گف ب نمیتتوگووااندکتر بباباکب زمنانیدکهگمدامیامترگعدارگریرفاستكرد

Shargh - - زاويه - گيسو فغفوري

در ایــن مجموعهگفتوگوها قرار اســت بــا برخی از شــخصیتهایی که زیاد دربارهشان شــنیدهایم یا مطالب و گفتارهایشــان را خواندهایم و از تأثیرشان بر جامعه آگاه هستیم از منظری دیگر آشنا شــویم؛ از نزدیکتر و شاید شخصیتر؛ اینکه بدانیم چه مســیری را طی کردهاند تا به این جایگاه رســیدهاند. در گام اول به سراغ پزشکی رفتهایم که درباره مســائل اجتماعی هم دغدغه دارد و بهموقع واکنش نشــان میدهد. دکتر بابک زمانی را بهعنــوان متخصص مغز و اعصاب میشناسیم. هنگامی که برای گفتوگو به بیمارستان رفتم، در فاصله بین بیمارها وقتــی در اختیارم قرار گرفت. شــاید از معدود دفعاتی بود کــه از همان ابتدای گفتوگو شگفتزده میشــدم، نه به این دلیل که در جریان تلاش و سختیهای فعالیت یک حرفه قرار میگرفتم، بلکه به این دلیل که او در مقام یک پزشــک به گونهای متفاوت از نویسندگی و رماننویسی سخن میگفت. برای من که بارها با نویسندگان صحبت کرده بودم، این احترام منحصربهفرد بود. دکتر بابک زمانی، متخصص نورولوژی، رئیس انجمن ســکته مغزی و ... ↙ خودتان را چگونه معرفی میکنید؟

نویسندهای هستم که مدتی به کار پزشکی مشغول شده است. نویسنده؟ کتابی هم منتشر کردهاید؟ ↙

مطالب زیادی نوشتهام، داستانهایی که هنوز برای چاپ آماده نیست. اما یک کتاب هم در نیمقرن پیش منتشر کردم که بلافاصله توقیف شد. حدود 50 سال پیش احتمالا هنوز دانشجو هم نبودید. ↙

در 17سالگی کتاب داستانی برای کودکان نوشتم. خیلی جوان بودم. شما هم تودهای بودید؟ ↙

نه! آنموقع همه مخالف بودند. همه میخواســتند علیه شــاه کاری انجام دهند. فضا دســت گروههای چپ بود. برای یک پســر در آن سن و سال تمایزات بین چپها و مذهبیها مشخص نبود. اما من هم مثل بسیاری دلم میخواست مخالف باشم. چطور کتاب را منتشــر کرده بودید، مخفیانه؟ خودتان را هم بازداشــت ↙ کردند؟

الان که فکر میکنم عقایدم را با ناشیگری و با تمثیلها و نشانههای آشکار در قالب داســتانی برای کودکان نوشته بودم و چاپ کردم. الان از انتخاب انتشاراتی آن زمان هم در تعجبم. انتشــارات «بامداد» که کتابهای احمد شاملو را منتشر کرده بود. خیلی از داســتانم خوششان آمده بود، با من قرارداد هم بستند و چاپ کردنــد. من هم مدتی منتظر بودم کی به مــن خبر میدهند که بیا و کتابهایت را ببین. اما اطلاع دادند از شــهربانی به چاپخانه رفته و کتابها را جمع و خمیر کردهاند. خیلی ناراحتکننده بود، اما بعدش خیلی خوشحال شدم که فقط کتاب را خمیر کردند و اتفاقی برای خودم نیفتاد. مدتها منتظر دستگیری بودم. عجب مبارزی! ↙

فکرم مشــغول مبــارزه بود. از آن موقــع در ذهنم بود که من یک نویســنده هســتم اما به دلیل اینکه سخت است فعلا نویســندگی نمیکنم. در این سالها هم آنقــدر اعتمادبهنفس وجود نداشــت که بتوانــم کارهای روزمــره را کنار بگذارم و به نویســندگی مشــغول شوم. اما در آن ســالها جو مخالفت همهجا بود. فضای ســالهای ‪-53 52‬ هنوز با فضای باز سیاسی سالهای ‪-57 56‬ فرق داشت. نپذیرفتن سیستم از همان سالهای ‪-53 52‬ که اوج اختناق بود در بین ما دانشآموزان و دانشجوها بسیار فراوان بود. معمولا مخالفان متعلق به دانشکده فنی بودند نه پزشکی! ↙

دقیقا! اکثر بچههایی که مخالف بودند، به رشــتههای فنی گرایش داشــتند. ما هم که ششــم ریاضی دبیرســتان خوارزمــی بودیم؛ 80-90 نفــر که در حال آمادهشدن برای رفتن به دانشکده فنی بودیم. ما دبیرستانمان روبهروی دانشگاه تهران بود و مدام و به شیوههای مختلف، داخل دانشگاه میرفتیم. در آن سالها به شــدت هم کنترل میکردند که غیردانشجوها نتوانند وارد شوند. هنگامی که میتوانســتیم با هزار دوز و کلک خودمان را به دانشــکده فنی برسانیم، انگار به غایت آرزوهایمان رســیده بودیم. حضور در راهروهای دانشکده برایمان ایدهآل بود. در آن دوران واقعا جو اختناق خیلی شــدید بود. آنقدر کنترل شدید بود که سازمانهای مخفی بهشدت سرکوب میشدند. ما هم که تکتک مخالف بودیم. البته کسی به کسی حرفی نمیزد، بین همکلاسیهایمان کسانی را نزدیک امتحان نهایی گرفتند که بعد از انقلاب معلوم شد جزء سمپاتها هستند ولی ما هیچکدام نمیدانستیم. فکر کنم تصور اختناقی که در آن سالها حکمفرما بود، به سادگی ممکن نباشــد. خواندن ســادهترین کتابها جرم بود. برای همین همیشه برایم سؤال بود که چطور کتاب «داستان نمکی» مرا خمیر کردند، اما سراغ من نیامدند. برای همین نخواستید بروید دانشکده فنی؟ ↙

جزء ذخیره دوم دانشــکده فنی انتخاب شــدم. آن ســال کنکور سراسری را برداشته بودند و هر دانشگاه کنکور خاص خود را برگزار میکرد و یک نکته ساده را در نظر نگرفتند که در همه دانشــکدهها از تهران تا صنعتی شــریف )آریامهر( و... همان تعداد مشخص همه جا بهعنوان نفرات اول انتخاب میشوند. بالاخره 60 نفر از من بهتر بودند. تنها جایی که اســم من جزء نفرات اصلی بود، دانشکده پزشــکی دانشگاه ملی بود آن هم چون معدلم در ریاضی بالا بود و هم در تست انگلیسی و هوش درصد بالایی را زده بودم. بعد هم پدرم که پزشک بودند، خیلی اصرار کردند که اگر نروی دانشــگاه، مجبور هســتی به ســربازی بروی. اینگونه بود که دانشــجوی پزشکی دانشگاه ملی شــدم آن هم در اولین سالی که دیگر خصوصی نبود و احتیاج به دادن شهریه نداشت. وقتی برای ثبتنام رفتیم، فقط از اصلیهای دانشگاه ملی پنج نفر آمده بودند. هرچند ارفاق نکردند و مصاحبه ما را کنســل نکردند، قبول شدیم. ما در دبیرســتان خوارزمی آموزشهای خاص

میدیدیم و هدف دانشــکده فنی بود. اگر سه، چهار ماه صبر میکردم که نقل و انتقالات دانشجویی انجام شود، اکنون یک مهندس راه و ساختمان بودم. خیلی تفاوت است بین پزشکی و مهندسی، حتما برایتان خیلی سخت بود. ↙

اصلا آســان نبود. درسهای پایه تجربــی را نخوانده بودم، ذهنم ریاضی بود و تعلیمــات خاصی را دیده بودم. به خاطر همین ریاضیبودن به ســمت مغز و اعصاب کشیده شدم. الکتروآنسفالوگرافی، الکترومیوگرافی و... نهایتا به خاستگاه و علاقه خودم برگشــتم. هم از نظر تحلیل، هم نحوه استفاده از دستگاهها و هم برای تشخیص اتفاقاتی که در مغز رخ میدهد و هم از نظر منطق و استدلال برای نتیجهگیری و تشخیص. به نظرتان چقدر استعداد داشتید و چقدر پشتکار؟ ↙

متأســفانه مجبــورت میکنند که حتما پشــتکار داشــته باشــی، ولی خب انتخابهایی که بر ســر راهم قرار داشــت، در نحوه زندگیام تأثیر دارد. درست است که من به خاطر اینکه ذهنم ریاضی بود، سمت مغز و اعصاب رفتم؛ اما یک دلیل دیگر هم برای حضورم در این رشته وجود دارد. اصرار خانواده برای کمالگرایی؟ ↙

فراموش نکردید که من چقدر به داستاننویسی و نوشتن داستان علاقه داشته و دارم. میخواســتم در راهی قدم بگذارم که به داستان، مردمشناسی، فرهنگ و علاقهام ارتباط داشته باشد. اولین انتخابی که به نظرم میرسید، این بود که سراغ روانپزشکی بروم؛ چون برخی از نویسندهها مثل بهرام صادقی، چخوف و جمیز جویس را که بهشدت دنبال میکردم، روانپزشک بودند. یعنــی حتی در هنگام انتخابرشــته و خواندن درسهای پزشــکی، به ↙ نویسندگی و ادبیات فکر میکردید؟

بلــه؛ تمــام انتخابهایم حسابشــده بود؛ اما وقتی میخواســتم ســراغ روانپزشــکی بروم، نکتهای به نظرم رسید. در رشته روانپزشکی روح و رفتار در چارچوب پزشــکی مــیرود و در قالب بیماری رؤیت میشــود؛ اما در نورولوژی مکانیسمهای ذهن شناخته میشود. در نورولوژی بیشتر میتوان فهمید آدمیزاد چطور درک، فهم و کشــف میکند. در رمان هم میدانید که همینطور است و از وجوه مختلف میتوان به آن پرداخت و کشف کرد. هیچکس نمیتواند برای زندگی کس دیگري از بیرون قضاوت کند. من با کسانی که بین مرگ و زندگی در تلاش هستند زیاد روبهرو میشوم و حتی هر لحظه ممکن است بمیرند. این را بااطمینان میگویم که اصلا نمیتوان از دور این حرف را زد. نمیتوان روی زندگی تعارف کرد. زندگی چیزی است که حتی یک اشعهاش هم دوستداشتنی است. پای مرگ و زندگی برسد، همه زندگی را انتخاب میکنند این را بر اســاس آرزو میگویید یا بر اساس تحقیق؟ نویسندگی کنار هم ↙ قراردادن یکسری از کلمات با هدف ساخت دنیایی جدید است.

همین که بتوان تصویری از دنیای جدید در ذهن خلق کرد که با دنیای اطراف و واقعی ربط داشــته باشــد، همین که بتوان از آن معانی به زیبایی تفســیر کرد، همین که بتوان اثری خلق کرد که هرکس با توجه به دیدگاه و جایگاه خود با بخشــی از آن ارتباط برقرار کند و معانی خاص آن را کشــف کند، یکی با آن ســرگرم شــود، در مرحله بعدی یکی بتواند بهره سیاســی بگیرد و یکی در جایگاه بالاتر بهره معنوی! این نشاندهنده استعداد خاص و پشتکار والایی است. این استعداد که غریزی است. ↙

حتما اســتعداد نویســندگی باید در فرد باشــد؛ بدون آن نمیشود. حتما باید پشتکار در فرد باشد و حتما باید آموزش ببیند. هر استعدادی باید تقویت شود. به اعتقاد خودم کاری که من بهعنوان پزشک مغز و اعصاب انجام میدهم، خیلی کار سادهای است. فراموش نکنید که فالکنر میگوید نوشتن رمان و داستان عرقریزی روح است. هم پشتکار و هم خلق چنین اثری، کار شاق و دشواری است. اما مهمتر از همه نکتهای است که بهتازگی قرار است به آن اهمیت داده شود. چه نکتهای؟ ↙

تجربیات شــش سال اول عمر هرکسی بیش از هرچیزی در آینده، موفقیت و نحوه زندگیاش تأثیر دارد. محیطی که در آن بزرگ شــده است، نحوه آموزش و وسایل و امکاناتی که در شش ســال اول دوره شکلگیری شخصیت است، تأثیر بسیاري بر روي او دارد. فقط آموزش نیست، آرامش، نحوه برخورد اطرافیان با او، نکتههایی که میبیند و میشنود و تجربه میکند. تنوع که این روزها برای کودکان فراوان است. ↙

اما فضایی که در اطرافشــان است و از بدویت بســیار فاصله گرفته، ضرورتا نتیجهاش خوب نیست. با این علاقه شما، نکتهای به نظرم رسید، خود شما اکنون در جریان آخرین ↙ اخبار و کشفها نسبت به توانایی مغز انسان هستید، فکر میکنید بشر آنقدر توانمند شده است که از همان سالهای ابتدایی زندگی برای آینده برنامهریزی کند؟ الان هم ما کودکان و نوجوانانی را میبینیم که بســیار میخوانند و تلاش میکنند؛ اما نتیجه خوبی نمیگیرند. انگار در مسیر اشتباهی هستند و شاید اگر در هوش یا ذهن آنها تغییری داده شود، مثمرثمر باشد.

سؤال شــما سؤال مهمی اســت؛ اما این فقط به هوش و تلاش فرد بستگی ندارد. به اراده و اجتماعی که فرد را به خوبی بشناســد و از تواناییاش آگاه باشد نیز بســتگی دارد. ببینید اصلا امکان ندارد یک آدم 15ساله بگوید من میخواهم نقاش شوم و تلاش کند و این اتفاق بیفتد؛ اما امکان دارد با یک راهنمایی، با یک

محیط مناســب، با بستر اجتماعی مناسب، امکانپذیر شــود. حداقل اینکه به او بگویند باید دور نقاششدن را خط بکشي و دنبال کار دیگری بروی. امــا انگار وجه فیزیکی آن در زمان شــوروی ســابق رخ مــیداد؛ مثلا ↙ استعدادهای ورزشــی را از همان کودکی شناســایی میکردند و برای انجام فعالیتهای خاص در همان رشته آموزش میدادند.

ایدهآلها و آرمانهای درســتی بود اما به شــکل نادرســتی پیگیری میشد. فکر میکردند به ســادگی میتوان این کارها را کرد. اما هیچوقت نتوانســتند این ایدهآلها را ممکن کنند، حتی به سمت ازبینبردن هم پیش رفتند. این ایدهآل در این روزها امکانپذیر و در حال پیشــرفت است. میتوان استعدادها را شناخت و نهفقــط در آموزش بلکه به صورت ذاتیتر و ابتداییتر آن را دنبال کرد. یک مثال ســاده؛ میدانیم عدهای از افراد دیرخواب هستند و عدهای زودخواب. در تعلیم و تربیت کمونیســتی که اشــاره کردید، همه مجبور هستند سر ساعت هشت به مدرســه بروند یا کنکور دهند یا... اما در دموکراســی بیولوژیکی پس از شناسایی ســاختار ذهنی افراد این اجبارها کمتر میشــود. مثلا اگر قرار است هشت صبح کنکــور دهند میدانند که بدن و ذهن دو نفر چقدر متفاوت عمل میکند. دانش مدرن میگویند بدن فرد دیرخواب در هشــت صبح خواب است، حالا به مراحل دیگر خواب و هوشــیاری و دیگر جزئیات وارد نمیشویم. استعدادهای فردی تا همین حد جزئی اســت و اینقدر میتواند تأثیرگذار باشد. همانطور که مثلا اگر کسی ریزنقش اســت، برای یک ورزش مستعد است و دیگری مثلا برای ورزشی دیگر. حالا اگر این زمینهها را بتوان برای افراد آماده کرد، در پیشــرفت آنان بسیار مؤثر است. اما این اطلاعات و به قول شــما دموکراســی بیولوژیکی را خیلی راحت ↙ نمیتوان در ساختار زندگی روزمره پیاده کرد؟

دانش و شــناخت زیادی وجود دارد اما نمیتوان امکان اجرائیشــدن آن را فراهم کرد، حتی در کشــورهای اســکاندیناوی که به شکل پیشرفتهای از برخی از این نکات اســتفاده میکنند. مثلا شــاید بهزودی به عــدهاي بگویند هرچقدر میخواهید ســیگار بکشید، هرگز سرطان نمیگیرید؛ اما بدن دیگری طوری باشد که شاید با چند نخ انواع سرطان را بگیرد. بهزودی به این سطح از دانش میرسیم که خصوصیات جسمی و فردی افراد را با بررسی ذهن و مغز آنها دریابیم. با این علایقی که شــما مطرح کردید، الان دلیل این همه توجه شــما به ↙ مسائل اجتماعی بیشتر معلوم میشــود. چه مقدار از وقتتان در روز را صرف کارهایی نظیر نوشتن، مطالعه غیرتخصصی، تئاتر، سینما و... میکنید؟ احساس نمیکنید وقتی که صرف این کارها میکنید تلف میشود؟

ســعی میکنم تا آنجا که در توانم هســت، به کارهای پزشکی که مسئولیتم اســت، صدمه وارد نکنم. اطلاعات جدید پزشــکی را کســب میکنم. در محیط دانشــگاه، کنگرههای بینالمللی و... همه و همه مشــغول آموزش و بازآموزی هستم. سعی میکنم برای حرفهام کم نگذارم. اما نکتهای هست که من حتی در کار پزشکی هم علاقهمندیهای متنوعی دارم و نمیتوانم خودم را محدود کنم؛ البته بعضی وقتها موفق میشوم. یکی دیگر از مسائلي که دقیقا به حرفهتان برمیگردد، تفاوت مکانهایی ↙ است که همکاری میکنید از بیمارستان دولتی فیروزگر به بیمارستان خصوصی بهمن میآیید؛ دو بیمارستان با مراجعان و سطح امکانات متفاوت؛ چه حسی دارید؟

بسیار ناراحتکننده اســت. هرکاری هم که از دستم برمیآید انجام میدهم تا ایــن دو را به هم نزدیک کنم. البته منظورم کار خیرانه نیســت مثلا با نگرفتن ویزیت یا... . منظورم در ســطح بالاتری اســت. یعنی اینکه وقتی به بیمارســتان فیروزگر میروم، سعی میکنم هر چیزی که به نظرم میرسد درست است انجام شــود و اگر بدانم اصلا اصلاحپذیر نیست، دیگر نمیروم. همانطور که بهتازگی بیمارســتانی را که 20 سال میرفتم، عوض کردم چون احساس کردم این تفاوتی که اشاره میکنید اصلا قابل تغییر نیست. سعی میکنم این دو محیط را شبیه به هم کنم. فقط بحث امکانات نیســت، بحث خلاقیتها و تواناییهای فردی هم هست. کیفیت کار با توجه به کمبود امکانات حتی گاهی بالاتر است. مقصودم از یکسانسازی بهبود بیمارستان بهمن به شکل فیروزگر هم هست، بخش دولتی با وجود ظاهر نامناسب به دلیل وجود استادان جوان و دستیاران، بسیار علمیتر از بیمارستانهای خصوصی است. شــده اســت بین مریضهای خود انتخاب کنید؟ مثلا بگویید فلان فرد ↙ تأثیرگذارتر، مهمتر اســت، اما خب آن دیگری شــاید اگر اتفاقی هم برایش بیفتد، مسئلهای نیست.

متأســفانه این پیش میآید اما ســعی میکنم با آن مقابله میکنم. دوست، آشنا، آدمهای مهم، سلبریتی و... اما تا آنجا که ممکن است سعی میکنم این کار را نکنم به دو دلیل که اتفاقا دلیل دومش مهمتر اســت. دلیل اولش که واضح است؛ پزشک باید با همه یکجور رفتار کند. و دلیل دوم؟ ↙

خیلی از مطالعات نشان داده است کار سفارشی در پزشکی بدتر است و نتیجه خوبی نمیدهد. بحث اخلاق پزشــکی هم مطرح اســت؛ مثلا بیماری که شاید قرار است ↙ بمیرد و خرج و مخارج سنگینی بر گردن اطرافیانش بگذارد، این حق انتخاب برعهده خانواده است که آیا پزشک نجاتش دهد یا نه؟

برای سرطان این مسئله در برخی کشورها مطرح است. آن هم برای بیماری که میدانند و مطمئن هســتند حتما میمیرد. اما الان بزرگترین معضل اخلاقی این است که آیا این فرد میمیرد یا خیر؟ کسی از سرانجام فرد سکته مغزی خبر ندارد. ممکن است خوب شود و بلند شود؛ شاید هم نه؛ با همان فلج از دنیا برود. نمیتوانید ببینید که کد اخلاقی ســرطان برای این فرد جاری میشود. اصلا هم نمیتوانید با فردی که شــما با او روبهرو هستید این موضوع را در میان بگذارید، اما با همه اینها به نظرم درســت این است که حتما فرد را زنده نگه دارید و برای زندهماندنش تلاش کنید. اما بســیاری برای تســلادادن فردی که بعد از بیماری طولانی درگذشته ↙ میگویند، راحت شد اذیت میشد.

بهطورقطع میتوانم بگویم حرف نادرســتی اســت. بــرای اینکه هیچکس نمیتواند برای زندگی کسي از بیرون قضاوت کند. من کارم این است و با کسانی که بین مرگ و زندگی در تلاش هســتند زیاد روبهرو میشــوم و حتی هر لحظه ممکن اســت بمیرند. این را بااطمینــان میگویم که اصلا نمیتــوان از دور این حرف را زد. نمیتوان روی زندگی تعارف کرد. زندگی چیزی اســت که حتی یک اشــعهاش هم دوستداشــتنی است. پای مرگ و زندگی برســد، همه زندگی را انتخاب میکنند. باز هم میخواهم این سؤال را بپرسم؛ طبق قواعد و دانستههایتان خیلی ↙ بااستعداد هستید؟

نه اتفاقا من همیشه فکر میکنم خیلی بیاستعداد هستم. شده است در جایی و در لحظهای و موردی به خودتان بسیار افتخار کنید؟ ↙ به خودتان بگویید عجب تشخیصی دادم، عجب کاری انجام دادهام؟ راست راستش را بگویم، هیچوقت چنین احساسی نداشتم. برایتان همهچیز معمولی شده است؟ ↙

نه! اگر در کار پزشکی بگوییم، همیشه الگوی کارهایمان در خارج از کشور به شکل بهترش هست و ما نتوانستیم به آنها برسیم. اما بسیاری از مردم بابت کارهایتان گاه با شگفتی تشکر مي کنند. ↙

قضاوت مردم درباره کارهای پزشکی در ایران اصلا درست نیست، شاید باعث شــود زندگی تعدادی از آنها راحتتر شــود، اما یادم نمیآید من خودم توانسته باشم کاری را در حد کمال، انجام دهم. همیشه فکر میکنم جایی اشکالی بوده است. در زمینه نویســندگی هم به قول یکی از وزرای سابق که دستی در ادبیات داشت، بسیاری از صاحبان مشاغل رماننویسهای ناموفقی هستند. حالا نهاینکه ضرورتا رماننویس باشــی، بلکه رمانخواندن باعث میشود نگاهی منطقیتر و عمیقتر نسبت به محیط پیرامون داشته باشی.

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.