پدادظرزههرسددیروحمغد چییررسسيت

Shargh - - سیاست -

لیلا ابراهیمیان: ساعت، چهارِ عصر را نشان میدهد و هنوز مراسم شروع نشده است؛ مسئولان برگزاری مناظره «شــفافیت واجب فراموششده دولتها»، از عباس عبــدی، روزنامهنگار و تحلیلگر سیاســی درباره نامزدهای دوازدهمین دوره ریاستجمهوری میپرسند و او صریح پاسخ میگوید و تلخ. مناظره سوم موضوع پرســش آنهاست و محل نقد عباس عبدی. او درباره «لوله»کردن دانشجویان به وسیله محمدباقر قالیباف میگوید؛ درباره آمارهایی که این روزها ارائه میشــود و اینکه پایگاه رأی و وضعیت سبد آرای محمدباقر قالیباف، شهردار 12ساله تهران بعد از مناظره ســوم چگونه است؟ رأی قالیباف، از 25 درصد در شهر تهران به 15 درصد سقوط کرده اســت؛ واگذاری املاک نجومی به رفتگران نشــان از چارچوب ذهنی میدهد کــه این ذهن بهراحتی میتواند واقعیتها را قلب کند یا اینکه مردم امروز درباره افشاگریها چه فکر میکنند.

قرار است عباس عبدی با احمد توکلی، نماینده سابق مجلس شورای اسلامی، درباره لزوم شفافیت در دولتها مناظره کند. مناظره را سایت «خبرنامه دانشــجویان ایران» منتسب به اتحادیه انجمنهای اســلامی دانشجویان مســتقل و «پاتوق رسانههای انقــلاب اســلامی» برگزار کــرده اســت. خبرنامه دانشجویان ایران از ســال 1388 کار خود را شروع کرده اســت؛ همان زمان که انجمنهای اســلامی زیر تیغ سانسور دولت محمود احمدینژاد به انزوا رفته بودند و برای تحت فشار قراردادن انجمنهای اســلامی، وزارت علوم، تحقیقــات و فناوری وقت براي تشکلهای همنام با تشکلهای اصلاحطلب؛ اما منتقد و مخالف آنها، با پســوند «مستقل» مجوز صادر کرد. نظارت عمومی لازم است

مناظره به دلیــل حضورنیافتــن بهموقع احمد توکلی، رئیس «سازمان مردمنهاد دیدهبان شفافیت و عدالت» با یک ســاعت تأخیر شــروع میشــود. او اولین کســی اســت که دربــاره لزوم شــفافیت ســخن میگوید: «منظور از شــفافیت این است که رفتــار حکومتها بهگونهای باشــد که مردم دلیل، چگونگی و هدف کار آنهــا را بدانند. امربهمعروف و نهیازمنکر مهمترین واجب عینی در دین اســلام اســت و امیرالمؤمنین درباره آن بسیار فرمودهاند.» او چنین ادامــه میدهد: «به فرموده امیرالمؤمنین، در صــورت نبود امربهمعروف و نهیازمنکر اشــرار بر جامعه حکومت خواهند کرد؛ بنابراین شــفافیت راه انجام وظیفه دینی اســت؛ اگر از منظر سیاسیاجتماعــی هم به مســئله نگاه کنیــم، به اهمیت شــفافیت و شیشــهایبودن دولت و ســایر قوا در مســائل پی میبریم. در صورت شــفافیت بهترین انتخــاب صورت میگیرد و با شــفافیت مشــارکت مردم در امور سیاسی-اجتماعی بالا میرود.» رسانهها و شفافیت

رســانههای آزاد، لازمه شــفافیت امور اســت؛ توکلــی اطلاعــات همگــن در تصمیمگیریها را مهم میداند تــا مردم در کنار دولت شیشــهای از اوضاع امور ســر دربیاورند و در این صورت فساد و سوءرفتارها رخ نمیدهد؛ در نتیجه مردم به حقوق حقه خود میرســند؛ اما در همه این شــرایط باید رسانههای مستقل و آزاد داشته باشیم. چه زمانی شفافیت زهر میشود؟

نوبت که بــه عباس عبدی میرســد، میگوید: «شفافیت بهتنهایی کفایت نمیکند. بدون دســتگاه قضائي مستقل حتی شفافیت زهر اســت و موجب کورشــدن چشــمها در موقع نــور زیاد میشــود. اگــر همه علیه هم بگویند، دلیلی ندارد همه این گفتهها درست باشد. شــهروندان هم نمیتوانند این ادعاها را اثبات کنند؛ در نتیجه به دستگاه قضائي نیاز است که سره را از ناسره تشخیص دهد. شهروندان ابزار دسترســی به اطلاعات و تشخیص صحیح از نادرســت را ندارند». او به مناظره ســوم اشــاره میکند که موارد متعــددی در آنجا مطرح شــد و مردم توان تشخیص این موارد را از همدیگر ندارند. بصیرت اجتماعی چه زمانی به وجود میآید؟

در کنار شــفافیت به دســتگاه قضائي مســتقل نیاز داریم. عبــدی میگوید بــرای جامعه بصیرت اجتماعی لازم اســت؛ امــا این مســئله کی ظهور و بــروز دارد؟ زمانی که اطلاعات درســت به مردم برســد؛ بخشــی از اطلاعــات درســت داوریها و قضاوتهاست؛ داوریها باید فصلالخطاب باشد. دســتگاه قضائي مســتقل میتواند فصلالخطاب همه گفتهها باشــد. اتهامها باید در این دستگاهها راســتیآزمایی شــود و به طــور قانونی بــه موارد رســیدگی شــود. در این صورت رأی دســتگاه قضا فصلالخطاب خواهد بود. شفافیت مدنی لازم است

دســتگاه قضائي مســتقل کافی نیست؛ به گفته عباس عبدی، یکسری از مسائل به امر قضا کشیده نمیشود و این موارد کیفری نیست؛ ولی در فضای اجتماعی آنها مطرود هستند؛ مثلا رئیس سازمانی حــق دارد که امتیازی را به عــدهای بدهد؛ ولی در عمل به قشــر خاصی نــه عموم آن گــروه، امتیاز

میدهــد. در اینجا این فــرد به لحــاظ قانونی کار خلافی انجام نداده اســت؛ اما در افکار عمومی او قضاوت میشــود. قضاوت افکار عمومی در شفاف عملکردن تأثیرگذار است. نتایج پیمایشها چه میگوید؟

به گفته عبدی، بدون آزادی بیان، بدون دسترسی آزاد به اطلاعات و بدون دســتگاه قضائي مســتقل نمیتوانیم شــفافیت داشته باشــیم؛ اما بزرگترین بلیه نداشــتن شفافیت، دروغ اســت؛ این را نتیجه همه پیمایشها نشــان میدهد. او میپرســد چرا ما دروغ میگوییم؟ دیوانه نیســتیم و دروغگویی به ذات ما برنمیگردد؛ علت دروغگویی به ســاختارها برمیگــردد. هنگامی کــه دروغگویی ضــرر ندارد و راســتگویی ضــرر دارد، افراد بــه راحتی دروغ خواهند گفت؛ جامعه دروغگو نه اســلامی است و نه انسانی.

توکلی: شــفافیت چاره همهکارها نیست؛ اگر کسی خواست با دروغ، حرف و نسبتی را به کسی بگوید، قــدرت تصمیمگیری صحیــح را از مردم میگیرد و ناشــفاف عمل میکند. دروغگویی از خوف ضرر و طمع سود است. وقتی سیستم درست کار نکند، اگر فرد از ضرری بترســد و دیگری بتواند بهراحتی حق خود را استیفا کند، دروغ نمیگوید؛ اما مساعدکردن زمینــه برای راســتگویی به بســترهایی نیاز دارد. قوانین روشــن و دســتگاه قضا این ضعف را کمتر میکند؛ اما در کشور ما دروغگویی به امری پیچیده تبدیل شده است. قوه قضائیه مصلحتسنجی نکند

عبدی: ابراهیــم رئیســی در مناظره ســوم، )نقل بــه مضمون( گفت مــا در فلان موضــوع به دفتر رئیسجمهوری رفتیم؛ ولی ایشــان اجازه مداخله ندادند یــا با برخــورد موافقت نکردنــد. نکته من اینجاست، دســتگاه قضائي که نباید به جایی برود و این مصلحتســنجیها را در نظــر بگیرد. یا روز گذشــته آقای محســنیاژهای گفته است: «کسانی گفتنــد اگر فلانکــس را قبل از انتخابــات احضار کنید، اعــلام جنگ میکنیــم ...»؛ اصــلا این گفته چــه معنایی دارد؟ قوه قضائیــه نباید وارد این نوع مصلحتسنجیها بشــود. بســیاری از انحرافها با انگیزه خیر شــروع میشــود. طــرح اتهامها در مناظره، به این دلیل اتفــاق میافتد که قبلا به این اتهامها رسیدگی نشده و حکمی صادر نشده است؛ درنتیجه این افراد به دنبال افشاگری هستند.

توکلی: این شفافیت نیست که کار را خراب میکند؛ شــفافیت متفاوت از افشــاگری اســت. پردهدری بــد اســت؛ پــردهدری نشــان بیظرفیتــی گوینــده اســت. حتی خــود دســتگاه قضــا با شــفافیت اصلاح میشود. اگر احکام دادگاهها منتشــر شود، مــردم متوجــه اســتدلال آنها در زمــان صــدور رأی خواهند شــد. پرونده ســایت «الف» و اتهامهایی که به من زده شــده بــود، میتواند مــورد مطالعه مــوردی دانشــجویان رشــته حقــوق قرار بگیرد. شــفافیت، به حال جامعه مضر نیســت؛ سوءاســتفاده از شــفافیت یا فقدان شفافیت مضر اســت. اگر قوه قضائیه مستقل باشــد، به سلامت کمک میکنــد و در این صورت افشــاگری معنایی ندارد.

عبــدی: واقعیــت قضیه این اســت کــه برخی از انتقادها به دولت را نمیتــوان فهمید؛ اینکه گفته میشــود دولت به اطلاعات حساب افراد دسترسی نداشته باشد، چه معنایی دارد؟ این بیمعنی است. پول افراد در همین مملکت به دســت آمده است؛ امــوال فرد محرمانه نیســت. از طرفی، مهم اموال این افراد نیست؛ مهم چگونگی بهدستآوردن این اموال است. شفافیتنداشتن فقط این موارد نیست؛ شــما حتی اطلاعات غیررسمی را هم نمیتوانید از ادارات و ســازمانهای دولتی به دست آورید. مثلا بهدستآوردن آمار 20سالهها در کشور کار مشکلی است. سیستم اداری ما به دلیل رانتها یا ایرادهای احتمالی، نمیخواهد چیزی را از دست بدهد؛ برای همین اطلاعات را محرمانه میکند. باید رســانهها این موارد را مطرح کنند. البته دولت آقای روحانی خیلی از مشکلات را برطرف کرده است و میتواند در این زمینه موفق شود.

توکلی: قانون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، در ماده 8 گفته اســت: «مؤسسه عمومی یا خصوصی باید بــه درخواســت دسترســی به اطلاعــات در

سریعترین زمان ممکن پاسخ دهد و در هر صورت، مدت زمان پاســخ نمیتواند حداکثر بیش از 10 روز از زمان دریافت درخواست باشد. آییننامه اجرائی این ماده در مدت شــش مــاه از تاریخ تصویب این قانون، بنا بر پیشــنهاد کمیسیون انتشار و دسترسی آزاد به اطلاعات، به تصویب هیئت وزیران میرسد» و اگر این اطلاعات در اختیار شهروندان قرار نگیرد، جرم است. تناقضهایــی که در آمارهای ارائهشــده در ↙ مناظرهها وجود دارد، به چه دلیل است و چگونه باید این اطلاعات را برای مردم شفاف کرد؟

عبدی: بــه لحاظ قانونــی مرکز معتبــری که باید آمار و اطلاعات را در اختیــار مردم قرار دهد، مرکز آمار اســت و اختلاف بین مرکز آمار با بانک مرکزی درباره رشــد یا تورم اقتصادی، خیلی زیاد نیســت؛ اینها اختلافهای کارشناســی است. ما حق نداریم اطلاعــات خطایی را به مردم ارائه کنیم؛ مگر اینکه مستندات کافی برای اثبات این مسئله داشته باشیم.

توکلی: در قانونی کــه برای تنظیم قانــون برنامه و بودجــه در مجلس نهم در حــال تصویب بود، پیشنهاد شد مرکز آمار تنها مرجع رسمی آمار کشور باشــد؛ ولی ما با آن مخالفت کردیــم؛ برای اینکه دســتگاههایی که طبق قانون وظیفه تولید آمار را دارند، باید آمار را ارائه دهند. مثلا پزشــکی قانونی بایــد آمارهای در اختیار خــود را در زمینه کار خود ارائه دهد. بانک مرکزی هم حافظ ارزش پول است و باید نرخ تورم و رشــد را اعلام کنــد. تولید تمام آمار نقدینگی به اختیار بانک مرکزی اســت و مرکز آمار ایران باید اطلاعــات را جمعآوری و ارائه کند. شــفافیت، قیدی دارد و آن این است که اطلاعات را بهموقــع و به مقدار و بــدون تبعیض در اختیار مردم قــرار دهد؛ وگرنه مــردم نمیتوانند تصمیم درســت را بگیرند یا آینده کار خود را راهبری کنند. آمارهــای ثبتی خیلــی قابلاعتمادتــر از آمارهای تخمینی است.

در قانون انتشــار و دسترســی آزاد به اطلاعات که در ســال 1388 تصویب و آییننامه آن در زمان دکتر روحانی تصویب شــد، اطلاعات، به عمومی و اطلاعات طبقهبندیشــده تقسیم شده است. مردم نمیتوانند به اطلاعات طبقهبندیشــده دسترسی داشــته باشــند. در این قانون روشــن شــده است کــه اطلاعاتی که میتــوان تقاضا کرد، چیســت و اطلاعات دستگاهها چقدر است و اگر این دستگاهها اطلاعات را در اختیار مردم قرار ندهند، جرمانگاری شده است. سند محرمانه، سندی است که در بالا و پایین برگه مهر محرمانه خورده باشــد و اگر فقط ایــن مهر در بالای ســند خورده باشد، شما میتوانید آن را منتشر کنید.

قانون انتشار و دسترسی ↙ آزاد به اطلاعات در ســال 1388 تصویب شده است؛ شــما چرا در مجلس نهم از دولت نخواســتید آییننامه این قانون را تصویب کند؟

توکلــی: مجلــس چــون میل شــدیدی به تولیــد انبوه قانون دارد، نمیتوانــد قانونــی را که تصویب کرده پیگیری کند؛ دولت هم این ضعف را میداند و هرجا که خواست در اجرای قانون تعلل کرد.

عبدی: عدم انجام وظیفه دولت یک تخلف اســت و باید دســتگاه قضائي به آن ورود میکرد و این کار انجام نشــد. این خلاف منطق است که شما قانونی را بنویســید و آییننامــه را دولــت ننویســد و هیچ اتفاقي در ادامه نیفتد.

توکلــی: در تأیید صحبتهای آقــای عبدی، درباره مســئله حقوقهای نجومی، دادستان گفت دولت لیســت دریافتکنندههــا را به ما نداده اســت. من گفتم این جرم جنبه عمومی دارد و دادســتان نباید منتظر اعلامنظر دولت باشــد. ولی آنها رســیدگی نکردند و تعلل کردند.

من درباره آن پرونده هم گفتم؛ وقتی شــخصی از وقوع جرمی اطلاع میدهــد، باید صحت حرف طرف ارزیابی شــود. در کشورهای اروپایی اگر گفته شخصی تأیید شود، طبق قانون «سوت» به این فرد حقالکشــف میدهند. در ایران هــم قانون «چتر» داریم و قانون امربهمعــروف و نهیازمنکر متوجه حکومت اســت نه مردم؛ ولی شــما رســانهایها اینها را نشــر ندادید. باید این قوانین را نشر عمومی دهید تا مــردم از آن اطلاع یابنــد و حقوق خود را استیفا کنند. اگر به قانون عمل میشد نه تنها یاشار

ســلطانی زندانی نمیشــد بلکه باید تشــویق هم میشد. ما باید گفته مردم را راستیآزمایی کنیم. ↙ در مســئله شــفافیت به غیر از قوه مجریه، قوای دیگر هم تکلیف دارند، چگونه میتوان بر عملکرد آنها نظارت کرد؟

توکلی: مســئله شــفافیت هــم بر دســتگاههای حکومتی تکلیف اســت و هم بر مردم. مردم باید با دولت خود شــفاف باشند، شفافیت رابطه دوطرفه اســت؛ حق و تکلیف با همدیگر اســت. در قانون مجازات اسلامی موادی هستند که تخلف از قانون یا اجرانکردن قانون را بــه قصدهای مختلف جرم میدانــد. مواد بین 400 تا 700 در این قانون بســیار مهم اســت و برای روشنکردن مردم بسیار اهمیت دارد؛ از طرف دیگــر دادگاه انتظامی قضات به این موارد رســیدگی میکنــد. عملکرد ایــن دادگاه به نســبت بقیه دادگاهها خیلی خوب است؛ متهمین این دادگاه قضات هستند.

↙ با توجه به اشــاره آقای عبــدی به بصیرت اجتماعی، در مناظرههای سال 1388 و امسال اتهامهایی به افراد و مقامات دولتی زده شــده اســت؛ آیا دادستان به این مســئله ورود کرده است یا نه؟

عبدی: سیســتم قضائي ایرانی با خیلی از سیستمهای دنیا متفاوت است. مثلا سرقت، یک جرم عمومی است ولی برخی از جرمها باید شاکی خصوصی داشته باشد. درباره اتهامهایی هم که زده شد، باید شاکی خصوصی وجود داشــته باشد. اما نمیدانم چیزهایی که در افکار عمومی گفته میشود چقدر از سوي دادستانی پیگیری میشود. انتســاب اتهام به مقامات جرم عمومی است و توهین به رئیسجمهوری جرم عمومی است و خود اتهام هم جرم اســت؛ باید دســتگاه قضائي این اتهام زننده را احضار کند، ولی هیچ کاری نمیکند. در جامعه ما هر اتهامی را میتوانید در ســطح عمومی بزنید ولی به هیچ کدام رسیدگی جدی نمیشود.

توکلــی: ما باید از کســانی که به ارتقای شــفافیت کمک کردهاند، حمایت کنیم.

یکی از کاندیداها لیســت اموال خود را بعد ↙ از مناظره اخیر منتشــر کرد؛ شما این را کمک به شفافیت میدانید یا انحراف افکار عمومی؟

توکلی: شــفافیت دامنــه خیلی گســتردهای دارد؛ شــفافیت در امــور مختلــف لازم اســت و درآمد و دارایی مســئولان، یکــی از این موارد اســت. در مجلس تصویب شــده اســت مدیران رده بالا باید اموال خــود را در اختیار دســتگاه قضائي و عموم مردم قرار دهند. البته نمایندهای پیشنهاد داد کلمه «عموم مردم» حذف شــود که بعدا ســایت «الف» نوشت این نماینده در هفت شرکت خصوصی عضو هیئتمدیره است. انگیزههای فاسد نمیگذارد فرد با مصادیق فساد مبارزه کند.

عبدی: این نوع انتشــار اموال یک بــازی تبلیغاتی اســت؛ مســئله من داشــتههای فرد نیســت، من میگویــم فــرد باید تبعــات خســارتهایی که به مملکت زده است را قبول کند. بنابراین این موضوع تبلیغاتی میشود و البته تبلیغاتی است.

توکلی: صرفنظر از اینکه چه کسی چه کار کرده است، آشــکار شدن دارایی فرد مهم اســت. چون این دارایی میتواند در گذر زمان، نامربوط اضافه شود و قرارگرفتن برخــی افراد به دلیل دارایی در برخی از ســطوح باهم سازکار نیست. مثلا در دولت میرحسین موسوی، ایشان گفتند حضــور بازاریها در دولت ایــرادی نــدارد، به شــرط اینکه حجره خود را تعطیل کنند. برای اینکه تعــارض منافع باعث عدم شفافیت میشود.

در مـــناظره اخیــر، بــه ↙ رئیــسجمــــهوری اتــــهام دروغگوبــودن زده شــد؛ در این صورت وظیفه دادســتانی چیست؟

توکلی: همه چیز در جامعه به وسیله قانون حل نمیشود. ما باید برخی از هنجارها را رعایت کنیم؛ فشــار اجتماعی خیلی از رفتارها و رویهها را اصلاح خواهد کرد. در اینجا قانون نانوشته اخلاقی پاسخ افراد را خواهد داد. آیا جامعه امروز ما چنین پتانسیلی را دارد؟ ↙

توکلی: بلــه! این ظرفیت در رابطــه با حقوقهای نجومی یا املاک نجومی خود را نشان داد. مسئولان به دلیل فشار افکار عمومی با حقوق نجومی مبارزه کردنــد. اخلاق، عــرف و قانون با همدیگر پاســخ بداخلاقی را میدهند. روزنامهنــگاران و نهادهای مدنی هم باید متخلفان را هو کنند.

ســازمان مردمنهــاد دیدهبان شــفافیت و ↙ عدالت که شــما ریاســت آن را به عهده دارید، چگونه به این موضوع ورود خواهید کرد؟

توکلی: باید این مسئله راستآزمایی شود.

درباره خیریــه امامرضا)ع(، کــه متعلق به ↙ همسر آقای قالیباف است، در مناظرهها مسائلی عنوان شــد، آیا شــما میتوانیــد در دیدهبان شفافیت و عدالت به این مسئله ورود کنید؟

توکلی: قاعدتا باید بتوانیــم. خیلی از نهادها چون از مالیات معاف هســتند، عدهای میخواهند از این امتیازها اســتفاده کنند. ما باید قاعدهای بگذاریم تا خیریهها را کنترل کنیم و بر آنها نظارت شــود. باید این را در هیئت مدیره مطرح کنیم و مورد بررســی قرار دهیم.

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.