10 سال پس از انقالب یادشان افتاد زنان هم وجود دارند

زهرا شجاعی، رئیس سابق مركز امور مشاركت زنان در گفتوگو با «شرق»:

Salnameh Shargh - - جامعه - شهرزاد همتی

در جایی میان خیابان شهید عراقی که جزء محلههای مذهبینشین تهران است، نشانی منزلش را برای گفتوگو فرستاده است. یک روز بعد پالک را عوض میکند و میگوید در منزلمان مجلس مردانه داشتهایم و شما تشریف بیاورید خانه دخترم، دو، سه پالک جلوتر. در خانه کوچک فرزند زهرا شجاعی، با پردههای ساده، با مبلمان راحتی امروزی که آن هم جزء ارزانهای بازار است، دکتر زهرا شجاعی با لباسی یکدست فیروزهاي منتظرمان است تا با هم درباره زنان پس از انقالب و شکلگیری گروه زنان مذهبی روشنفکر صحبت کنیم. سیدهزهرا شجاعی، متولد ۵۳۳۱ در شهر تهران، از جمله فعاالن سیاسی-اجتماعی و فعال حوزه زنان در جمهوری اسالمی ایران است و در زمره اولین زنانی قرار دارد که در دولت ایران به کابینه راه یافتهاند. زهرا شجاعی تحصیالتش را در رشته علوم سیاسی در دانشکده حقوق و علوم سیاسی دانشگاه تهران آغاز کرده و دارای کارشناسی و کارشناسی ارشد علوم سیاسی و دکترای علوم سیاسی و مدیریت استراتژیک است. او عالوه بر فعالیت در حوزه زنان، از فعاالن سیاسي تشکیالتي است و ریاست مجمع زنان اصالحطلب را در کارنامه خود دارد. وي در مدت فعالیت اجتماعی خود مشاور وزیر آموزشوپرورش، مشاور وزیر کشور، رئیس کمیسیون امور بانوان و از سال ۷۶۳۱ تا ۴۸۳۱ عضو شورای فرهنگی اجتماعی زنان بوده است. شجاعی همچنین دو سال ریاست این شورا را نیز بر عهده داشته است. او در دولتهاي هفتم و هشتم به مدت هشت سال، ریاست مرکز امور مشارکت زنان را برعهده داشته است. از تألیفات او ميتوان به «قدس ایران»، «براي زنان فردا» و «زن در عصر خاتمي» اشاره کرد. در طول گفتوگو به سؤالها آرام و شمرده پاسخ میدهد و هرازگاهی میگوید: «شما دخترانی که امروز فعالیت اجتماعی میکنید، بزرگشده دوران اصالحات هستید، ما به شما افتخار میکنیم...».

پس از انقالب، با یک بازه زمانی ۸۳ســاله بــا افتوخیزهای فراوان طرف هستیم، در زمینههای مختلف پیشــرفتهای فراوان داشتهایم و گاهی هم پسرفتهایی از ابتدای پیروزی نسبت به امروز احساس میشود. حوزه زنان هم از این قاعده مستثنا نیست. مــا در ابتدای انقالب زنانــی را در عرصههای مختلف دیدهایم که تا امروز تکرار نشــدهاند، زنانی که در جنگ و انقالب، فعالیتهای چریکی میکردند و امروز جایشــان خالی اســت. درباره زنانی مثل خانم دباغ صحبت میکنم. ما زنان چریک داشــتهایم که اسلحه به دست میگرفتند، زنانی که فعالیتهای مسلحانه میکردند و به جنگ میرفتند، اما امروز تصویری که از زنان حتی در موقعیتهای اضطراری به نمایش گذاشــته میشود، زنانی است که در پشت سنگر برای مردان جنگنده و آتشنشــان ...و لقمه درست میکنند. احساس میشود در برخی زمینهها نســبت به ابتدای انقالب عقبنشینی کردهایم. نگاه شما به حوزه زنان در

فعالیتهای سیاسی و اجتماعی در این بازه ۸۳ساله چگونه است؟

در رابطه با بحث فعاليت زنان در اين 38 ســال اگر بخواهيم يک تحليل درســت و جامع و واقعبينانه از روند تحوالت زنان ايرانی داشــته باشــيم، قطعا الزم است وضعيت زنان در دوره قبل از انقالب را در نظر بگيريم. فاجعهای در کشــور ما اتفاق افتاده بود که نمیشود انکارش کرد، در ايران از هر چهار زن، فقط يک زن باســواد بود. اگر به آمار در ســال 1357 مراجعه کنيد، میبينيد نرخ باســوادی زنان 25 درصد است. از نظر نرخ اشتغال که آمارش را به خاطر ندارم، اما معموال نرخ اشتغال را با فعاليت فعال اقتصادی میسنجند، اصال در ميان جمعيت فعال اقتصادی، زنان، جويای کار نبودند و نمیخواستند وارد بازار کار شوند. آن زمان اکثر زنان ما خانهدار بودند، جامعه ما جامعهای ســنتی بود و اکثر جامعه را افراد سنتی تشکيل میدادند، خانوادهها مذهبی بودند و مقيد به ارزشهای دينی و درصد کمی از جامعــه را زنان متجدد تشــکيل میدادند. از تجددی صحبــت میکنم که رهاورد طرح انقالب ســفيد شــاه بود که با مخالفتهايی هم مواجه شد. بعد از اين انقالب حرکتهای نماديــن و نهادين در حوزه مشــارکتهای زنان رخ داد و حق انتخــاب به زنان دادند، زنان در مجلس وارد شــدند و ؛... اما اگر باز به آمــار مراجعه کنيد، میبينيد 20 خانم نماينده در مجلس شــورای ملی هستند. اين 20 نماينده ممکن است برای ما چشمگير باشد و بگوييم 38 ســال از انقالب گذشــته، ما 17 زن در مجلس داريم. اما کافی اســت رزومه خانمهای نماينده و نســبتهای خانوادگیشــان و حوزههای انتخابيهشان را بررسی کنيم. وقتی مثال از دورود و ازنا، از ســرخس و از درگز خانمها نماينده میشــدند، آيــا معنايش اين بود که زنان مثال دورود و ســرخس به حدی از آگاهی و رشد رسيدهاند و از درون اينها يک خانمی رشــد يافته و به مجلس وارد شــده؟ يا به دليل اينکه همســر اين خانــم جزء فئودالهای منطقه بوده يا به دليل اينکه ايشــان خانزاده بوده يا به دليل اينکه همســر ايشان استاندار، فرماندار ...و بوده حاال نماينده اســت؛ يعنی وقتی اين انتصابات و ارتباطات را میبينيم، به نظر میرسد اين يک رشد طبيعی نيست. شيوه و نحوه انتخاب اينها و حضورشان در عرصه قدرت، يک روند طبيعی نبوده که حاکی از رشــد و توســعه و پيشرفت زنان باشد. تبليغات فرهنگیای که در آن زمان انجام میشــد و الگوهايی که معرفی میشــد به عنوان اسوه و نمونه برای جامعه زنان هم مســتثنا نبود؛ مثال بحث دختر شايسته. شايستگی اين دختر در چه ويژگیای بود؟ من يادم اســت که دبيرستان بودم، مثال دختر شهردار تهران انتخاب شد به عنوان دختر شايسته.

وضعیت برای زنان جامعه ســنتی و مذهبی به چه شــکل بود؟ درباره بروز طبقه زنان مسلمان نواندیش صحبت کنید.

در جريــان فکری و فرهنگی حکومت پهلوی حجاب هم به عنوان يکی از موانع پيشــرفت زنان مطرح بود. يکســری برخوردهای ســلبی، رضاشــاه با امر حجاب داشت که اتفاقات مســجد گوهرشــاد، 17 دی را به بار آورد، ولی در دوره پهلوی دوم اين تجارب تلخ، ســبب شــد از آن روش سلبی استفاده نشود. محمدرضا پهلوی در کتاب انقالب سفيدش میگويد پدرم اشــتباه کرد که بهزور حجاب را از سر زنان برداشــت، ما بايد به گونهای برخورد کنيم که زنان مــا خودبهخود اين عامل عقبماندگی را کنار بگذارنــد؛ يعنی به تعبير امروزیها پهلوی دوم يک نوع جنگ نرم را به جای جنگ ســخت پيش گرفت. اين جنگ نرم چگونه بود؟ با روشهای تبليغاتی و آرامآرام ايجاد محدوديتهای غيرمستقيم برای زنان محجبه از طرف ديگر. به عنوان خاطره و يک نمونه عرض کنم که کســی شــايد الزام به نداشــتن حجاب در ابتدای امر در قوانين و مقررات حس نمیکرد؛ اما من که میخواستم گواهینامه رانندگی بگيرم و مدارکم را فرســتادم بــرای اداره راهنمايی و رانندگی آن زمان، مدارک من را پس فرســتادند، چون من عکس باحجاب فرستاده بودم. نگفتند چون عکست باحجاب اســت ما پس فرســتاديم. گفتند که عکس بايد تمامرخ باشــد و عالمت تمامرخبودن اين اســت که دو تا گوشها بايد مشخص باشد و شــما در عکس گوشهايتان مشخص نيست و مدارک شــما پس فرســتاده میشــود. ببينيد چقدر ظريف و چقدر غيرمستقيم با حجاب مقابله میکردند؛ يا فرض کنيد اولين جايی که پله برقی ايجاد شــد، در فروشــگاه فردوسی بــود که جزء فروشــگاههای مدرن بود. برای سوارشــدن به پله برقی، يــک نفر مأمور آنجا بود که به خانمهای چادری اجازه سوارشــدن به پله برقی نمیداد. نمیگفتند چون چادر ســرتان است، از باب دلسوزی میگفتند چون چادرتان ممکن است الی اين پرهها گير کند و خطرناک اســت. درحالیکه همانجا، همزمان اگر يک خانم هندی با ساری میآمد و سوار میشــد، برای او ممانعتی ايجاد نمیشــد. اين روش جديد نرمی که برای مقابله با حجاب ايجاد کردند به ســطح مدارس هم رسيد که آن هم به صورت غيرمستقيم بود. برای همين خانوادههای مذهبی نگران بودند که دخترشــان را به مدرســه بفرستند. يک اقدام درست و ســنجيدهای که روشــنفکران مذهبی و دينی جامعه به وجود آوردند تأسيس مؤسسهای با عنوان جامعه تعليمات اســالمی بود؛ اينها شــروع کردند به تأســيس مدارس اسالمی دخترانــه؛ يعنی به جای برخورد ســلبی، برخورد ايجابی کردند. به جــای اينکه بيايند فتوا بگيرند و حکم بدهند که رفتن دختران به مدرسه حرام است، آمدند و گفتند ما يک مدرسه درست میکنيم مخصوص اين بچهها. قانون اجازه میداد در مدارس ملی يکسری اعمال نظرهای شخصی و سليقهای وجود داشته باشد. اين اقدام تأثير بسيار زيادی داشت که يک نسل جوان تحصيلکرده مذهبی از درون اين جامعه زنان سنتی آرامآرام متولد شد. در واقع از درون اين خانواده و جامعه سنتی نسلی به وجود آمد که امثال ما، خانم بروجردی، خانم دکتر کواليی محصول آن دوره هســتيم. من بشــخصه خودم را خيلی مديون بنيانگذار اين جامعه و بنيانگذاران آن مدارس میديدم؛ چون اگر چنين مدارســی نبود، من بايد تا کالس ششــم ابتدايی میخوانــدم و بعد ازدواج میکردم، االن هم بايد تعــداد نوهها و بچههايم خيلی بيشــتر از اين میبودند و قطعا بايد با يــک حاجآقای بازاری ازدواج میکردم و اصال يک سرنوشــت ديگری پيدا میکردم. چنانچه اين سرنوشت را در افراد ديگری مثل همسن و سالهای خودم میبينم.

در زمان انقالب همین زنان دوشادوش مردان مبارزه کردند؟

بلــه. ما میبينيــم که در جريان پيروزی انقالب اســالمی ديگر زنــان دوشبهدوش مردان هســتند. االن عکسها را هم شــما نگاه کنيــد، میبينيد در خيابان يک قســمتش خانمها هســتند و يک قســمتش آقايان و اين فقط محدود به يک مقطع نيســت، در همه حوادث؛ راهپيمايی، تاسوعا، عاشورا، در 17 شهريور که اوجش بود و زنان هم به شهادت رسيدند. در اين زمينه افرادی مثل محبوبه دانش شناخته شدهاند.

با دانشگاهرفتن شما مخالفت نشد؟

من ورودی 1354 به دانشــگاه تهران هســتم. من رفتن خودم به دانشــگاه را مديون مجوز مرحوم آقای مهدویکنی هســتم؛ چون با وجودی که ما مدرســه رفتيم، دبيرستان علوی درس خوانديم، مدرســه اسالمی ديپلم هم گرفتيم، اما ســد بزرگ دانشگاه جلوی راهمان بود. دختر؟ از خانواده مذهبی برود دانشــگاه؟ چون تلقیای از دانشــگاه وجود داشت که البته اين تلقی خيلی هم بیاساس و بیپايه نبود. اما همين روشنفکران مذهبی و روحانيان آيندهنگر و شــاگردان امام که يکیاش هم آقای مهدویکنی بودند، اين مجوز را دادند. پدر من هم رفتند خدمت آقای مهدویکنی. يک جلســه هيئت مذهبی به نام احبابالحســين وجود داشــت که پدر من عضو آن هيئت بودند و آقای مهدویکنی هم سخنران آن هيئت بودنــد. پدر من نگران افکار عمومی دوســتانش و اعضای هيئت بــود که اگر اينها بفهمند که دختر آقای شــجاعی رفته دانشگاه، چه میشــود؟ چه جوابی بدهد؟ آقای مهدوی در همان جلسه سخنرانی میکند و در جمع مطرح میکند که حاال در سال 1354 دخترانمان و خانمهايمان بايد بروند و درس بخوانند و تمجيد میکند از من. اينها زمينهســاز شد برای اينکه اين نســل وارد دانشــگاه شود. من در سال 1354 وارد دانشــگاه شدم که در آن زمان سه نفر با چادر بوديم.

نقش زنان در انقالب چگونه بود؟

حضور زنان در جريان انقالب هم بسيار زياد بود و تأثير داشت. از نظر داخلی وقتی حکومت ديد که فقط مردان نيستند که مخالفاند و در اعتراض به رژيم زنها هم هستند، اين حالت فراگيربودن و عموميتداشتن اعتراضات مردمی را نشان میداد و به اعتقاد من تأثيرش در بُعــد جهانی هم خيلی مهم بود؛ چون اين تلقی در دنيا بود که دين، اوال با سياســت کاری ندارد، دين اسالم، زن را يک موجود خانگی تعريف میکند، حجاب مانع فعاليت زنان است، زنان مســلمان محجبه فعاليتی ندارند و فعاليتشان محدود اســت. البته اينجا عرض کنم کــه همه زنهايی که در راهپيمايی بودند، باحجاب نبودند. اما با انقالب گرايش به حجاب افزايش پيدا کرد. نزديکیهای انقالب تعداد محجبهها در دانشــگاه زياد بود. ولی اينچنين نبود که بگوييم همه باحجاب بودند. جالب اســت بگويم ما دوســتانی در دانشگاه داشتيم کــه ظهرها با هم میرفتيم مســجد و نمــاز جماعت میخوانديم، ولی حجاب نداشــتند. میخواهم بگويم که اينطوری نبود که حجاب تعيينکننده ديانت فرد باشد؛ يعنی اين نگاه امروزی ما به حجاب اصال نبود آن موقع.

اما پس از پیروزی انقالب یکباره حضور زنان در عرصههای سیاســی کاهش

پیدا کرد ... . ما ديديم همان 20 زنی که گفتم در مجلس بودند، يکدفعه در اولين دوره مجلس شورای اســالمی شــدهاند چهار تا. اين قابل بررسی و تحليل اســت که چرا چنين اتفاقی افتاد. در سطح نخبگان، مشــارکت سياسی نخبگان زن به لحاظ کمی کم شد و اين روند تا حاال هم ادامه داشــته و رشد کندی دارد. چهار نفر نماينده زن دور اول، دور دوم هم چهار نفر، بعد شــد پنج نفر، بعد شــد 9 نفر، بعد 14 نفر. بعد از مجلس پنجم دوباره افت پيدا کرد تا االن که باالخره شــد 17 نفر که نســبت به دورههای قبل آمارش بيشــتر است. در حوزه فرهنگ و هنر، حضور زنان در عرصه موســيقی، در هنر سينما و ساير رشتههای هنری افزايش پيدا کرده، موفقيتهايی که زنان در جشنوارههای بينالمللی دارند بيشتر شده، آرامآرام حضور دختران در مجامع بينالمللی و فعاليتشــان در حوزههای مختلف ورزشی رو به رشد است. محدوديت در يک زمينه، نبايد ما را از پيشرفت غافل کند. بله، ما فقط در يک دوره فرمانده نظامی زن داشــتيم، خانم دباغ که خدا رحمتشــان کند. ايشان فرمانده سپاه همدان شدند.

فعاليتی که ايشان به لحاظ مبارزاتی داشتند منحصربهفرد بود. خانم دباغ ســابقه ديدن دورههای آموزشی را در قبل از انقالب در خارج از کشــور داشتند يا مثال حرکتهايی که حضــرت امام در ايــن رابطه انجام میدادنــد، برای اينکه پيــام را به جامعه داخلی و البته جامعه جهانی برســانند که جمهوری اســالمی ايران اين نگاه را نسبت به زن دارد، ولی متأسفانه اين پيام را برخی از مسئوالن دريافت نکردند. امام، خانــم دباغ را به عنــوان يکی از اعضــای هيئت در سفر به شــوروی برای دادن پيام به گورباچف میفرستند. امام ايــن کار را انجام دادنــد، برای اينکه بــه دنيا بگويند اوال جايگاه زن در جامعه ايران اين اســت، بعد هم اســالم مخالفتی با زنان ندارد، بعد هم به مسئوالن داخلی بگويند بهرهمندی از نيروی انسانی زنان در نظام نبايد فقط محدود به پرســتاری و آموزش مسائل فرهنگی شود، اما متأسفانه در عرصه نظامی و در مقطعی محدوديت ايجاد شــد، بعد البته ضرورت احساس شد.

احساس میشود که حرکت خیلی الکپشــتی است. در حوزه زنان در ایران هر کســی تعریف خودش را دارد. حتی صحبتهای امام را هم یک جاهایی آدمها آنطور که دلشان میخواســته تفسیر کردهاند. همین میشــود که اگر زنها بخواهند موتورسواری بکنند، آنها را دســتگیر میکنند. همه که فضای سیاسی را نمیشناسند. من درباره یک دختر دانشجو صحبت میکنم که همین االن وقتی میخواهد برود دنبال کار در یک شرکت دولتی، به او گفته میشــود اولویت اول با مردان متأهل فرزنددار است، بعد مردان متأهل است، بعد مردان مجرد اســت، بعد زنان متأهل فرزنددار و بعد شمایید. شما فکر میکنید رفتارها و واکنشهای مسئوالن ما به گونهای بوده که این پیشرفتها را یک دختر دانشجو و یک زن خانهدار ببیند؟ ببينيد، جمهوری اسالمی ايران که به پيروزی رسيد، با وجود حضور مؤثر، گسترده، سازنده و تعيينکننده زنان در پيروزی انقالب اســالمی و تحقق نظام جمهوری اسالمی ايران و تداوم آن و هشــت سال دفاع مقدس، يکمرتبه از زنان غافل شد. حاکميت بعد از 10 سال، به اين فکر افتاد که راستی، زنها هم هستند و بايد يک فکری هم به حال زنان کرد. يک جايی، يک نهادی، بخشی؛ اصال بايد برای زنان مستقل فکر کرد و نمیشود بگوييم اگر ما همه جا زنان و مردان را با هم میبينيم و يکسان میبينيم، پس چرا چهار تا نماينده زن در مجلس؟ چرا 50 درصد نه، چرا 30 تا نه؟ گرچه اين مســئله جای بحــث دارد؛ يعنی هيچ قانونی تعيين نکردهاند که چهار نفر، ولی وقتی که در ليســت جامعه روحانيت مبارز، در ليســت رسمی کشــور، در ليست حزب جمهوری اسالمی شــما از 30 نفر يا 20 نفر، چهار خانم میگذاری، يعنی اينکه چهار خانم میروند مجلس؛ بنابراين يک دهه گذشت تا به اين فکر افتادند که تــازه بياييم يک جايی را ايجاد کنيم که راجع به زنــان يک فکری کنيم. باالخره زنان در اين کشور مسئله دارند، مشــکل دارند، يکسری نيازها دارند. همين شد که سال 1367 شورای فرهنگی - اجتماعی زنان با ســازوکار خودش تأسيس میشــود. حاال نمیخواهم ارزيابی عملکــرد کنم و به اصطالح روند کاری را بگويم. اين شــورا تشــکيل شــد و من از اعضای اوليه آن شورا بودم؛ به عنوان نماينده وزارت آموزشوپرورش در آن شورا. حدود 32 سالم بــود در آن زمان. با همان تجربه کم، اولين جلســاتی که نشســتيم، به ايــن فکر افتادم که براساس چه ســندی، براساس چه منشوری، براساس چه مانيفستی میخواهيم برای زنان کار کنيم؛ آيا جمالت حضرت امام برای ما کافی اســت؟ آيا آيات قرآن، حديث و روايت که خودش تفاسير مختلف راجع به آن است، کفايت میکند که ما برای زنان سياستگذاری و برنامهريزی کنيم؟ يعنی اشکال ما اين است که بعد از گذشت چهار دهه از پيروزی انقالب اســالمی، فاقد يک تئوری، يک نظريه، يک مانيفســت مشــخصی در حوزه زنان هستيم که بگوييم جمهوری اسالمی ايران میخواهد براساس اين عمل کند و میخواهد زنان را به اين نقطه برساند. در دوره اصالحات از سوی مقام معظم رهبری مطرح شد که ما بايد يک سند چشمانداز هم داشته باشيم. يک سند چشمانداز 02ساله نوشته شد و کليات در آن است که ما میخواهيم در 20 ســال ديگر مملکت را به اينجا برسانيم. ما در حوزه زنان میخواهيم زنان را به کجا برســانيم؟ يعنی مشخصا اگر چند درصد نمايندگان در مجلس زن باشند، ما میگوييم اين ايدهآل است و خوب است؟ اگر نرخ اشتغال زنان چقدر باشد، خوب است؟ ما اين را هيچ کجا تعريف نکرديم. تئوری و نظريه مورد قبول جمهوری اســالمی در اين زمينه بايد براســاس يک منشــور يا مانيفستی نوشته شود. داشــتن اين نظريه يا منشور با استقبال مواجه شــد و همه تأييد کردند و گفتند باشد. شــروع کرديم به نوشتن، 16 سال نوشتن اين منشور طول کشيد. آخر منشوری که نوشتنش 16 سال طول بکشد... .

چرا اینقدر طول کشید؟ تازه اينکه درآمده چيســت؟ اصال منشــور نيســت. اين يک مجموعه خيلی خوب، ارزشــمند و علمی درباره حقوق و مســئوليتها و تکاليف زن در حوزه خانــواده و اجتماع در جمهوری اســالمی اســت که يک نظــرات و نقدهايی هم دارد. اين منشور نيست و اصال نمیتواند مبنای برنامهريزی قرار گيرد. خودش مصوبه شــورای انقالب فرهنگی است، مصوبات شورای انقالب فرهنگی هم الزماالجراست و جنبه قانونی دارد. بعد بردند خانمها اين را با آبوتاب بسيار برای کار تبليغاتــی مجلس و مجلس هــم تصويبش کرد. ديگر اينکه نگــرش برنامهريزان حوزه امور زنــان يا فعاالن امور زنان نســبت به حل مسائل و مشــکالت زنان، متأسفانه در برخی از مقاطع يکبُعدی اســت و آن نگاه سيستماتيک و جامع در ارتباط با رفع مشــکالت، پاسخدادن به مطالبات، بهبود وضعيت زنان، ارتقــای جايگاه و همه اينهايی که به عنوان هدف تعيين میشود، وجود ندارد. مثال يک مقطعی میآييم بحث 03درصدی حضــور زنان را مطرح میکنيم، بعد وقتی که میرويم میبينيم ايــن 30 درصد را از کجا میخواهيم دربياوريم؟ وقتی کــه ما 30 درصد کانديداهايمان زن نيســتند، چگونه میخواهيم 30 درصد برگزيدههايمان زن باشند؟ يعنی محصول و نتيجه اين کار بر فرض که تأييد شــود، با هم همخوانی ندارد؛ البته من خودم اين را بارها گفتهام، بشخصه خيلی موافق با سهميهبندی نيستم؛ يعنی اين را به صورت طبيعی و به اصطالح نرمال و پايا در درازمدت به نفع زنان جامعه نمیدانم.

شما فکر میکنید اصال روزی میرسد زنان در ایران رئیسجمهور شوند؟ به نظرم میآيد که اين روز میرسد.

آیا اینکه ما رئیسجمهور زن داشــته باشــیم، در عرصــه مطالبات زنان گام بزرگی محسوب میشود؟ آیا صرف داشتن رئیسجمهور زن خیلی اتفاق بزرگی است؟ نه. حوزه امور زنان وســيع است و اقشار مختلف زنان و دوره مختلف زنان را دربر میگيرد. اگر قرار باشد ما مطالبات زنان را اولويتبندی کنيم فقط به مطالبات زنان نبايد توجه کنيم؛ چون مطالبات زنان يک آيتم اســت برای برنامهريزی در حوزه کالنتر؛ چون ممکن اســت زنان يک مطالباتی داشــته باشند، اما از منظر حاکميتی و تشخيص مصالح کلی و مصلحت زنان، ما يک چيزهای ديگر را مدنظر قرار دهيم. اگر قرار باشد که اولويتهای مسائل زنان را تعيين کنيم، رئيسجمهورشدن زنها کجا قرار میگيرد؟ يعنی رتبه چندم است در اولويت مسائل زنان؟ وزيرشــدن زنان اولويت چندم است؟ افزايش درصد مديران زن در مجموعه مديران کشــور، اين اولويت چندم است؟ به نظر من اولويت بااليی نيست، اين بايد براساس يک متد علمی دربيايد که اين اولويت چندم است؛ البته ما اين کار را زمان اصالحات انجام داديــم و اولين کارمان اين بود که يک تيمی انتخاب شــدند با مســئوليت يکی از آقايان که رفتند اولويت مســائل زنان را درآوردند. هر سيســتمی بايد کار خودش را انجام دهد. مرکز امور مشــارکت زنان يا معاونت زنان نه کميته امداد اســت و نه امــور تربيتی. چنانکه در دوره قبــل اينگونه بود که فعاليتهايی که در زمان احمدینژاد انجام میشــد، کار کميته امدادی بود؛ يعنی زنها را فقط زن سرپرســت خانوار میديدند، درحالیکه زنان سرپرست خانوار، يک درصد کمی از زنهای کشــور ما هســتند. ما بايد برای همه زنان برنامه داشته باشــيم و برای رشدشــان تالش کنيم؛ بنابراين اين اولويتها بايد باشد. ما برای اولويت يک مالک میگذاريم. به نظر من، ما بيش از اندازه روی بحث مديريت زنان تمرکز کرديم، تالش کرديــم و حرف زديم. مثال آقای روحانی بيايــد در کابينه دومش بگويد پنج تا وزير زن. االن خانم ابتکار که من برای ايشــان خيلی احترام قائلم و دوست و همکار سابقم است، ايشان شــده معاون رئيسجمهور و رئيس سازمان محيط زيست، چه درصدی از مسائل زنان حل شــده اســت؟ چرا؟ برای اينکه ايشان کارش اين نيست؛ يعنی ايشــان مأموريت و رسالتش بحث محيط زيســت است. ايشان بايد مأموريتش را خوب انجام دهد و اگر آمار بگيريم، در بهکارگيری نيروهای مدير زن در حوزه خودش خيلی کارنامه درخشــانی ندارد و خيلی رقم بااليی ندارد؛ مثال بگوييم چون ايشــان شــده مدير زن، پس همه مديرانش زن باشند. اصال درست نيســت که اين کار را انجام دهد؛ چون ايشان نيامده که مشارکت زنان را ارتقا دهد، ايشان آمده که شاخصهای زيستمحيطی را ارتقا دهد. اين اولويت و ترجيحش است.

شــما در دوره تصدی در معاونت زنان، تحقیق جامعی درباره خشونت علیه زنان انجام دادید. یک مقدار در این زمینه توضیح دهید و اینکه چقدر االن تغییر کرده؟ ما سعیمان بر اين بود که نگاهمان همهجانبه باشد و البته به بحث آسيبهای اجتماعی و نقاط ضعف مربوط به زنان هم توجه داشــتيم. به اين هم توجه داشــتيم که بعضی از مسائل را برای اينکه خوراک تبليغاتی نشود، برای اينکه از آن سوءاستفاده نشود، برای اينکه ما را متهم نکنند به ســياهنمايی که البته کردند، مدنظر قــرار دهيم و به صورتی نه خيلی

اگر قرار باشد که اولويتهای مسائل زنان را تعيين کنيم، رئيسجمهورشدن زنها کجا قرار میگيرد؟ يعنی رتبه چندم است در اولويت مسائل زنان؟ وزيرشدن زنان اولويت چندم است؟ افزايش درصد مديران زن در مجموعه مديران کشور، اين اولويت چندم است؟ به نظر من اولويت بااليی نيست، اين بايد براساس يک متد علمی دربيايد که اين اولويت چندم است؛ البته ما اين کار را زمان اصالحات انجام داديم و اولين کارمان اين بود که يک تيمی انتخاب شدند با مسئوليت يکی از آقايان که رفتند اولويت مسائل زنان را درآوردند

محرمانه، بلکه حالت مديريتشــده و نيمهمحرمانه به اين مســائل میپرداختيم. به دليل مســئوليتی که داشتم، از جاهای مختلف بولتنهايی که برای من میآمد و گزارشهايی که از دســتگاههای مربوطه میرسيد، تصوير خوبی از وضعيت زنان در اين حوزه نمیداد و ما قســمت مربوط به زنانش را جدا میکرديم و يک بولتن محرمانــه و خيلی محرمانه ويژه زنان درســت میکرديم و اين را برای اينکه نگاه مســئوالن و گروههای ذینفوذ و گروههای مرجع را در جامعه به موضوع زنان جلب کنيم، برايشان میفرستاديم. من معتقد بودم اين بولتن به مســئوالن ديد واقعبينانهای از وضعيت زنان میدهد. در اين راه از جمله مسائلی که با آن برخورد کرديم، بحث خشونت خانگی عليه زنان بود و اين سبب شد که ما بتوانيم درست راجع به اين موضوع برنامهريزی و شروع به پژوهش کنيم. يکی از ويژگیهای امور زنان در دوره اصالحات و يکی از نقاطی که من افتخار میکنم به آن و خوشــحالم و خدا را شاکر هستم، اين است که ما سعیمان بر اين بود که تصميمگيریهايمان مبتنی بر تحقيقات علمی باشد و در همان زمان هم رشته مطالعات زنان ايجاد شد. مرکز مطالعات و تحقيقات زنان دانشــگاه تهران در آن دوره تأسيس شد و به دنبالش در چند دانشگاه کشور، دانشگاه شــيراز، الزهرا، عالمه طباطبايی، شهيد بهشتی، مرکز مطالعات و تحقيقات زنان ايجاد شد. میخواهــم بگويم موضوع زنــان از حالت نمادين به حالت نهاديــن درآمد.از آن طرف ما روی بحث خشــونت خانگی کار کرديم؛ چون خشونت انواع مختلف دارد و گسترده است، ما گفتيم فعال خانگی که کمتر بررســی شــده و کمتر هم گزارش میشود، انجام شود. يک پروژه علمی وسيع که با همکاری وزارت کشور پيش رفت؛ چون نيازمند همکاری استانها و استانداریها بوديم. هم وزارت اطالعات با ما همکاری خوبی داشت، هم نيروی انتظامی همکاری خوبی داشــت و اين کار انجام شــد و تقريبا اواخر سال 1383 بود که کارش تمام شد و گزارشش هم داده شد. ما در مرکز يک کميته ملی امحای خشونت عليه زنان تشکيل داديم که اين کميته ملی مرکب بود از نمايندگانی از دو قوه ديگر؛ قوه مجريه که ما بوديم، پزشــکی قانونی و صاحبنظران و کارشناسانی هم بودند که راجع به اين موضوع کار کنند و پيشنهاد اين کميته بود که اول يک تصوير علمی و دقيق داشته باشيم و بعد گزارش آمد و هنوز چاپ نشــده بود، ولی به ما ارائه شد. حتی برای اين کار بدون سروصدا و به صورت غيررسمی سفری به ايتاليا داشتيم؛ يک گروهی که ترکيبشان را بگويم، خيلی برايتان جالب است. چون شنيديم کشور ايتاليا از نظر فرهنگی خيلی به ما شبيه است، مردانش هم خيلی شــبيه مردان ايران هستند و خشونت هم در آنجا دست کمی از ايران ندارد و آنها يکسری اقداماتی انجــام دادند و اين گزارش را به ما دادند. ســردار طاليی به عنوان معاون نيروی انتظامی تهران در اين تور مطالعاتی بودند، آقای دکتر اکبری، معاون وزارت بهداشت، بنده، خانم تندگويان به عنوان مشــاور مدير کل امور بانوان آموزشوپرورش، يک مشاور امور زنان از قوه قضائيه، فکر کنم خانم موالوردی هم بودند به عنوان مسئول کميته حقوقی مرکز و کميته امحای خشونت و يک استاندار، چون بنا بر اين بود که برويم از آنها الگو بگيريم، مدل بياوريم و در استان به صورت پايلوت اجرا کنيم.

کار به راحتی پیش رفت؟ يک مقدار با مخالفتها و جوســازیها و حاشيهســازیها مواجه شــد که شما سياهنمايی کرديد و چنين خبرهايی نيســت در ايران و همه چيز خوب است و شما داريد با اين حرفها چهره زن ايرانی را به دنيا بد معرفی میکنيد. بعد هم که اين تحقيق در وزارت کشور انجام شــد، چاپ شــد؛ 28 جلد کتاب بود به تفکيک استانهای مختلف، يک جلد هم که گزارش کامل بود که ما متأسفانه رنگ اين کتابها را نديديم و بعد هم شنيديم خمير شده و از بين رفتــه و وجود ندارد؛ البتــه چون کار تحقيقاتی بود، ظاهرا در بعضی از دانشــگاهها - فکر میکنم در دانشگاه عالمه - اصل اين پروژه تحقيقاتی را بشود پيدا کرد و موجود است.

شما درخشانترین دوره را برای زنان چه دورهای برای بعد از انقالب میدانید؟ اگر من بگويم دوره اصالحات، شــايد يک مقدار حمل بر خودســتايی شــود، اما برای درخشانبودن يک دوره، باالخره بايد مستند صحبت کنيم ديگر؛ يعنی هر دورهای را من بگويم، شما بايد استناد کنيد بر چه اساسی اين حرف را میزنم. من میگويم شــاخصهای توسعه انسانی برحسب جنس را در سالهای بعد از انقالب به نسبت دولتهای مختلف، دولت مثال آقای مهندس موســوی، بعد دولت ســازندگی، بعد دولت اصالحات، بعد دولت معجزه هزاره ســوم و بعد دولت فعلی را که روی کار هستند با هم مقايسه کنيم و ببينيم اين شاخصهها در اين دورهها، ميزان رشــدش چقدر است؟ البته اين شــاخصهها بهتنهايی کافی نيســتند؛ يعنی الزم هستند، ولی کافی نيســتند. من به دو، ســه تا از اين آمارها اشاره میکنم، يکی بحث بودجه امور زنان. بودجه امور زنان در دوره اصالحات 360 برابر شده، نه 360 درصد؛ يعنی سال 1376 که من اين مسئوليت را برعهده گرفتم، 40 ميليون بودجه زنان بود که من چون آبان آمده بودم، يک بخشی از آن هم هزينه شده بود. سالی که من تحويل دولت بعدی دادم، بودجه امور زنان 22 ميليارد تومان شــده بود. اين رشــد بودجه البته در دو مقطع و با جهش انجام شــد؛ چون شما میدانيد که مجلس يا خزانه که براساس ويژگیهای ظاهری به کسی بودجه نمیدهند، براساس برنامه میدهند؛ يعنی در اين دوره بودجه افزايش پيدا کرد، اصال امور زنان وارد برنامهريزیهای کالن کشور شــد، در برنامه پنجساله سوم و برنامه پنجساله چهارم امور زنان وارد شــد و برايش فصل و ماده خاصی اول در نظر گرفتند؛ يعنی امور زنان از حالت يک بخش جزئی، فردی، اختصاصی در يک جايی خارج شــد و در بخش امنيت قضائي، بحث بهداشــت، تربيت بدنی، آموزش، اشــتغال؛ يعنی در فصول مختلف برنامه چهارم قرار گرفت. حضور در مجامع بينالمللی در آن دوره، گزارشهای بينالمللی که ما داديم و ارائه میشــد، خيلی مورد تقدير و توجه جهانيان قرار میگرفت. ما در کنفرانس پکن + 5 و پکن + 10 شــرکت کرديم، من در مجمع عمومی ســازمان ملل وقتی سخنرانی کردم و گــزارش وضعيت زنان ايرانــی را دادم، نزديک به چند دقيقه دســت میزدند. مجمع عمومی ســازمان ملل که حاال بعضیهــا فکر میکردند اولين بار اســت رفتهاند آنجا و شــاهکار کردهاند که قصه خودش را دارد. من دو، ســه هفتهای در دولت معجزه هزاره ســوم حضور داشتم تا جانشــين من انتخاب شود و در جلســه توديع من، رئيسجمهور وقت از نيويورک برگشــته بودند و گزارش اولين سفرشــان را دادند و بحث هاله نور را با اشــاره و کنايه مطرح کردند، من در آن جلســه صحبتی کردم به عنوان خداحافظی؛ وی هــم میگفت بــرای اولين بار نام امام زمان(عج) در آنجا برده شــد، به او گفتم اولين بار نيســت، قبل از شما هم نام پيامبر(ص) و حضرت زهرا(س) در آن اجالس برده شد، ولی در آن موقع آقای ضرغامی نبودند که آن را منتشــر کنند. به هر صورت هم فعاليت حوزه بينالمللی در آن زمان خيلی درخشــان بود. مراکز آموزشی شــبانهروزی دختران ايجاد کرديــم در روســتاها؛ يعنی دخترانی که مثال تا مقطع پنجــم ابتدايی میخواندند و ديگر ترک تحصيل میکردند، با اين مراکز شبانهروزی در يک مرکز ادامه تحصيل میدادند. من هميشه از اين به عنوان يک خاطره خوب ياد میکنم.

شما عملکرد معاونت زنان را در دوره تدبیر و امید چگونه ارزیابی میکنید؟ ارزيابی عملکرد چه فرد، چه نهاد و چه سازمان، در هر دورهای بايد با توجه به امکانات و ظرفيتهای موجود، موانع و مشــکالت بر سر راه و حمايتها و پشتيبانیهايی که صورت میگيرد، انجام شــود. من برای توانمندی و شايســتگی و فضــل و دانش خانم موالوردی بســيار ارزش قائل هستم. واقعا صحه میگذارم رويش، ولی مشکالتی که بر سر راه ايشان وجود دارد و محدوديتهايی که در کار ايشــان وجود دارد، قابل مقايسه با دوره مسئوليت من نيست. میخواهم بگويم کار برای ايشان به مراتب سختتر از کاری بود که ما در زمان خودمان داشــتيم. برای اينکه ما در زمانمان اوال اتفاقی که افتاد، سطح تشکيالتمان ارتقا پيدا کرد؛ يعنی دفتر امور زنان با 20 تا پســت سازمانی شد مرکز امور مشارکت زنان با 60 تا پست ســازمانی. خانم موالوردی برعکس؛ شما میدانيد که در اواخر دوره دولت قبل نام مرکــز امور زنان و خانواده را به معاونت امور زنــان و خانواده تغيير دادند و اين فقط يک تغيير نام بود، نه تغيير ساختار. خانم موالوردی با مجموعهای مواجه بود که دو برابر پست ســازمانی نيرو داشت؛ يعنی آنجا ما 57 تا پست سازمانی داشــتيم، در اصل 60 تا بود که ســه نفرشان را داده بوديم به نهاد، چون همهشان را نمیتوانستيم پر کنيم. تشکيالت 57 تا پســت سازمانی داشــت، 110 نفر در آنجا کار میکردند، آدمهايی که کارشناس آن حوزه نبودند؛ همهشــان را نمیگويم، اما اينهايی که اضافه شده بودند، به دليل اينکه دختــر فالنی و خواهر فالنی و آن مشــکل دارد و فالنی گناه دارد و نيازمند اســت، آمده بودند؛ يعنی ايشــان با يک حجم انبوهی از نيروی انسانی مواجه بود و به ايشان گفته بودند بايد تشکيالت را چابک بکنی؛ اين بود که بودجه يکدفعه شد هشــت ميليارد؛ يعنی بودجه کمی ايشان داشت و پستهای سازمانیاش اينجوری اشغال شده بود و حاال بايد پســتها را کم میکرد. البته ايشــان آنچنان هم که بايد از حمايتهای مادی و معنوی برخوردار نيست. در نتيجه من میخواهــم اين را عرض کنم کــه کار خيلی برای ايشــان سخت است و در ارزيابی بايد اين سختی کار را در نظر بگيريم. در بحث دفاع شجاعانه ايشان از مســائل زنان در جاهــای مختلف که خيلی خيلی قابل تقدير اســت و پاسخهای منطقی و عالمانهای که ايشــان به مسائل مختلف میدهــد و اينکه در مقابــل اين هجمهها و حاشيهســازیها مقاوم و مستقيم باقی مانده، خيلی قابل تقدير است.

عکس:رئوفهرستمي،شرق

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.