كارآفرينی شهروندان هم ميشود و اثر تخريبی آن به مراتب بيش از مبلغی است كه توزيع میشود. در هر حال، اينكه به مردم بگوييد بايد همه با هم زحمت بكشيم، ميتواند محبوبيت را كم كند. اين همان موضوعی است كه سياستمداران از آن احتراز ميكنند.

معتقدید برنامه ششم به دلیل محبوبیت... . با كل نظام برنامهريزي ايران كه در نهايت نظامي اســت براي توزيع پول از شــير نفت به جامعه و وابستهكردن جامعه به دولت مخالفم.

به نظر شما این به نوع نگاه تدوینگرانه برنامه بازميگردد؟ خير؛ محصول ساختار نهادي قدرت و سطح دانش و كارايی نظام ديوانساالری در ايران است. چه راهحلي برای آن هست؟ بايد از افرادي كه ميتوانند جهت را عوض كنند، استفاده كنيم. بايد در ايران نقطه برگشت را تعريف كنيم. توســعه از نقطه برگشت و ترديد كلی در نظام برنامهريزی ايران شروع ميشود. مانند همين بحث را در توســعه شهري ايران داريم. توسعه شهری هم بايد يك نقطه برگشــت داشــته باشــد. بهصراحت بايد گفته شــود كه تهران امكان پذيرش 10 ميليون نفر جمعيت را ندارد. بنابراين، بهصراحت با طرحهای بهظاهر خوشايند توسعه شهری در تهران كه از راه فروش شهر تأمين مالی میشــود، بايد مخالفت كرد تا امكان و قابليت زندگی در اين شهر فراهم شود.

ارگاني که باید این نقطه برگشــت را تزریق کند، کجاست؟ نقطــه برگشــت، معدل تفكــر جامعه اســت. كانون آن رسانهها، دانشگاه و مردم در كنار دولت است.

پس اینطور که شــما توصیــف ميکنید، هیچگاه به توسعه نميرسیم. اگر نقطــه برگشــت را تعريف كنيــم، با ســرعت به آن ميرســيم. در جاده بيراهه افزايش سرعت باعث دورترشدن از مقصد میشود. تهران را هرچه توسعه دهيد، به بنبست بيشتری میرسيد. قرار بود منطقه 22 ذخيرهاي براي 25 سال آينده تهران باشد كه به گلوگاه شهر تبديل شد. ساختمانهاي بلندي را ساختند كه هم جلوي هوا را گرفته و هم باعث ترافيك شــده است. سرعت احداث اين ساختمانها تنها سرعت قابليت زندگی را كم ميكند و موجب كندی حركت میشود. به هر روی، در ســطح شــهر يا عرصه ملي نيازمند تعريف نقطه برگشت هستيم. بايد قبول كنيم هرچه راههايي را كه ميرويم، تســريع كنيم، بدتر ميشود. در تهران در دهه 70 حدود 85 هزار پروانه صادر ميشــد، اواخر دهه 80 و اوايل دهه 90 و بهطور مشخص در سال 1391 به 230 هزار پروانه رســيد. اگر اين تعداد به 400 هزار پروانه برســد، تصور نكنيد كه خوب اســت؛ ديگر نميتوان در تهران زندگي كرد. من به عنوان وزير نميتوانم نقطه برگشــت تعريف كنم. نقطه برگشت فهم جامعه ايران از ايران و زندگي خودش است.

با توجه به حادثه پالســکو آیا تهران ميتواند یکي از نقاط برگشت باشد؟ حادثه پالسکو نشــان داد هیچکس صاحب اصلي نیست. نميتوان براي تهران برنامهاي طراحي کرد که فقط یك صاحب داشته باشد؟ همينطور اســت. رژيم قدرت شهر در اختيار سوداگران در اتحاد با نظام مديريت شهری برای فروش شهر و امكان زندگی نسل آينده است.

آیا نیازمند طرح و الیحه در این مورد هستیم؟ پيش از آن نيازمند فهم هســتيم. چه كسي در ايران قبول دارد كه نيازمند نقطه برگشت هســتيم؟ كســاني كه اعتقاد به نقطه برگشت دارند در توســعه اجتماعي، اقتصادي و شهري در ايران 10 نفر هم نيستند. اگر هم بيشتر هستند، كمتر بيان میكنند. نبايد اينقدر دنبال برنامه و دســتورالعمل باشــيم چون وضع موجود نتيجه همين نگاه مكانيكی به جامعــه ايران اســت. بنابراين، تهيه طــرح و اليحه با اين رويكرد صرفا موجب تشــديد اين وضعيت میشــود. اجازه دهيد مثال ديگری بزنم؛ ببينيــد راهي كه ميرويم به چه سرانجامي میرسد؟ كارخانجات فوالد ايران به جاي آنكه در كنار دريا مكانگزينی شوند، در اصفهان و كرمان و كنار كوير اســتقرار يافتهاند. در نتيجه، اتفاقي كه افتاده اين اســت كه زايندهرود در حال خشــكيدن اســت و كنار دريا كه بايد مركز توســعه ايران شود، به ميانگين جمعيت چهارميليونو 800 هزار نفر در هر كيلومترمربع رســيده است. ميانگين ايران 48 نفر در كيلومترمربع اســت؛ كنار درياي ايران 10 درصد ميانگين اســت. به ظاهر اجراي طرح فوالد و پتروشيمي در اصفهان، مشهد و شيراز انجام ميشود اما در باطن با ســرعت بيشتر به بيراهه ميرويم. من دنبال نقطه بازگشت هستم. آينده اصفهان در اين است كه چگونه بتواند از شر فوالدها راحت شود نه اينكه فوالدهاي بيشتري در اصفهان احداث شوند. برنامهها با رويكرد موجود فقط روند گذشته را تسريع ميكند. اجازه دهيد مثال ديگری بزنم؛ خوب خاطرم هست كه هتل هما بيرون شهر مشهد بود، اما اكنون به مركز شهر تبديل شده است. اطراف مشهد همه جا باغ بود اما حاال همهشان از بين رفته است؛ اينكه كسي فكر كند راه توسعه مشهد اين است كه آب را از درياي عمان به مشهد برســاند و مشهدي كه حداكثر ظرفيت زيستياش به سختي يك ميليون نفر است و االن سه ميليون نفر را در خود جای داده است به پنج ميليون نفر افزايش دهد، اشتباه است. اين برنامهها دنبال اجراي طرحهاي عمراني هســتند و اگر يك عده موفق شــوند طرح انتقال آب درياي عمان به مشــهد را در برنامه بگنجانند، به عنوان بزرگترين دســتاورد خود مطرح ميكنند اما به نظر من اين بزرگترين اشــتباه براي تخريب كل محيط زيست ايران است. متأسفانه نگاه من از اساس متفاوت است.

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.