دولت صدای ما را نمیشنود

میزگردی درباره روزهاي پیشروي روحاني با حضور بهمن کشاورز، فریده غیرت و هوشنگ پوربابایی

Salnameh Shargh - - زاویه -

سعيد برآبادي: سال 95 یكی از پرکارترین سالها برای واکنشهاي اجتماعي بود؛ در یكي از شهرهاي اطراف اصفهان بخيههای کودکی کشيده شد، زنی در تهران محبوس صندوقچهای بر آتش شد و پروندههای بسياری از فسادهای پنهان دولت قبل، به روی ميز قضات قرار گرفت، ... اینها اگر در دولت قبل بود، شاید در حد یک مسئله و پرونده حقوقی محدود میماند و باید سررشته امور را به قوه قضائيه میسپردیم، اما حضور روحانی در رأس قوه مجریه، آن هم به عنوان کسی که با شعاِر حقوقدان پا به عرصه انتخاباتی گذاشته، وضع را تغيير داد. مردم اميدوار، در طول این سه سالواندی با هشتگهای خود در شبكههای اجتماعی به رئيسجمهوری حقوقدان اطالعرسانی کردند، زنهار دادند، یادآوری کردند تا این دوره ریاست، تفاوتی داشته باشد. اميد بود که اجرای قانون، جای بیقانونیها را بگيرد و حساسيتهای حقوقی، جای خود را به رفتارهای سرهنگگونه و غيرحقوقی بدهد. این آخرین ویژهنامه نوروزی است که از دولت یازدهم حرفی به ميان میآورد، گروه روزنامه فردا ميزگرد پيشرو را باهدف نگاهی به ظرفيتهای حقوقی مغفولمانده در دولت یازدهم و خواستههاي ناشنيده از سوي دولت حسن روحانی، به عنوان حقوقدان، است. «بهمن کشاورز»، «فریده غيرت» و «هوشنگ پوربابایی»، حاضر در این ميزگرد،هستند که با اميدواري به آینده برخي از خواستههاي ناشنيده مردم را به دولت یادآوری کردهاند.

حضور فردی «حقوقدان» در رأس قوه مجریه را کمكی به اجرای بهتر قوانين کشور میدانيد یا خير؟

کشــاورز: ظاهرا ترديدی در اين نيســت كه حضور حقوقدانان در هر مسندی، باعث نظم و نســق و ترتيب قضايا خواهد شد. از سوی ديگر، باعث خواهد شد كه قوانين و مقررات- هر چه كه هســت- رعايت شود و با عنايت به اينكه رعايت قوانين و مقررات -ولو اينكه چندان خوب نباشــند- از بیقانونی بهتر اســت، مطمئنا اين حضور باعث گشــايش و روانی كارها خواهد شــد. بنابر اصل، در مورد كشور ما نيز، ناچار اينطور هست يا بايد اينطور باشد. بايد بگويم كه رياســت محترم جمهوری البته دكترای حقــوق و پروانه وكالت دارند كه احتماال در آغاز كارشــان، توديع فرمودهاند؛ بنابراين از اين قاعده كلی مســتثنا نيســتند. البته ايشان حقــوقدان حرفهای نبوده و نيســتند، اما نظم حقوقی حاكم بر ذهنشــان الجرم در نحوه برخوردشان با قضايا مؤثر است. اينكه درعمل تا چه حد از اين تخصص استفاده كرده و بهره جستهاند، امر جداگانهای است كه من مالحظاتی در اين مورد دارم و احتمال میدهم دنباله بحث ما و شما به آنجا برسد. غيرت: در تأييد مطالبی كه جناب كشــاورز فرمودنــد، بايد اين را اضافه كنم كه رئيس دولت حقوقدان اســت و همين مسئله باعث شد ما اميد بيشتری به انتخاب ايشان داشته باشيم، مخصوصا بعد از آن دوران چندســاله بیقانونی در كشور كه اصال قانون به بازی گرفته شد، آمدن ايشان برای ما يک اميد بود. البته همانطور كه اشاره شد، روحانی حقوقدان هستند بلكه بايد بگوييم ايشــان «حقوقخوان» هســتند، نه وكيل حرفهای؛ اما بههرحال آشــنا به مسائل حقوقیاند و به همين دليل در زمان كانديداتوری ايشان برای رياستجمهوری، وقتی از ما خواستند كه تقاضاهايمان را مطرح كنيم، بيشتر به طرح مسائل حقوقی پرداختيم. حاال اينكه به نتايج قابل مالحظهای از طرح آن مطالبات رسيدهايم يا نه، نكته اي ديگر است. پوربابایی: موضوع سؤال شما را بايد در چند بخش جواب داد: اگر منظور شما از حقوقدانبودن روحانی، تحصيالت ايشان در رشته حقوق است، بايد گفت بله، ايشان درس حقوق خواندهاند. از ســوی ديگر، به خاطر مناصبشان در مجلس شورای اسالمی- به عنوان ركن قانونگذاری كشور- كار قانوننويسی را انجام داده و با آن آشناست و طبعا پاسخ مثبت ديگری برای سؤال شــما. اما اگر حقوقدانبودن را به عنوان وكيل حرفهای در نظر بگيريم، ظاهرا ايشان فقط از امتيازات معنوی پروانه وكالت خود استفاده میكنند و من فكر نمیكنم حتی يک بار شورای حل اختالف رفته باشــند. اما سؤال شما اين بود كه «آيا حقوقدان میتواند يک مجری خوب قانون باشد؟» حتما میتواند. براساس اصل 113 قانون اساسی، كسی میتواند قانون اساسی را به درستی اجرا كند كه تفاسيری را كه در قانون اساسی ذكر شده بهدرستی بشناسد، حقوق ملت را بهدرســتی بفهمد و خود را خادم ملت بدانــد، نه فردی مثل احمدینژاد كه ادعای خدمت به ملت را داشــت، اما قانون را اجرا نمیكرد. اگر فردی كه حقوقدان است با چنين نگاهی (آشنايی به قانون، آشــنايی به وظايف و تكاليف رياستجمهوری و احترام و خدمت به ملت) وارد دســتگاه اجرايی شود، مطمئنا نسبت به افرادی كه در اين زمينه چنين نگاهی ندارند، رئيسجمهور بهتری خواهد بود. بنابراين بايد اينطور بگويم: از آنجايی كه قانون برای تنظيم امور كشــور است، اگر كسی بتواند با آشــنايیای كه با حقوق و قانون دارد، در راستای همان اهداف قانونگذاری قدم بردارد، مجری خوبی برای قانون خواهد بود.

اجازه میخواهم برای روشنشــدن بحث تفاوتی که ميــان اجرای قانون از ســوی یک رئيسجمهور حقوقدان و یک رئيسجمهور ناآشنا به مسائل حقوقی مطرح شد، مثالهایی هم در مقایســه دولت یازدهم با دولت دهم بياورید تا مخاطب بيشتر موضوع را لمس کند.

کشــاورز: به خاطر دارم جناب احمدینژاد به مجلس رفته بودند، از ايشان گله شد كه چرا

به خاطر تغيير ســاعت كار در ماه مبارک رمضان رأسا اقدام كردهايد. كافی بود يک اليحه دو يا سهفوريتی به مجلس ارائه میداديد كه ما در اين زمينه وارد عمل شويم. اين بحث باعث شــد كه مباحث كلی در زمينه اجرای قوانين در همان جلســه مجلس مطرح شود. عبارتی كه ايشان به كار بردند اينطور بود، فرمودند: «شما قوانينی تصويب میكنيد كه پدر صاحب بچــه را درمیآورد». با همين عبــارت و كلمات!! عبارت دوم اين بود كــه «ما قانون را اجرا میكنيم، اما قانونی كه قابل اجرا باشــد». من همان موقع در روزنامه «شــرق» يا «اعتماد»، نسبت به اين نوع ادبيات واكنش نشان دادم و گفتم احمدینژاد به مجلس، به عنوان نهاد قانونگذار، رفته و قانون مســئلهای نيســت كه بشود با آن شــوخی كرد. در دوره روحانی، بحمدهلل تاكنــون چنين اتفاقی نيفتاده؛ هر وزيری كه به مجلــس رفته و همينطور حضور روحانی در مجلس با چنين اتفاقاتی همراه نبوده اســت. البته اگر بخواهيم وارد جزئيات و مصاديق شــويم، مثالهای زيادی پيدا میكنيم كه من نخواســتم به آن ورود پيدا كنم و اين مثال صرفا چيزی بود كه همين االن به خاطرم رسيد. به نظر میرسد كه در آن زمان، دولت محترم اصوال خودش را مكلف به اجرای جدی قوانين نمیدانست و حتی احساس میشد كه حرمت مجلس مورد عنايت ايشان نيست. البته بايد با تأسف عرض كنم كه مجلس هم در اين مورد بســيار بســيار كوتاه میآمد و حتی در همان روز، بعد از ســخنان احمدینژاد، گروهی از نمايندگان ايشان را بدرقه كردند.

فكر نمیکنيد چنين مســائلی از طرف احمدینژاد و واکنش مجلسيان به آن، بيشتر به خاطر منش پوپوليستی ایشان بود؟

کشاورز: مثال معروفی هســت كه میگويد «همــگان را برای مدت محدود و عدهای را برای هميشه میتوان فريب داد، اما همگان را برای هميشه نمیتوان فريب داد». غيرت: غصه و درد ما از هشــت ســال قبل از روحانی آنقدر زياد است كه گاهبهگاه مجبور میشــويم حتی در چنين گفتوگويی كه قرار اســت صرفا به كارنامــه روحانی بپردازد، به گذشــته برويم و به بیقانونیهای رفته در آن دوره اشاراتی داشــته باشيم. در همان زمان، مطلبی برای يكی از رســانهها نوشــتم و در آن گفتم كه «ملت ايران از دروغ خسته است». احمدینژاد با حس تماميتخواهیای كه داشــت و دخالتهايی كه در حوزههای مختلف میكرد، آنقدر مثال و مصداق قانونگريزی داشــته و دارد كه شايد نتوان همه آنها را در اين بحث گنجاند. اما در مورد روحانی كه موضوع اين گفتوگوســت، چيزی كه ما را خشــنود كرد اين بود كه قرار اســت يک حقوقدان در رأس قوه مجريه حاضر شــود. وقتی كه ديديم فردی با ادعای حقوقدانبودن و آشــنايی با مســائل حقوقی میخواهد به قوه مجريه وارد شود، تقاضاهايی را از ايشان مطرح كرديم. از من به همراه برخی از زنان فعال در حوزههای مختلف برای شــركت در نشســتی در مجمع تشــخيص مصلحت نظام دعوت شده بود. از ما خواســتند كه تقاضاهای خــود را از روحانی برای برنامه صد روز اول كار ايشــان مطرح كنيم. من دو تقاضا مطرح كردم؛ اول اينكه به لحاظ حقوقی مشــخص كنند مســئله حصر براســاس كدام اصول قانونی صورت گرفته است؛ و دومين مســئلهای كه از نظر من كمال اهميت را داشت، رفع تبعيض در قوانين بود؛ البته رفع تبعيض در قوانين و توجه به حقوق زنان، نه در حد شــعاردادن. اگر چه ايشان در برخورد با مجلس موفق بودهاند و آنطور كه كشــاورز تأكيد دارند، موازين حقوقــی را در ابعاد مختلف كاری خــود رعايت كردهاند اما تا اين لحظه هيچ حركتی از ايشــان در اين دو مورد اشارهشده نديدهام. درست است كه اگر به گفتوگوی آخر ايشــان مراجعه كنيم، درمیيابيم كه به داليلی در موضوع حصر با موانعی مواجه شدهاند اما در مورد موضوع رفع تبعيض، هيچ قدمی برنداشتهاند. بايد گفت كه ورود چند خانم به هيئت دولت خوب است، اما كمكی به مسئله و مطالبه ما نمیكند. ورود زنان به اســتاديومهای ورزشی كمكی به زن ايرانی نمیكند، زن ايرانی مسائل و محدوديتهای قانونــی بيشــتری دارد كه پرداختن به آنهــا بايد در دســتور كار رئيسجمهوری قرار میگرفت كه متأسفانه تا اين لحظه انجام نشده است. پوربابایی: تنظيم منشور حقوق شهروندی نمونه خوب و قابلمالحظهای است از رفتارهای قانونی و محترمانه رئيسجمهور نسبت به قانون، در قياس با رفتارهای دولت قبل در برابر قانون. فارغ از اجراييشدن يا اجرايینشدن اين منشور، به اعتقاد من، همين كه ايشان منشور حقوق شهروندی را به عنوان يک بخشنامــه، آييننامه يا مقررات، اجرايي كنند و دولت موظف به اجرای آن شــود، نشان از آن دارد كه انتخاب يک فرد حقوقدان به عنوان رئيسجمهوری انتخاب درستی بوده، بر خالف دولت قبل كه اعتقادی به اين موارد نداشت.

با این حســاب حاال باید پرســيد که به کارنامه شــخص رئيسجمهور در اجرا و رعایــت قوانين چه نمرهای میدهيد؟

کشــاورز: همانطور كه قبال هم گفتهام، بهطوركلی ســعی دارم بــه هيچ قضيهای از ديدگاه سياســی نگاه نكنم. بنابراين اگر بخواهم كارنامه ايشــان را در بخش حقوقی ارزيابی كنم، بايد اين موضوع را، روشــن، با مخاطبان شــما در ميان بگذارم. احمدینژاد در آخرين روزهای رياستجمهوریاش، كاری كرد كه روحانی با وجود آشــنايی قبلی با علم حقوق، نكرد! احمدینژاد در همان روزهای آخر، اليحه جامع وكالت را برای مدتی نگه داشت، تغييرات مهمی در آن اعمال كرد و بعد از امضــا، آن را به مجلس ارائه كرد. اما دولت محترم جديد، اليحه جامع وكالت را مســترد كرد و به قوه قضائيه ســپرد. قوه قضائيه هم مــواردی را كه احمدینژاد تغيير داده بود، به شــكل ديگری بدل كرد و در نهايت متنی كه امروز داريم و البته خوشــبختانه كليات آن رد شــده، با وجود تغييرات و اصالحاتی كه كميسيون قوانين دولت در آن ايجاد كرده بود، هيچ گاه متن احمدینژاد نشــد. تا اينجا و از اين زاويه كه يک وكيل هستم، نمیتوانم نمره خوبی به روحانی بدهم. نكته ديگری كه در اين چهار ســال بارها به آن اشــاره كردهام، استفاده از ظرفيتهــای قانونی رئيسجمهوری اســت كه تابهحال روحانی از آن اســتفاده نكرده. ما قانونی داريم، مصوب ســال 1364 با عنوان «قانون نحوه اجرای اصل 113 قانون اساســی و اختيارات رئيسجمهور». بعضی مناقشــه كردهاند كه اين قانون در اصالحات ســال 1368 قانون اساسی نسخ شده؛ اما نشده است. در اين قانون به رئيسجمهور اجازه داده میشود، در مواردی كه در اجرای قانون اساسی اشكالی میبيند، تذكر، اخطار يا هشدار دهد و در آخر سال گزارش اين تخلفات يا نقصها را به مجلس شورای اسالمی ارائه كند تا طبعا به گوش مردم هم برسد. از اين ابزار ولو اينكه تيز نباشد، در اين سه سالواندی هيچ استفادهای نشد و ما نشنيديم كه در اين مدت، رئيسجمهور اخطاری، تذكری يا هشداری به قوای ديگر بدهد. در اين قانون، بحث قوای ســهگانه است و مواردی كه ايشــان مالحظه كردهاند كه اشكالی در اجــرای قانون وجــود دارد. به اعتقاد من برای يک كارنامه بهتر، ايشــان بايد از اين قانون استفاده میكردند.

اصوال آیا مواردی هســت که اجرای قانون از سوی قوای دیگر نياز به بررسي رئيسجمهوری داشته باشد مثل موضوع حصر ؟

کشــاورز: موارد زيادی بود. اگر قرار باشد وارد تفسير شويم، مواردی هست كه قانون اساسی بــه نحــو اكمل اجرا نشــد، اما در مورد حصر كه شــما به آن اشــاره كرديد، مــا نمیدانيم صورتمسئله چيست. چون گفته شده اين مورد مستند به مصوبه شورای عالی امنيت ملی اســت كه بعد اين موضوع رد شــد، اما بهطوركلی هر دو حالت قابل بررسی است. تا جنبه موضوعی قضيه حصر كامال روشن نشود، نمیشود وارد جنبه حكمی آن شد. ولی بههرحال، بودن يا نبودن چيزی بر اساس مصوبه شورای عالی امنيت ملی، خودش مسئلهای است كه میتواند براساس همين قانون مورد بررسی قرار بگيرد.

اگر از دریچه حقوق زنان نگاه کنيد، چه نمرهای به آقاي روحاني میدهيد؟

غيرت: واقعيت اين است كه به عنوان يک شهروند دلم نمیخواهد به روحانی نمره منفی بدهم؛ به خاطر اميدی كه به ايشــان داشتم، دلم نمیخواهد وارد وادی نااميدی شوم، ولی وقتی عملكرد ايشــان را مورد ارزيابی قرار میدهم، چارهای جز اين نيست. دو معاون ايشان خانم هستند، در بعضی از استانها فرماندار و استاندار خانم تعيين كردهاند، اينها هم درست و بهجای خود محترم و مقبول، اما انتظار شــخصی من از ايشــان به عنوان يک حقوقدان اين بود كه تبعيضهای قانونی عليه زنان را لمس كرده باشــند و در جهت رفع آنها قدمی بردارند كه متأســفانه اين اتفاق تا امروز نيفتاده. كسی از ايشــان توقع قانونگذاری نداشت، بلكه همانطور كه كشــاورز گفتند، در وظايف رئيسجمهور نظــارت بر قوای ديگر مطرح اســت و میشد از همين ابزار در جهت احقاق حقوق زنان استفاده كنند. البته در اين زمينه ايرادبه قوای ديگر هم وارد اســت، اما روحانی حتی يک بار در اين زمينه تذكری ندادند. در مورد رفع تبعيض در قوانين هيچ توجهی به درخواســتهای مكرر از ايشــان نشد و خيلی سطحینگرانه با موضوع برخورد شد. ما هنوز مشكالت عديدهای در مورد مسئله قبول حضانــت و واليت برای يک زن داريم كه محاكم ما در اين زمينه نه به نفع زنان و نه بــه نفع خانواده عمل میكنند. نبايد تصور كــرد كه توجه به حقوق زن فقط به نفع خود زن خواهد بود، بلكه بايد توجه داشــت كــه زن به عنوان عنصر اصلی خانواده بايد مورد توجه قرار گيرد. زن اگر راضی باشد و به حقوق خود دست يابد، همسر و فرزند او راضی خواهند بود. پوربابایی: نمیشــود به ايشان و كارنامهشان، نمرهای براساس اعداد داد، چراكه اين بررســی بايد كيفی صورت بگيرد. كارنامه روحانی را بايد بــه دو قســمت بينالمللی و داخلی تقســيمبندی كنيم، چــون درخصوص ديكتــهای كه در زمينه بينالمللی نوشــتهاند عملكردشــان با مســائل داخلــی كشــور متفاوت اســت. ما از احمدینژاد «پالســكو»يی تحويل گرفتيم بــا درجه ذوب دوهزار درجه. يک آوار، يک ســردرگمی، يک مجروح در آســتانه مرگ. واقعا ســالها زمان الزم بود تا اين آوار جمعآوری شــود و بنای جديدی به جای اين پالســكو ساخته شود. هر كسی هم به جای

روحانی میآمد با چنين مشــكالتی مواجه بود. اخيرا ناطقنوری از هاشمیرفسنجانی نقل كردند كه در زمان ردصالحيت اظهار خوشــحالی كرده بودند، چراكه میگفتند نمیدانستند در صــورت پيروزی در انتخابات قرار اســت چطور مطالبات مردم را پاســخ بدهند. بنابراين ترميم اين آوار و خرابیها، بهخودیخود كار بزرگی است. در فضای بينالمللی بیاعتمادی كامل به ما وجود داشت، ما زيرمجموعه فصل هفت منشور سازمان ملل متحد شده بوديم؛ يعنی جزء كشــورهايی بوديم كه هر آن احتمال داشت، شورای امنيت عليه ما دستور جنگ صادر كند. به عبارت ديگر يک اجماع جهانی عليه ما وجود داشت با بدترين تحريمهايی كه میتوانست باشد. اگرچه امروز اين وضعيت به صورت كامل احيا نشده، اما خروج ما از فصل هفتم و ارجاع پرونده ايران به شــورای حكام، نقطه مطلوب و خوبی اســت. حتی ارتباط ما با شركتهای بزرگ جهان، مثل ايرباس و توتال، نمره خوبی را به كارنامه روحانی میدهد. اما از آنجايی كه موضوع بحث ما كارنامه ايشــان در مســائل داخلی كشور است، بهتر است پيش از هر چيز، دامنه مسئوليتها و وظايف ايشان را مورد بررسی قرار دهيم. آيا واقعا يک رئيسجمهور اختيار اجرای قانون اساســی را دارد و بماهــو رئيسجمهور اين اجازه را پيدا میكند كه قوانين را به اجرا درآورد؟ آيا واقعا میتواند اختياراتی را داشته باشد كه در قانون اساسی به رئيسجمهور داده شده است؟ من فكر میكنم تمام اين اختيارات در دست ايشان نبوده و نيســت، بنابراين نمیشود براساس قانون هم از ايشــان توقع داشت. بااينهمه، به روحانی درخصوص اليحه جامع وكالت نقد جدی داريم، چراكه شــخص رئيسجمهور در مورد اين اليحه، كه بهطور مستقيم با حقوق مردم در ارتباط است، عملكرد خوبی نداشت.. خاطرم هســت كه با هيئتمديره ســابق كانونوكال، خدمت هاشمی، در مجمع تشخيص مصلحــت نظــام، رفتيم و اين موارد را به ايشــان گفتيم. بعد از موافقت ايشــان، قرار شــد كانونوكال نامهای برای رئيس مجمع تشــخيص مصلحت نظام بنويسد و مطالب خود را در آن نامه، كه موضوع نگرانی استقالل كانون بود، منعكس كند اما هاشمی گفت نوشتن نامه زمان میبرد و اين موضوع آنقدر فوری است كه بايد شخصا به ايشان تلفن كنم. بنابراين ما درباره اليحه جامع وكالت به ايشان نقد جدی داريم، چرا كه ايشان با شعار حقوقدان آمدند، اما توقع حقوقدانان را برآورده نكردند.

فارغ از ماجرای الیحه جامع وکالت که به نظر میرسد اسباب دلخوری وکال را از شخص رئيسجمهور فراهم کرده، کارنامه ایشان را در حوزه مسائل داخلی چطور میبينيد؟ پوربابایی: درباره ســاير مسائل، به نظر میرسد كه نيت ايشــان اجرای قوانين است، درست است كه فضا نسبت به زمان احمدینژاد بسيار تغيير كرده، اما بااينهمه بگذاريد بهصراحت بگويم كه ما، غير از حل مســائل بينالمللی، وجه مميزهای نديدهايم كه در رفتار ايشان قابل لمس باشد و بشود به آن اتكا كرد و به كارنامه ايشان نمره داد.

مردم در این زمينه دیدگاهي دارنــد که میگوید رئيسجمهور نمیتواند، نظر شما چيست؟ کشــاورز: همانطور كه اشاره شــد، اختيارات رئيسجمهور در قانون اساسی آنطور نيست كه به نظر میآيد. اين بحث «اجراشــدن» و «اجراكردن» كه اســتاد شريعتباقری درباره آن نظريهپردازی كردهاند، همين اســت. ايشــان بحث تفكيک بين اجراشدن و اجراكردن قانون اساســی را مطرح كردند كه تا حدودی موقعيت ما را در اين مســئله روشــن میكند. ايشان معتقدند كه رئيسجمهور بايد اجراشــدن قانون اساسی را رصد كند و اگر جايی قانون اجرا نشــده بود، اين موضوع را با ديگر دســتگاهها در ميان بگذارد؛ اما دربــاره اجراكردن قانون اساسی، رئيسجمهور ابزار ندارد. بااينحال، عرض من اين است كه اگرچه رئيسجمهور در حوزه اجرای قوانين دســِت بسته و در حوزه قوه قضائيه عمال امكانات محدودی برای تذكر دارد، اما بايد ديد از همين امكانات محدود چقدر استفاده شده. آيا از حق قانونی اخطار و تذكر ...و به ديگر قوا استفاده كردهاند؟ اگر كردهاند، اين موضوع را با مردم در ميان بگذارند تا شاهد نتيجهاش باشند. كافی است مردم بدانندكه مِن رئيسجمهور در اين موارد تذكر دادم- كه حق قانونی من است- اما اتفاقی نيفتاد. ما چنين چيزی نديديم! البتــه نبايد بیانصاف بود و كارنامه ايشــان را بدون درنظرگرفتن برجام ارزيابی كرد. برجام مسئله مهمی بود اما متأسفانه با گذشت زمان فراموش شــد. افراد حرفهای و دستاندركار درست همزمان با رویكارآمدن روحانی، اعالم كرده بودند كه خطر جنگ وجود دارد و اين مسئله كمی نيســت. بنابراين بايد پذيرفت كه روحانی در اين زمينهها موفق عمل كرد. بااينهمه ما از فرد حقوقدان توقع بيشتری داشته و داريم؛ كما اينكه گفتهاند در مالزی از حقوقدانان در همه شــئون و بخشها استفاده كردهاند و اگر ما امروز يک كشــور پيشــرفته به نام مالزی میشناسيم، بخشی از آن به خاطر اثرگذاری اين تصميم اســت. حســرت كه ما در رأس قوه مجريه، چنين شــخصی را داشــتيم اما مالزی نشديم!

چطور اســت که ارزیابی مردم و نخبگان جامعه از کارنامه روحانی تا این حد متفاوت است؟ پوربابایی: نگاه مردم نگاه ظاهری اســت. همانطور كه مِن حقوقدان به مســائل اقتصادی نگاه عميق و مطالعهشــدهای ندارم، طبيعی اســت كه مردم هم نســبت به موضوعاتی كه تخصص كافی دربارهشان ندارند، نمیتوانند نگاه ريشهای داشته باشند. آنچه مردم میبينند، بايد ملموس، فوری و ُمسكنوار باشد. اگر طرحی اجرا شود كه بتواند درد مردم را خيلی فوری تســكين بدهد، مردم به آن نمره قبولی خواهند داد، حتی اگر اين طرح در درازمدت به ضرر آنها باشــد. اما نگاه علمی غير از اين است؛ مثال وقتی كه شما از مسئله فرهنگی يا اقتصادی حرف میزنيد، قرار نيست همانطور عمل كنيد كه مثال برای ارزانكردن قيمت نان به صورت چكشــی عمل میكنيد؛ اما اگر قرار است مردم اين حركت شما را ببينند و تأييد كنند چارهای جز همان رفتار چكشــی، فوری و ُمسكنوار نيست. درعوض نگاه علمی به چنين حوزههايی، نگاهی ريشــهای است كه ســاختارها را اصالح میكند تا روند اصولی پيش برود. مثال اگر به حوزه سياست نگاه كنيم، در هيچ جای جهان شيوهای بهتر از دموكراسی برای اداره يک كشور وجود ندارد، اما اگر دقيقتر نگاه كنيم، حتی دموكراســي هم چندان روش خوبی در مســائل سياسی به حساب نمیآيد؛ به عنوان نمونه، ترامپ و احمدینژاد، هر دو براساس رأی اكثريت و طبق اصل دموكراسي منتخب شدهاند اما آيا انتخاب آنها انتخاب درستی است؟ میخواهم بگويم دليلی وجود ندارد كه همه قضاوتهای ما با قضاوتهای مردم همســو باشــد، چون ممكن است در درازمدت حق با آنها يا با ما باشد. درباره قضاوت مردم و در مورد مثالهايی كه شما گفتيد، مثال دوركاری يا كاهش ساعت كار ادارات در ايام ماه مبارک رمضان، ريشه رضايت مردم را بايد در جای ديگری جست. آيا دوركاری يک شيوه عملی بود؟ شايد آن فرد نداند كه با دوركاری، حمايت كارفرمای خود را از دست میدهد و خيلی زود برای هميشه خانهنشين میشود. در همان زمان اين طرح و مثال طرح 9 ماه مرخصی زايمان با استقبال گستردهای از سوی مردم مواجه شد، در حالی كه آنها هنوز با عواقب اين طرح، كه به بیكاری زنان و دوری آنها از فضای كار و مخالفت با قانون خدمات كشوری همراه بود، توجه نداشتند.

چند ماه بيشــتر به پایان این دولت باقی نمانده است. فكر میکنيد در همين مدت اندک چه اقداماتی میتوان انجام داد که تأثير آن بر عموم جامعه احساس شود؟ کشــاورز: بســياری از اموری كه بايد انجام میشد و بايد انجام شــود، نيازمند قانون است. نمیشود مثال در صد روز، قانونی تهيه كرد و برای تصويب به مجلس سپرد تا بعد براساس آن، عملی انجام شود. بنابراين چيزهايی كه از اين قبيل گفته میشود، ذهنی و شعاری است.

در مورد ظرفيتهای قانونی مغفولمانده چطور؟ آیا موردی هست؟ کشاورز: اينها برمیگردد به نكتهای كه گفتم. اگر ايشان بخواهد اختيارات رياستجمهوری را بهطور جدی اجرا كند، تمام اين قوانين اجرانشــده را ولو اينكه جزء اختيارات خاص خودش نباشد، میتواند الاقل مورد سؤال قرار دهد. به بيان ديگر، براساس اجازهای كه قانون اساسی بــه رئيسجمهور داده، ايشــان میتواند از دســتگاههای ديگر در مورد اجرايينشــدن يا بد اجراشدن قوانين سؤال كند و توضيح بخواهد.

مثل چالشی که با قوه قضائيه شروع شــده است؟ آیا ما سابقه چنين چالشی ميان دولت و قوه قضائيه را نداشتهایم؟ کشاورز: احمدینژاد كه در اين زمينه قيامت كردند... (خنده) ايشــان در اين زمينــه واقعا جلو رفتند؛ بهطــوری كه من نمیدانم بعضــی از اين اقدامات تا چه حد به صالح كشــور بود، خصوصا انتشــار آن فيلم و... . واقعيت اين اســت كه نبايد دنبال برخورد بود، اما اســتفاده از ظرفيتها كه در قانون هم به آن اشــاره شده و با انتقادی هم مواجه نخواهد شــد، مورد نظر من اســت. به عنوان مثال، اگر روحانی از مجلس سؤال كننــد كه فالن مورد را چرا تصويب نكردهايــد يا تصويب آن را به تأخير انداختهايد، اينها اختياراتی است كه قانونا به رئيسجمهور داده شده است. حداقل توقعی كه از ايشان میرود استفاده از همه ظرفيتهای قانونی رياستجمهوری است. به خاطر دارم كه رســانهای دولت ايشان را مظلومترين دولت عنوان كرده بود. سؤال من اين است كه چرا مظلوميت دولت بايد حسن تلقی شود؟ مگر ما به ايشان رأی دادهايم كه در موضع مظلوميت قرار بگيرند؟ مرحوم دكتر كاتوزيان از مرحوم شــريعت سنگلچی، استاد فقه ما، روايت میكردند كه ايشان میگفتند «سهسانت شــاخ از سهمتر دم بهتر است». (خنده) بنابراين در موضع مظلوميت قرارگرفتــن رئيسجمهور، به همان اندازه مورد قبول نيســت كه در موضع پرخاشگری قرارگرفتن ايشان. بهترين راه اجرای قانون است و بس. من تصور میكنم در چند ماه باقیمانده ايشــان نمیتوانند قانونی را به تصويب برســانند؛ بنابراين بهتر است قوانين پيشين را در حدی كه مطلع میشــوند بالاجرا مانده يا كامل اجرا نشــده، متذكر شــوند و بهخصوص شرايط اطالع عمومی در اين زمينه را فراهم كنند.

این موضوع اطالعرسانی چه فایدهای دارد؟ کشــاورز: در نظر داشته باشــيد كه ايرانیها مثل آمريكايیها نيســتند؛ مردم ما را بهسادگی نمیتوان فريب داد. قبول كه ممكن اســت گاه تظاهر به ندانســتن و فريبخوردن كنند، اما هوشيارند. بايد چنان رفتاری كرد كه چنين مردمی اليقش هستند. كافی است به آنها بگويد كه فالن قانون را خواســتم اجرا كنم اما نتوانســتم، نتيجه چنين آگاهیای چه خواهد بود؟ مردم درمیيابند كه چه ظرفيتهای قانونیای وجود داشته و رئيسجمهورشان برای اجرای آنها چه كرده است. غيرت: من تصور میكنم روحانی با منشــور حقوق شــهروندی، برنامه خودشــان را برای چند ماه باقیمانده تا پايان دوره رياســتجمهوری روشن كردند. منشور حقوق شهروندی همانطور كه از مقدمه آن پيداست، برنامه دولت است. طبيعی است كه ايشان برنامهای برای دولت بعدی تنظيم نكردهاند؛ بنابراين اين منشور قرار است برنامه دولت روحانی در چند ماه پيشرو باشــد. اصل اساسی اين منشــور اجرای قانون اساسی است. آنچه در آن آمده، كلی است و وارد جزئياتی نشدهاند. مثال درباره حقوق زنان، شبيه به اصل 24 قانون اساسی كه صراحتا به موضوع زنان میپردازد، در منشور تنها به اين قضيه بسنده شده كه بايد به حقوق زن توجه شــود، اما به جزئيات پرداخته نشــده. دردها و ملموسات جامعه درخصوص حقوق زنان آنقدر زياد است كه پرداختن به موضوع واليت و سرپرستی فرزند، بحث خروج زنان از كشــور، خشونتهايی كه عليه آنان وجود دارد ...و نيازمند عملگرايی دولت اســت. در منشور آمده بايد اقداماتی شود كه از خشونت عليه زنان جلوگيری شود. چه اقداماتی؟ اين اقدامات وقتی اســت كه تغيير در قوانين به وجود بيايد! با يک منشــور كــه نمیتوان متوقع بود چنين تغييــری در قوانين به وجود بيايد. تغيير قانون درخصوص زنان و خانواده در مملكت ما شــهامت میخواهد كه، با عرض معذرت، من در بسياری از مردان نمیبينم. شــهامت میخواهد كه بگويند در قانون مدنی، رياســت خانواده با مرد نيســت؛ كه اغلب اين كار را نمیكنند. بايد پرســيد كه چرا با وجود شور و حرارت عاشقانه و عاقالنهای كه در ايجاد يک زندگی مشــترک ميان زن و مرد ايجاد میكنند، به ناگاه مرد را بــه عنوان رئيس يک خانواده میپذيرند و ايــن حس برابری را دچار چالش میكنند. اينها سؤاالتی است كه حتی منشور حقوق شهروندی، كه مدت مديدی انتظارش را میكشيديم، با سكوت از كنارش میگذرد.

از کارها و قوانين برزمينمانده چه موارد دیگری به ذهنتان میرسد؟ پوربابایی: ايشــان انقالبی در قوه مجريه نكرده اســت! در مورد منشور حقوق شهروندی هــم توجه داريد كه پس از چند ســال، تــازه چند ماه پيش رونمايی شــد كه البته در نوع خود، حركت نو و خوبی اســت. اما در اين خصوص آنچه مردم را تحت فشــار قرار داده، موضوع اطاله دادرســی است. ما هر كســی را كه میبينيم بهنوعی مشكل حقوقی دارد؛ چنين مسئلهای را نبايد مربوط به قوه قضائيه دانست. اين مشكل ريشه در مسائل جامعه دارد و به نظرم رئيسجمهور بايد در اين زمينه وارد عمل شــود. يكی از اين مسائل، قانون صدور چک اســت؛ اگر اين قانون اصالح شــود، حداقل 20 تا 30 درصد اين پروندهها حل میشــود. اصالح قانون صدور چک هم نياز به تالش دولــت و بانک مركزی دارد. اگر اين موضوع تصويب شــود كه فقط در صورت تأمين اعتبار از سوی بانک، دستهچک در اختيار افراد قرار بگيرد، آنوقت بسياری از اين مجادالت قضائي بینتيجه از سيستم قضائي كشور حذف خواهد شــد و درنتيجه فشار كمتری بر مردم وارد میشود. اينكه ما صادركننده و گيرنــده را روبهروی هم قرار دهيم تا مشكالتشــان را خود در محاكم قضائی حل كنند، روش درســتی نيســت و رئيس قوه مجريه بايد در برابر آن پاسخگو باشــد. اجرائيشــدن قانون ثبت اسناد هم از آن دست مســائلی است كه اگر رئيسجمهور در زمينه آن قدم بردارد، بســياری از مشــكالت مردم حل خواهد شــد. البته آن اهتمام الزم برای اجراييشدن اين قانون وجود ندارد؛ از سال 1311 اين قانون تصويب شده اما متأسفانه قوه مجريه اهتمامی برای اجراييشدن آن ندارد.

سالی که گذشت انبوهی از پروندههای مختلف حقوقی در رســانهها مطرح شد؛ از پروندههایی ملی چون پرونده فساد بابک زنجانی تا پروندههایی که گروههای مختلف سياســی عليه یكدیگر در محاکم قضائي گشــودند. به نظر شما اگر این پروندهها به نتيجه نهایی برسد و رأی آن در اختيار افكار عمومی قرار بگيرد، میتوانيم سال 96 را سا ِل بیحاشيه و کمچالشتری بدانيم؟ کشــاورز: بعيد میدانم كه چنين اتفاقی بيفتد. از آنجايی كه نام زنجانــی را برديد، بگذاريد اين نكتــه را بگويم كه با صدور حكم اعدام فقط سرنخهای ماجرای اين فساد اقتصادی را گم خواهيم كرد و درنهايت مردم متوجه نمیشــوند كه چه اتفاقی افتاده. شما اين سالها بهكرات كلمه مافيا را شنيدهايد؛ افراد خاصی در اين پروندهها دستاندركار هستند و گاه اشاراتی هم به آنها میشود. اما مردم هر چه منتظر میمانند، نه اســامی اين مافياها اعالم میشــود و نه آنهايی كه مورد خطاب بودهاند نسبت به چنين افترايی واكنش نشــان میدهند. بنابراين در اين ســكوت دوطرفه، مردم احســاس میكنند تا حــدودی ماجرای آن افترا صحت دارد. بنابرايــن گفتهاند تا زمانی كه اقتصاد ما اقتصاد دولتی اســت، فســاد هم دنبال آن اســت (اقتصاد دولتی اما به مفهوم عام آن). به نظرم وقت آن رســيده كه «از كجا آوردهای؟» ســال 37 را دوباره اجرا كنيم و همين جا هم میگويم كه وكال در اين زمينه حاضرند پيشقدم شــوند. البته االن هم قانونی در اين زمينه داريم، اما ظاهرا هيچ ارادهای برای اجرايش نيست. تا زمانی كه دستگاههای نظارتی بهموقع نظارتهای الزم و جدی را انجام ندهند، هر از چندی، يک بار پرونده فساد اقتصادی خواهيم داشــت، گروههايی در موافقت يا مخالفت با آن وارد میشوند، ممكن هم هست كه افرادی اعدام شوند، اما راه به جايی نخواهيم برد. غيرت: اين را كه شــما به مسائل حقوقی توجه پيدا كردهايد، به عنوان يک حقوقدان، به فال نيک میگيريم، اما اين حكايت از آن ندارد كه كل جامعه هم به مسائل حقوقی توجه پيدا كرده اســت. بايد پرسيد: مراجعهای كه رسانهها به حقوقدانان كردهاند تا چه اندازه نتيجهبخش بوده اســت؟ آيا عامه مردم فهميدند كــه بابک زنجانی چه اتهاماتی دارد؟ به نظرم اين سطح آگاهی باال نيامده است؛ توقعی كه از اين سطح اطالعرسانی در حوزه مســائل حقوقی داشــتيم، با ارتقای سطح اطالعرســانی و آگاهیبخشی به مردم همراه نبوده اســت. اگر وظيفه جامعه حقوقی و وكالی كشور روشنگری بوده، اين روشنگری را در كدام بخش جامعه بايد ديد؟ مردم عادی كارشان مقايسه است؛ از خود میپرسند كه چطور مرتضوی با 002هزار تومان جريمهای كه محكوم شده، امروز در خيابان راه میرود و مردم میپرســند پس مقصر كيست؟ چراكه بر اساس مشاهداتشان، يكی آزاد است و ديگری دربند؛ و در برابر اين سؤاالت فقط و فقط سكوت حكم فرماست. يكی از مشكالت امروز ما، ســكوتی اســت كه مردم در برابر سؤالهايشان با آن مواجه میشوند. اين بسيار دردآور است؛ درست مثِل پدِر خانوادهای كه هيچ پاسخی برای درخواست فرزندش ندارد و با ســكوت و دادن شــكالتی به بچه، از آن میگذرد. ما هر چه سؤال میكنيم بیپاسخ است؛ از روحانی و دكتر عارف سؤال كردهايم، بارها پرسيدهايم و در جواب ما فقط سكوت بوده و ســكوت. خبرنگار يک رســانه در نشســت خبری رئيسجمهوری از ايشان درباره موضوعي میپرســد و رئيسجمهور با گفتن «انشاءاهلل... انشاءاهلل» از كنار آن میگذرد. اين سكوت چه معنايی دارد؟ پوربابایی: وقتی كه در بحبوحه انتخابات قرار میگيريد، رقابت هست و چالش هم به وجود میآيد. قطعا چالش مسائل اقتصادی دوروبریهای رئيسجمهور در اين چند ماه به وجود میآيد و در رســانهها از آن حرف زده میشود. البته منظورم خوِد اقتصاد نيست. اقتصاد در كشــور ما به آب راكدی شبيه شده كه با اين تالطمها تكان نمیخورد، چراكه مسئول تحرک و نشاط در اقتصاد ما دولت است، نه مردم كه سرمايه ناچيزی در مقايسه با دولت دارند؛ اما در حواشی مسائل سياسی، چالشهای اقتصادی به وجود خواهند آمد، پروندههايی مطرح میشوند و درگيریهايی به وجود میآيد، چراكه تا انتخابات راهی نمانده است. اميدوارم كه سال 96 را خداوند به خير بگذراند!

اگر بخواهيم اميدوارانه به مسائل کشور نگاه کنيم نظرتان چيست؟ کشــاورز: من اتفاقا نه در اين مورد، بلكه بهطوركلی معتقــدم مدار حركت عالم مثبت است. منتها اشكال كار اين است كه عمر ما به اين دستاوردها نمیرسد. آشتی ملی وقتی میتواند مطرح شــود كه در مبانی مشكالت جدی مطرح نباشد و همه چيز در فروع و جزئيات باشد. ولی اگر افرادی و گروههايی در مبانی با هم مشكل داشته باشند، رخدادن آشتی ملی سخت است، اگرچه اميدواريم. غيرت: من بيــن بزرگواران قهری نمیبينم كه بخواهيم به آشــتی فكر كنيم. آنچه به نظر ما قهر میآيد، ظاهر امر اســت. خارج از ديد ما توافقهايی هست؛ اگرچه ممكن اســت در برابر پرسشهای ما ســكوت وجود داشته باشــد، اما قطعا خود اين بزرگواران پاســخ پرســشهای خود را میدانند. پوربابایــی: من هم مثل جناب كشــاورز فكر میكنــم با وجود نگاه مثبتی كه به اين مســئله وجود دارد، آشتی ملی كار آسانی نباشــد، چراكه ما در كشــورمان نهادی شــبيه به «لويی جرگه» نداريم. اجراييشــدن آشتی ملی وقتی ممكن است كه بزرگانی تصميم بگيرند در رأس هرم قدرت كشــور، اين مسئله را مطرح و همگرايی ايجاد كنند؛ در آن صورت است كه میتوان اميدوار بود ايده آشــتی ملی در ســطوح مختلف جامعه هم به وقوع بپيوندد كه متأســفانه بــه داليلی، اين اهتمام وجــود ندارد، اما اميدوارم اين موضوع آشتی ملی هر چه سريعتر فراهم شود.

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.