نگاه زل مزالبههشناپسیدو ایهمیآ دگ دتهنهرافتیوگو« زار پبایدکرترامهدوینعب» ادریسومدی نوناشسقتعلبمیی سنیتاانکه باشد

Shargh - - علم -

گروه علم: دکتر مهدی زارع ، اســتاد پژوهشــگاه بینالمللی زلزلهشناســی و مهندسی زلزله، یکی از دانشمندان طراز اول ایران است که علاوه بر فعالیتهای علمی و پژوهشــی، در زمینه ترویج علم برای عموم نیز پرکار است، بهویژه در موضوعهایی مانند زلزله و زمینشناسی. کمتر عضو فرهنگستان یا هیئت علمی پژوهشگاه یا دانشمندی است که مانند دکتر زارع در زمینه عمومیسازی علم فعال باشد و کتابهایی برای عموم مردم و افراد غیرمتخصص تألیف و تدوین کرده باشد. در سومین نشست علمی ســیتاک که مسافران زمین و زمان نام داشــت، دکتر مهدی زارع بهعنوان میهمان حضور یافت و به پرســشهایی درباره زمینشناسی و زلزلهشناسی، پاسخ داد. گفتنی است در سومین نشست سیتاک که روز جمعه هشتم اردیبهشت به همت مرکز تحقیقات سیاست علمی کشور برگزار شد، چند نفر نیز سخنرانی کردند که از آن بین، خلاصهای از سخنان دکتر عطا کالیراد و دکتر شاهین زمانی را در همین صفحه میخوانیم.

آقای دکتر، شــما پروفسور یا استاد تمام هستید، دوست دارید شما را با چه عنوانی خطاب کنیم؟

معمولا در محیطهای علمی، چنین عنوانهایی چندان هم مرسوم نیست، برای مثال اســتاد راهنمای من، مرا با اســم کوچک صــدا میزند و ترجیحش این اســت که من هم او را با اســم کوچک صدا بزنم، اما در مواردی که افراد صمیمیتــی با هم ندارند، یکدیگر را با نــام خانوادگی خطاب میکنند یا اینکه میگویند خانم یا آقای دکتر. معمولا در گفتوگوها مرســوم نیست به رتبه یا درجه علمی افراد اشــاره شــود. این را هم در نظر داشته باشید که برخی فکر میکنند تیتر یا عنوان پروفســور، عنوان ویژه و متمایزی است و به همین دلیل به افراد خاص نسبت میدهند مثلا به استادان خارجی میگویند پروفسور و به اســتادان ایرانی فقط میگویند دکتر یا در برخی از موارد برای آنکه نشان دهند فردی، شــخص مهمی در دانشگاه یا صنعت اســت، به او میگویند پروفسور، بدون اینکه واقعا اینگونه باشد.

شما عضو وابسته فرهنگســتان علوم نیز هستید. با توجه به اینکه افراد برجستهای در فرهنگستان علوم حضور دارند، آیا برایشان مهم است که با نامزدهای ریاستجمهوری درباره توسعه علمی صحبت کنند؟

تــا جایی که مــن میدانم برخــی گروههــا در فرهنگســتان در این زمینه بیانیههایی منتشــر کردند. البته کمتر پیش آمده اســت که فرهنگستان علوم دربــاره اخبار یــا موضوعــات و رویدادهای مهم، واکنشــی نشــان دهد. این موضوع ممکن اســت چندین دلیل داشــته باشد. در نظر داشته باشید که مگر از دانشــگاههای ما اخباری بیرون میآید که از فرهنگســتان خبری بشنویم یا واکنشــی ببینیم. البته اخیرا میبینیم که وبسایتشــان فعالتر شده است و اخبار بیشتری منتشر میشود. شــاید برخی ندانند که فرهنگستان مستقیم زیر نظر رئیسجمهور اســت و رئیسجمهور، رئیس عالی فرهنگســتان اســت و رؤســای فرهنگســتان هم با حکم رئیسجمهور تعیین میشوند. فرهنگستان علوم فرانســه در سال 2016، دویستوپنجاهمین سالگرد خود را جشن گرفت. البته ما هم از سال 1314 فرهنگستان داشتیم که بیشتر در زمینه فرهنگ و هنر و ادبیات فعالیت میکرد اما فرهنگســتان علوم در سال 1368 تشکیل شد که حدود 28 ســال از عمر آن میگذرد، یعنی ما در این زمینه سابقه کمی داریم، البته لزومی هم ندارد که 200 سال دیگر صبر و بعد عملکرد و فعالیت ما مثل دیگر فرهنگســتانهای دنیا شــود. همه اینها را گفتم که بگویم فرهنگستانها در دنیــا در مورد موضوعهای گوناگــون فعال بودنــد و اظهارنظر میکردند. فرهنگستان ما هم در بسیاری از موارد فعال بود، برای مثال، در مورد موضوع دریاچه ارومیه فعال بود. در این چند ســال اخیر، فرهنگستان برگزارکننده چند رویداد بود؛ از جمله شاخه زمینشناسی فرهنگستان علوم، کتابی در این زمینه منتشر کرد.

برویم ســراغ موضوع اصلی خودمان یعنی زمینشناســی. کجای این سیاره خاکی برایتان جالب است؟

ایران.

و چه چیزی از این ســیاره بیشــتر برایتان جلب توجه میکند؟ لایههای زمینشناختی کوهها، گسلها... کدامیک؟

در پاسخ به شــما میتوانم بگویم همه قسمتهای آن جالب است، ولی چیــزی که برای من از همه قســمتهای دیگر آن جالبتر بــوده، دینامیک و پویایی آن است.

پویایی آن در دوران کنونی یا در کل تاریخ زمین؟

پویایــی آن در کل تاریخ زمین، ولی طبیعتا هرچه بــه زمان حال نزدیکتر میشــویم، این موضوع مهمتر میشود، بهویژه پاسخ این پرسش که بعدا چه اتفاقی برایش میافتد، برایم بســیار مهم اســت. یعنی میخواهم بدانم این فرایند چگونه انجام میشــود و چگونه حوادثی برای زمین رقم خورده که تا اینجای داستان رسیده است. یکی از مهمترین اصول علم که «جیمز هاتن» در 220 سال پیش بیان کرده، این است که هرچه در گذشته اتفاق افتاده است، در آینده نیز احتمال وقوع آن وجود دارد. بنابراین برای زمینشناســان بسیار مهم است که به گذشته زمین نگاه کنند و ببینند پیش از این چه اتفاقهایی روی داد و این اتفاقها کجا روی دادند و تکرار این اتفاقها در کجا بیشتر محتمل است. اگر در گذشته انقراضهایی روی داده، ممکن است در آینده هم انقراضهایی روی دهد. تاکنون پنج انقراض بزرگ روی داده اســت. اگر در گذشته، در جایی زلزلهای روی داده، ممکن اســت در آینده هم زلزلــهای روی دهد. پدیدههای دیگری مانند خشکســالیهای متعددی روی داده و بعدا هم ممکن اســت در آینده روی دهد. شــناختن این پدیدهها بــه ما کمک میکند که به یک مدل واقعبینانه از زمین برسیم و حدس بزنیم در آینده چه پدیدههایی ممکن است روی دهد. این موضوع یکی از دغدغههای ذهنی من است.

زلزله یکی از موضوعهایی اســت که ذهن ما را درگیر کرده است، طبعا یکی از پرسشهایی که از شما میپرسند این است که کی زلزله میآید؟ آیا ما به آن مرحله رسیدهایم که بدانیم کی زلزله میآید؟

نه! زمان دقیق وقوع زلزله را امروزه کســی نمیتواند پیشگویی کند، ولی با استفاده از دانستههای علمی خودمان، میتوانیم کارهای بسیار دیگری را انجام دهیم. برای مثال با استفاده از دادههای علمی میتوان دریافت چه محلهایی خطرناکترند. دیگر آنکه میتوان دریافت چه محلهایی کاندیدای رویدادهای بعدی هستند. برای مثال شما میگویید گسلهای شمال تهران خطرناک است، ولی این یک عبارت کلی است و میتوان پرسید کدام مناطق خطرناکتر است؟ در ضمن با اســتفاده از اطلاعاتی که میتوانیم از دســتگاههای زمینشناســی )مانند لرزهنگارها( به دســت آوریم، اولا دریابیم کــه وضعیت کنونی چگونه اســت و درضمن در آینده چه اتفاقهایی ممکن اســت روی دهد و با احتمال بیان کرد چه رویدادی با چه بزرگایی )بر حسب ریشتر( ممکن است روی دهد.

چرا وقوع زلزله را با احتمال و بر حسب درصد بیان میکنند؟

نکتــهای را کــه میخواهــم اینجا دربــاره آن صحبت کنم این اســت که دانشمندان همیشه بر حسب احتمال و درصد صحبت میکنند، ولی مخاطبان ما معمولا اینگونه برداشــت کــه میکنند که ما خودمان هم شــک داریم و اطلاعات درســتی در این زمینه نداریم. برای مثال یک زمینشــناس میگوید: «بــا احتمال 30 تا 50 درصد، طی 40 ســال آینده یک زلزله با بزرگای هفت در منطقه شــمال شرق تهران قابل انتظار است». برخی از مخاطبان ممکن است اینگونه برداشت کنند که او خودش هم نمیداند. البته من با دقت نمیتوانم بگویم که در یک منطقه خاص، فردا یا 20 ســال دیگر یا 200 ســال دیگر زلزله میآید ولی نکته مهم این است که این اتفاق حتما زمانی روی میدهد.

پس اینجا واژه احتمال به چه معناست؟

واژه احتمال در اینجا به این معنی است که چه رویدادی در چه زمانی و مکانی، بیشتر قابل انتظار است. دانشمندان براساس اطلاعاتی که دارند و میــزان دقت این داده، پاســخ را به صورت احتمال و بر حســب درصد بیان میکنند.

گفتید تا 40 سال دیگر، احتمال وقوع زلزلهای با بزرگای هفت ریشتر در مناطق خاصی از تهران روی میدهد. پس چرا شما ساکن تهران هستید؟ من به این پرســش از چند جایــگاه میتوانم جواب دهــم. یکی بهعنوان شهروند عادی که جواب من هم مانند بقیه شهروندان این شهر است. دیگری از دیــد علم و نگاه حرفهای. برای مثال برخی از دانشــجویان به من میگویند وضعیت تهران بد است یا اطلاعات درباره آن کم است. من میگویم وضعیت تهــران هر چقدر هم که بد باشــد، به بدی بســیاری از جاهای دیگر نیســت، وضعیت تهران دستکم از بسیاری از جاها بهتر است. در نظر داشته باشید که وظیفه ما انجام پژوهشهای علمی اســت، نه مصیبتسرایی درباره وضعیت تهران. نگاه علم به موضوع، نگاه سیســتماتیک است. ما سوژهای داریم به نام تهران. ما بهعنوان شــهروند میدانیم که وضعیت تهران چندان خوب نیست و سیاســتگذاریها و توسعه شــهری آن نامتناسب اســت. همه اینها از دید یک شــهروند عادی است و کسی که مدیریت شــهری خوانده باشد، دقیقتر و بهتر میداند این شــهر چه مشکلی دارد. اما در نگاه علمی میگوییم با توجه بــه اطلاعاتی که داریم، چه کاری میتوانیم برای این شــهر انجام دهیم یا چه راهکارهایی برای برونرفت از این وضعیت وجود دارد. هدف کلی ما این است کاری کنیم که این شهر برای زیستن، مناسبتر شود. نکته بسیار مهم دیگر )که از اهداف ســازمان ملل هم هست(، این اســت که به خاطر داشته باشیم که اولین گام در جهت کاهش ریسک، جلوگیری از ایجاد ریسکهای بیشتر است. بنابراین علم باید تلاش کند تا بتواند جلوی ایجاد ریســکهای بیشتر را بگیرد. پس ما هم در زمینه علم فعال هستیم باید این گفتنیها را بگوییم. برای مثال، اکنون که در روزهای انتخابات به ســر میبریم، باید مواردی از این دست را به کاندیداهای ریاســتجمهوری گوشزد کنیم و برای مثال بگوییم این کار درست و آن کار نادرســت است، کمااینکه خود من در روزهای اخیر چند یادداشت در این زمینه نوشــتهام که منتشر شــد. حتی اگر کاندیدای مورد نظر ما رأی آورد، باز هم در آینده میتوان به او گفت که آن کار خاص شما نادرست است. پس تأکید میکنم که نباید گمان کنیم شــهر تهران از لحاظ وضعیت، نامتناســب اســت و در انتهای مســیر قرار دارد، بلکه ممکن است که وضعیت، از این هم بدتر شود، دیگر اینکه باور داشته باشیم که با کمک علم میتوانیم با مشکلات مقابله کنیم. در نظر داشــته باشید که روش معجزهآسایی برای حل مشکلات اینچنینی وجود ندارد. شــما حتی اگر از برترین زمینشناســان و سازمانهاي علمی دنیا دعوت کنید که به تهران بیایند و مشــکلات ما را حل کنند، مطمئن باشــید که نمیتوانند معجزه کنند. آنها سیستماتیک کار میکنند، یعنی همین کارهایی را انجام میدهند که هماکنون هم در ایران انجام میشود.

اگر فرض کنیم که به قول شــما بهترین زمینشناســان و سازمانهای زمینشناسی را به ایران بیاوریم، آنها برای شهر تهران چهکار میکنند؟

اول از همه دیتا یا اطلاعات جمع میکنند و در نهایت به این نتیجه میرسند کــه وضعیت کنونی به چه صورتی اســت. البته هماکنــون هم تا حدودی از وضعیت و ســاختار زمینشــناختی تهــران اطلاع داریم. ولــی از طرف دیگر، پرسشهای بسیاری هســت که پاسخی برای آن نداریم برای مثال نمیدانیم اگر زلزله احتمالی تهران در ســاعتهای مختلف روز یا در فصلهای مختلف ســال )مثلا در یک روز آفتابی یا یک روز برفی روی دهد(، چه پیامدهایی دارد. درمجموع میخواهم روی این موضوع تأکیــد کنم که نگاه ما باید واقعبینانه باشــد، ما نباید نگاه صفر و صدی داشــته باشــیم. یعنی این فکر که همهچیز خیلی خوب اســت یا ما همه راهحلها را داریم و میتوانیم طی شــش ماه یا یک سال همه مشکلات را حل کنیم، همانقدر غیرواقعبینانه و غیرعلمی است که بگوییم وضعیت آنقدر بد و خراب است که دیگر هیچ کاری نمیتوان کرد. بدانیم و بپذیریم که واقعیت، چیزی بینابین این دو وضعیت اســت و هیچکس هم راهحل معجزهآســایی در اختیار ندارد و واقعیت را باید براســاس دادهها و روشهــای علمی، ارزیابی کرد. نکته بســیار مهم دیگر اینکه ممکن اســت کودکی با یک نقص ژنتیکی یا بیماری مادرزادی متولد شــود. او باید یاد بگیرد کــه چگونه با این بیماری زندگی کند. خوب اســت که مــا هم بپذیریم در این وضعیت هستیم و یاد بگیریم که چگونه با این وضعیت زندگی کنیم.

آیا شهر تهران سابقه زلزله هم داشته است؟

در 30 هزار ســال گذشــته، هفتبار زلزله با بزرگای هفت در شــمال غرب تهــران روی داده اســت که دو تا از ایــن اتفاقها مربوط به هفت هزار ســال گذشته است. میتوان گفت که طی هر سه تا سههزارو 500 سال، یکبار چنین اتفاقی روی داده اســت. آخرین اتفاقی که روی گســل شمال تهران روی داده اســت، مربوط است به سههزارو 200 ســال پیش. با این حساب منطقی است که فکر کنیم در محدوده زمانی خاصی قرار گرفتیم که آن اتفاق باز هم تکرار شود. بنابر این زلزله با بزرگای هفت در گسل شمال تهران اتفاق خواهد افتاد.

آیا دقیقتر میتوان مشخص کرد که در چه مناطقی احتمال وقوع زلزله بیشتر است؟

بله، میتوان با دقت بیشــتر هم مناطق را مشخص کرد، ولی شرطش این اســت که اندازهگیریهــای کاملتری در این مناطق انجام شــود و برای مثال انــدازه تنش یا تغییرات تنش را در مناطق مختلف به دســت آوریم تا بتوانیم مشخص کنیم که کجا احتمال وقوع زلزله بیشتر است.

شما وقتی در پژوهشگاه در مورد موضوعات اینچنینی تحقیق میکنید، مواجهه با چنین اطلاعاتی، چه پیامی را به شما منتقل میکند. برای مثال آیا احتمال زیاد بروز زلزله، برای شما القاکننده ترس است؟

من اهل رودربایســتی نیســتم و چیزی را فکر میکنم درســت است، بیان میکنم. چند روز پیش هم گفتم که ما با توجه به احتمال بروز زلزله در تهران، ساختمانهایی با نماهای شیشــهای داریم که ممکن است پیامدهای مخرب و ویرانگر زلزله را بیشــتر کند. هرچند برخی هم گفتند این شیشــهها را از یک شــرکت خاص خریدهاند و این شیشــهها از مواد ویژهای ساخته شده است که در اثر زلزله و فروریختن، پودر میشود و به کسی آسیب نمیزند، ولی کماکان پرســش من این اســت که چرا ما باید به دنبال لوکسنمایــی و تجملگرایی باشیم و بخواهیم چنین ســاختمانهایی داشته باشیم که هر آن ممکن است خطراتی برای ما پدید آورد.

آقای دکتر «زارع»، آیا از شــغلتان راضی هستید؟ شغلتان را برای دیگران چگونه بیان میکنید؟ مثلا میگویید زلزلهشناس هستید؟

بله، از شــغلم راضی هســتم و خودم را زلزلهشــناس معرفــی میکنم، البته اگر آن فرد اطلاعات بیشــتری بخواهــد طبعا برایش توضیح میدهم که تخصصم چیست.

خب، تخصص شما چیست؟

من تخصصم زلزلهشناســی مهندسی است و خطر زلزله، کار تخصصی من است.

گویــا واژه «ایــران» برایتان بســیار مهم اســت، چــون میدانم نام دخترخانمتان هم ایران است.

یکی از دلایلی که باعث شــد من به زمین و زمینشناسی توجه کنم، علاقه من به سرزمینم ایران بود. ایران هم سرمایههایی دارد و هم خطراتی و کسانی که در این کشــور زندگی میکننــد، در معرض خطرهایی هســتند. برای مثال وقتــی که تاریخ زمینلرزههای ایران را مطالعه میکنم، هنوز هم احساســاتی میشوم. برای مثال در ساعت پنج دقیقه به 11 شب 10 شهریور 1341، زلزلهای در بویینزهرا روی داد که بیش از 12 هزار نفر کشته شدند. این اتفاق برای من موضوعی مربوط به گذشته نیست و این رویداد و حوادث پس از آن، همچنان ذهن مرا درگیر میکند. در نظر داشــته باشــید که امروزه هم زلزلههایی روی میدهد و خرابی و تلفات بسیاری به بار میآورد که دلیلش این است که هنوز هم بسیاری از ساختمانهای روستایی ما خشتی و گلی است.

در 30 هزار سال گذشته، هفتبار زلزله با بزرگای هفت در شمال غرب تهران روی داده است که دو تا از این اتفاقها مربوط به هفت هزار سال گذشته است. آخرین اتفاقی که روی گسل شمال تهران روی داده است مربوط است به سههزارو 200 سال پیش. با این حساب منطقی است که فکر کنیم در محدوده زمانی خاصی قرار گرفتیم که آن اتفاق باز هم تکرار شود. بنابراین زلزله با بزرگای هفت در گسل شمال تهران اتفاق خواهد افتاد

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.