نه ن سقدو« پپوپرولیای مسمنرانمی » در یگفآتیوگودبا،د کنترع هلایسمرزیعیرمکبیر

فرصت آزمونوخطا نداریم

Shargh - - سیاست - آمنه شیرافکن

علی ســرزعیم در کتاب پوپولیســم ایرانی مدل « » حکمرانی محمــود احمدینژاد را از منظر اقتصاد « » و ارتباطات سیاســی بررســی کرده است. او در « » گفتوگو با شــرق از پدیده احمدینژاد میگوید « » و اینکه دیگر او را چندان جدی نمیبیند. ســرزعیم ظهور احمدینــژاد را تا انــدازهای حاصل خطای اصلاحطلبان، بیتوجهی آنها به طبقههای محروم و فرصــتدادن به رقیب برای مانــوردادن بر رأی محرومان میداند و تأکید دارد که باید توپ را یکبار هم که شده توی زمین خودمان بیندازیم و همینجا بر ســر ایرادها و مشــکلاتمان بحــث کنیم. روی صحبتــش در جایجای گفتوگو بــا اصلاحطلبان اســت. میگویــد از اصولگرایان ناامید شــده، اما دوســت دارد اصولگرایــان هم حزب و ســازوکار خودشان را داشته باشــند و وقتی نوبت حکمرانی آنها باشد، خیال همه آسوده شود که آنها هم مدلی برای حکومتداری در چنتــه دارند. جراحی بزرگ اقتصــادی، بازتوزیع ثروت بهنفــع طبقه محروم و کنارگذاشــتن روحیه محافظــهکاری توصیههای او به دولتمردان اســت. کتاب علی سرزعیم چندروز پیش از انجام این گفتوگو به بازار نشر آمد. محسن رنانی بر آن مقدمهای نوشــته و نشر کرگدن آن را « » منتشــر کرده است. گفتوگو با ســرزعیم در طبقه دوم دانشکده بیمه دانشگاه علامهطباطبایی انجام میشود. ساعت 12 ظهر است. دانشکده بیمه شبیه مدارس غیرانتفاعی است؛ کوچک و پرازدحام.

بهواسطه نگارش کتاب «پوپولیسم ایرانی» ↙ مدت زیــادی بــر حکمرانی و ســخنرانیهای احمدینــژاد تمرکــز کــرده بودیــد. ثبتنام احمدینژاد متعجبتان نکرد؟

راســتش من تصورم این بود که شــهریور بیاید. تــا اینکه مواضع رهبری مشــخص شــد و بعدش دیگر فکر میکردم کنار بکشــد. امثال احمدینژاد سختشــان اســت که از تمرکز دوربینها و رسانهها دور باشــند. پیشتــر حدســم این بود کــه او نه از انتخابــات ریاســتجمهوری کــه از مجلس آغاز خواهد کرد و تعجب کردم چــرا بزنگاه مجلس را جدی نگرفت. احمدینژاد از این بهبعد در کجای سیاست ↙ ایران خواهد بود؟

از تحلیــل رفتار اخیرش میتــوان فهمید که از قدرت رســمی فاصله گرفته و در نظــر دارد پایگاه اجتماعی برای خودش دســتوپا کنــد. بهویژه از طیف کســانی که با حکومت مشــکل دارند؛ یعنی حتی دلش میخواهد از اپوزیسیون هم نیرو بگیرد.

ســهم اصلاحطلبان در بروز و ظهور پدیده ↙ احمدینــژاد چه میزان بــود؟ بهویــژه اینکه دوره اصلاحطلبــی بهلحــاظ کارنامه اقتصادی دوره درخشــانی اســت. بااینحال چطور ما از رشد اقتصادی مناســب به ظهور احمدینژاد و شعارهای پوپولیستیاش میرسیم؟

ظهور پوپولیســم همیشه به خاطر این است که دولتها کارهای نکردهای دارند و رقیبشان همان را اهرم قدرت میکند. دوره خاتمی هم امکانش بود تا به بخشهای ضعیف جامعه رســیدگی بیشتری شود که نشــد. احمدینژاد حقوق و خانه و مال و اموال مسئولان را نشان میداد و برخی افشاگریها از ایــن جنــس و بعد ســبک زندگی خــودش در نارمــک را به میــان میکشــید. وقتی شــما روی حقوق مســئولان، امکانات و سبک زندگی آنها کار نمیکنی و شفافسازی نمیشود، یک نفر میآید و روی همان مســائل مانور میدهد و بخش ضعیف جامعه را با خودش همراه میکند.

فکر میکنید اصلاحطلبان باید چه میکردند، ↙ به طور مصداقی باید چه برنامههایی در دستور کار قرار میگرفت؟

ما دو مســئله داریم؛ یکی توزیع ثروت که در این بخش کارنامه خوبی نداریم. دسترسی به پول نفت و منابع کشور کماکان برای آنها که در تهرانند بیشتر از افرادی است که در شهرها و شهرستانهای دیگر زندگــی میکنند. در خصوصیســازی هم بد عمل شد و جای انکار نیست. بحث دوم، مسئله بازتوزیع اســت، اینکه از عدهای بگیریم و به دیگران بدهیم. ایــن هم فاجعه بود و پیش نرفتیــم. ما تا به امروز نتوانستهایم شجاعانه بازتوزیع را پیاده کنیم. شفاف بگویم کــه هیچ امکان حمایــت اجتماعی دیگری برای آینده ایران متصور نیست بهجز بازتوزیع ثروت. دقیقا منظورتان از بازتوزیع چیست؟ ↙

اینکــه از بالاشــهریهای تهــران – اخــذ مالیات یــا عوارض روی بــرق آب و گاز– بگیــری و ببری و در حاشــیه تهــران خرج کنــی. از جایی بگیریــد و خرج مدارس سیســتان و بلوچســتان بکنید. باید از عدهای بگیرید و این کار الزامات خودش را دارد و سخت است. اصلاحطلبان غافل بودند و بازتوزیعی انجام نشد.

منظورتان فرایندی شــبیه هدفمندی است، ↙ این مســئله کــه در دولت احمدینــژاد به ثمر نشست و الگوی موفقی نبود... .

آنچــه احمدینــژاد پیــاده کــرد، شــکلی از صدقهدادن بود و بههیچعنوان شــاهد پیادهسازی هدفمنــدی نبودیــم. آنچــه احمدینــژاد انجام داد، بدترین شــکل حمایت بود، امــا اصلاحطلبان

هــم نمیتوانند جامعــه را فریب دهنــد. آنها در اجرائیکــردن طــرح هدفمندی شــجاعت لازم را نداشــتند. چرا فرصت اجرای چنیــن طرحی را به فرد بیتجربــهای همچون احمدینژاد ســپردند؟ اقتصاددانــان بارها در دورههــای مختلف توصیه داشتند که باید هدفمندی اجرائی شود. فکر میکنم زمان آقای ســتاریفر به آقای ↙ خاتمی پیشنهاد شد.

بله، ایشان هم اجرای هدفمندی را مشروط کرد؛ مشــروط به اینکه کل حاکمیت پشتسرشــان قرار بگیرد که نگرفــت و تنها مانــد. برنامه هدفمندی یارانههــا از همان برنامه نخســت توســعه همراه سیاســتمداران بوده است. ابتدا تیپ اقتصاددانان بازار، ایــن را مطرح کردند. برخــی مخالف بودند. وقتی آقای ســتاریفر به ســازمان برنامه و بودجه رفت، اتفاقا نــگاه مثبتی به هدفمندی پیدا کرد. آن موقع موعد برنامه توســعه چهارم بود. ستاری به آقای خاتمی نزدیک بود و مسئله را با ایشان مطرح کرد. مجلس به ریاست آقای کروبی با آن موافقت کرد. قــوه قضائیه – آقای داوودی، مشــاور رئیس قــوه – مخالفت کردند و آقای خاتمی هم دســت برداشــتند. این را هم بگویم که اتفاقا ایده توزیع 50 تومان را آقای کروبی همان موقع از آن طرح گرفته بود. سال 84 کروبی نخستین فردی بود که به طور مشــخص، از کمکهزینه نقدی حرف زد. آن روزها احمدینژاد گنگ و ســطحی حــرف میزد. کروبی باخت. احمدینــژاد جلو آمد. تنهــا ایده حاضر و آماده همین هدفمندکردن یارانهها بود.

به هــر شــکل، تجربــه عملــی و اجرائی ↙ هدفمندی یارانهها در ســالهای گذشته تجربه خوشی برای توسعه کشور نبود.

هدفمنــدی یارانهها همیشــه مخالف داشــته؛ بیشــتر اقتصاددانان ما مخالف آن هســتند. مسئله این است که هدفمندی، درســت اجرا نشد و هنوز هم تحلیل درستی از هدفمندی نداریم. هدفمندی – نقدیکردن یارانه – نبود.

نقدیکردن، حیله اقتصاد سیاســی اســت. پول شــکل صدقه پیــدا کرد و بــه عنوان یــک حرکت پوپولیســتی معرفی شد. چون مبلغی که داده شد، بیش از مبلغ دریافتشــده بود، پوپولیستی شد؛ اما کمــاکان فکر میکنم سیاســتمداران ما میتوانند این مدل را درست اجرائی کنند. یعنی پیشــنهادتان به دولــت روحانی هم ↙ اجرائیکردن و تداوم هدفمندی یارانهها است؟

تیم روحانی متأســفانه محافظهکار اســت. آنها روی افزایــش قیمــت بنزیــن و دیگــر حوزههایی که سوبســید میدهنــد، آزادســازی نمیکنند. اگر آزادسازی کنند، منابعی دستشان میآید و میتوانند حمایت مؤثری داشته باشــند. آنها جسارت لازم را برای هدفمندکــردن یارانهها ندارنــد. اینها جلوی انبوهــی یارانه بگیــر میایســتادند و آن پول را به دو دهک پایین میدادنــد. این کار را نکردند و حالا همین شــده ابزار دســت مخالفــان. البته روحانی به صورت هدفمنــد کارهایی کرده اســت؛ اما این جراحی را انجام نداد. افزایش قیمت نفت تا چــه میزان به کمک ↙ احمدینژاد آمد؟

افت اقتصادی ایران از ســال 87 شروع میشود. همینطورکه رشــد در یک ســال لمس نمیشــود، افت هم همینطور اســت؛ در کوتاهمدت افت درک نشــد. رســیدیم به 88 و مناقشــهها. تا بخواهد کار احمدینژاد ســخت شــود، درآمد نفتــی بالا رفت. آنقدر درآمد نفتی بالا بود که او میتوانست با تزریق پول، چالهها را پر کند. شانس، یار احمدینژاد بود. چطور میتوانیم به پایان پوپولیسم در ایران ↙ فکر کنیم؟

فکر کنم تا دو، سه اتفاق نیفتد، مسئله پوپولیسم در ایران حل نشــود؛ نخســت باید بازتوزیع به طور کامل انجام شــده و حمایت مؤثر از فقرا در دستور کار باشد. دوم اینکه تا فساد از ساختار سیاسی حذف نشــود، سایه پوپولیسم بر ســر ما خواهد بود. نکته سوم هم مرتبط با قیمت نفت است و خوشبختانه تصوری برای افزایش آن نیست؛ امکان معجزه هم وجود نــدارد. نکته چهارم اینکه همگان باید تلاش کنند سطح سواد اقتصادی مردم در ایران بالا بیاید و مردم به ادبیات ابتدایی اقتصاد در کشور آگاه شوند

که افراد اگر این میآیندو با مهــمرخ ارقامندهد،قشــنگو نتیجهاعدادمیشــوددهنپرکن،اینکه عدهای را فریب میدهند و گاهی سرنوشت و مسیر کشــوری را عوض میکنند. به قول ما اقتصادیها، هیچ ناهار مجانیای در سیاســت وجود ندارد؛ اگر کسی میگوید مجانی، این هزینه از جای دیگری به گزاف برداشته خواهد شد.

↙ دو نامــزد ریاســتجمهوری ایــن روزها گفتمان احمدینژاد را دنبال میکنند، تحلیلتان از اســتقبال مــردم بــه چنیــن گفتمانهــای شبهپوپولیستی چیست؟

همــه کارزار تبلیغاتی قالیباف و رئیســی حول کمک به فقرا اســت. یک سؤال ساده پیشروی این دو بزرگــوار اســت؛ از چه محلی؟ بــا چه منبعی؟ آیا پولی جایی تلف میشــود که شما میخواهید، هزینــه اش کنید؟ با وجود بدهی و انباشــت مالی در دولت، درآمد مالیاتی محدود و درآمد نفتی این روزها چطور شعار میدهید؟

شــاید بگویند: کاری ندارد، پــول چاپ میکنیم و بــه ملت میدهیم. این هم میشــود توهمزایی. قالیباف گفته قیمتها را کنتــرل میکنم؛ خب اگر کنترل قیمت دست شما بود که ماجرا طور دیگری بود. قیمت متغیری اســت کــه در اختیار حاکمیت نیست. ↙ پیشــنهاد شــمای اقتصاددان برای امثال آقایان قالیباف و رئیسی چیست؟

اتفاقا یک جایی در کشــور ما پول گندهای هست که هدر میرود. سالانه 60 تا 70 میلیارد دلار انرژی میســوزانیم. اگر حکمرانان ما همت کنند و قیمت انرژی را بالا ببرند، خانوارها و بنگاهها میتوانند کار بزرگی در حوزه کاهش هزینه تمامشده انرژی انجام دهند؛ ولی هیچکدام از آقایان جرئت ندارند.

یکی باید به زبان ســاده به مــردم بگوید، دلیلی نــدارد در زمســتان همــه در ادارههای مــا لباس تابســتانی بپوشند، میشــود همان کاری را کرد که امروز در اروپا انجام میشــود؛ مدیریت سختگیرانه مصرف انرژی. حکمرانان ما باید صادقانه به مردم بگویند بیایید مدتی با هم سختی بکشیم و در مسیر توسعه سازنده گام برداریم.

برخــی تحلیلگــران به ظهــور طبقه جدید ↙ اقتصادی و سیاســی در دوره احمدینژاد اشاره دارنــد، مطالعه شــما چنین نکتهای را نشــان میدهد؟

من یاد گرفتم بیش از آنکه از دیگران انتقاد کنم از خودمــان بگویم و ایرادهایمــان. این رفتار نتیجه چه بــود؟ چه ضعفــی در کارنامــه اصلاحطلبان بود که چنیــن وضعیتی به وجود آمد؟ احســاس جامعه این بود که ثمراث رشــد اقتصادی به همه نمیرســید. حالا برخــی میگفتند چــرا خودمان وارد حکومت نشــویم. در دوره هاشــمی و خاتمی نتوانســتیم سیستمی طراحی کنیم که اگر بخشی از افــرادی که در قدرت بودند اما در دولت نبودند، به رفاه مورد نظر برســند. نظامیبــودن در آمریکا هم شغل باپرســتیژی اســت و هم درآمد خوبی دارد. نمیشــود گفت خطر و ســختی مال شما و صلح و آرامش مال ما. وقتی شــما ایــن نامعادله را حل نمیکنی آنها خودشان میآیند تا حلش کنند. تجربــه تمرکــز بــر ادبیــات و برنامههای ↙ احمدینژاد برای نگارش یک کتاب چطور بود؟

عدد و رقم جمعکردن برای خودم خیلی جالب بــود؛ بهویژه در کشــوری که هیچکــس عدد جمع نمیکند. همیــن اندک هم خوب اســت. مطالعه ســخنان احمدینژاد برای من جالــب بود. گاهی همدلانــه خواندم. میدانم خیلیها نســبت به او موضعگیری شــدید دارند اما تلاش کردم همدلانه با شــخصیت او همذاتپنداری کرده و به خواننده کمک کنم این شخص را بفهمد. احمدینژاد خیلی خاطره میگوید. از این جهت آدم برونگرایی است. روحانــی از این جهت بســیار موجز، ســاده و کلی حرف میزند. خاطرهگویی ندارد. در کتاب میگویید خطر بازگشت احمدینژاد ↙ چندان جدی نیست، استدلالتان چیست؟

دیگر آنقــدر پول نفت نیســت. آنقدر پول کم اســت که هرکسی بیاید نمیتواند کاری کند. آنقدر پول هست که حقوق کارکنان دولت و بازنشستهها را بپردازد و بدهی انباشته از قبل را. انبوه پروژههای

نیمهتمام را هم اضافــه کنید. واقعیت اینکه پولی نمانده که رئیسجمهــوری بخواهد مانور خاصی بدهــد. حکومت هــم خوشــبختانه درس بزرگی گرفتــه، قــوه قضائیه بههــوش شــده و نهادهای حکومتی آگاهند و مجلس هوشــیارتر از همیشــه. آنقدر شــرایط وخیم است که فرصت خطا نداریم، اگر قبلا خطا میکردیم پول تلف میشد و میرفت و هیچ، الان اجــازه خطاکردن ندرایــم. خطا کنیم شــهرها را ریزگرد میگیرد و مردم نمیتوانند نفس بکشــند. آب را هدر بدهیم، مسائلی در روستاها در انتظار ماست. الان وقت آزمون و خطا نداریم. البته این را هم بگویم که احمدینژاد هم با احمدینژاد 84 فرق کرده، کمااینکه دور دوم در سیاستگذاری اقتصــادی بهتــر از دور اول بــود. الان هم تبعات کارهایش را دیده و غیررســمی شنیدم که گفته به برجام حمله نکنید. ↙ فکر میکنید احمدینژاد در نظام سیاســی ایران چه سرانجامی خواهد داشت؟

بستگی به ساختار حکومت دارد. اگر همینطور باشــد خانهنشین میشــود... اما دنیا در حال تغییر اســت. آنچه خیرخواهانه برای احمدینژاد نوشتم و مخاطبــم دیگران هــم بودنــد -اصلاحطلب و اصولگرا- این بود که چهرههای شــاخص سیاسی و سلبریتیها هم میتوانید پوپولیستی رفتار کنید یا اینکه ســرمایه اجتماعیتان را اهرمی کنید تا کشور به جلو پیــش رود. اتفاقا احمدینژاد هم میتواند در ساختار سیاســی کنونی خدمت کند اگر سرمایه سیاسی و اجتماعی در اختیارش را – برایند من این اســت که او کماکان پنج میلیــون رأی دارد- خرج توســعه سیاســی کند و با زبان خودش مردم را به حمایت از دولتهــا فرابخواند. البتــه او میتواند موضع فرصتطلبانــه بگیرد و بهعنوان یار مظلوم وارد کارزار شود که این مسیر خیانت به ایران است و آبادانی و توسعه کشور.

آیا فکــر میکنید عقلانیــت عمومی مردم ↙ بــه این دریافت رســیده که دیگر شــاهد تکرار گفتمانهای پوپولیستی نباشیم؟

من باز دوســت دارم تحلیل خودم را پیش ببرم. مشکل ما مردم نیستند. مشکل ما اصلاحطلباناند. به اصولگرایان امیدی نیســت و اینجا نقدشان هم نمیکنم. اما اصلاحطلبان در چند دوره شورای شهر بودند، طبیعی اســت وقتی قالیباف را درســت نقد نکردی و حسابکشــی نکردی به جای پاسخگویی طلبــکار هم میشــود. اصلاحطلبانی هســتند که ســه دوره عضونــد، برای این دوره هم نامنویســی کردهاند بیآنکه کارنامه مشــخصی داشته باشند. باید بگوییم اینها در این 12 ســال چه کردهاند؟ چرا بــا جامعه صحبت نکردهاند؟ آدم عادی در خیابان که وظیفه ندارد ببیند در شــهر چــه میگذرد حالا باید مدام غصه بخوریم. هر جایی میخوریم اتفاقا از خودمان میخوریم. مــا از احمدینژاد خوردیم چراکه وقتی شــهردار بــود نقــدش نکردیم؛ ولی سراغ نقدش رفتیم گفتیم چرا قیافهاش این شکلی اســت. عدهای رفتند و }بهدروغ{ گفتند آدم کشته و تیر خلاص زده! اما آیا اصلاحطلبان ما بهدرســتی احمدینژاد شــهردار را نقد کردند؟ صد برابر بدتر برای قالیباف انجام شــد. 12 ســال شــهردار است بیهیچ حسابرسی و حسابکشی.

رســیدن بــه مدلهای عجیــب اقتصادی ↙ رئیسی و قالیباف در اشتغالزایی در جامعه برای شما که اقتصاد خواندهاید، رهاورد چه مجموعه رخدادهای سیاسی و اقتصادی است؟

بگذاریــد خلاصه کنم، ما صرفا با نهادهای قوی به توسعه میرســیم. عصر سوپرمن گذشته است؛ حالا ســوپرمن یا امیرکبیر؛ این امیرکبیر چه هاشمی باشد، چه خاتمی و چه قالیباف و رئیسی و روحانی دیگــر فایدهای نــدارد. باید از ایــن گفتمان فاصله بگیریم. صرفا نهادهای خوب میتوانند برای کشور رشــد بلندمدت به ارمغان بیاورند. کســانی که در ســاختار حاکمیت هســتند باید اجازه دهند نهادها تخصصی عمــل کنند، اینکه شــورای نگهبان صد درصد حرفهای شــود. مجلس ما و صداوســیمای ما ملــی باشــد. نظامیهای مــا کار خودشــان را بکنند. دکتر سریعالقلم گفتهاند اصلا خیلی اوقات نمیدانیــم نام رئیسجمهور کرهجنوبی کیســت؟ چون نهادهــا کار میکننــد و فردی کــه میآید و میرود خیلی مهم نیست. مشــخص اســت کــه امیــد چندانــی به ↙ اصولگرایان ندارید.

در دایره اصولگرایان نه نیروی جوان وجود دارد و نــه نیروی متخصص و نه سیاســتمدار؛ اما چه خوشــمان بیاید و چه نیاید، اصولگرایــی در آینده ایران جریان ماندگاری اســت. بهشخصه امیدوارم اصولگرایان قوی شــوند و حزب قوی داشته باشند. اینکه اگر رأی آوردند نگران نباشــیم و بدانیم خرد کشــورداری نزد اصولگرایان نیز هست. البته این را هم بگویم متأسفانه مردم ما شیفته میانبرها هستند، همین میشود که سراغ قهرمانها میرویم، سراغ ســوپرمنها. باید سختی بکشیم، باید به خودمان و دیگران ســخت بگیریم؛ درس بخوانیم، کار کنیم و در مسیر توسعه حرکت کنیم. این کار راحتی نیست اما از امید بیهودهداشتن به سوپرمنها بهتر است.

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.