با ایما جابیرگرز تیسحوترجتهیسن ي ها بمایدص بوربرسب رشجو دباغ تخهريی/ب

Shargh - - معه -

خلاقیــت و خیلی ویژگیهای دیگر را تحتتأثیر قرار میدهد و در ادامه سازگاری اجتماعی را بههم میزند. ↙ اين همان چيزی است كه تهران اين روزها دچارش شده و ما آن را احساس میكنيم.

فخاری: زماي محلاتی که به لحــاظ اقتصادی، طبقات محرومتر بودند و ناگزیر بودند که ملکهای محدودتر، کوچکتر و فشردهتر کنار هم قرار بگیرند، شاید بیشتر این آسیب را حس میکردند. ولی الان این تســری، از نظر عدالت در بعد منفی برقرار شده و در تمام محلات تهران فاصله فردی بههم خورده است.

آنقدر مشکلات بزرگتر ساختاری هست که کسی سراغ چنین مسائلی نمیرود، ولی شما همان ساکنان برج باغها که با قیمت بســیار بالا هم خریداری و تبدیل به واحدهای مســکونی میشود اگر نظرسنجی و پژوهشی انجام شود که آیا اصلا از فضای محدود آن برج باغ اســتفاده میکنند؟ تأثیر دارد یا ندارد؟ جوابشان منفی است.

در اين شــرايط كه بســياری از موضوعات در اختيار شورا ↙ نيســت و در برخی امور هم تاكنون ورودی نداشته است، چه بايد كرد كه هم محيط زيست و هم مردم را نجات داد؟

سالاری: دربــاره باغات و بسیاری از مباحث دیگر ما هم در ابتدای دوره چهارم تصورمان این بود که میتوانیم کارهای زیادی انجام دهیم اما در نهایت متوجه شــدیم دســتوپایمان بســته است، امیدوارم در شورای پنجم دیگر این روند را شاهد نباشیم. واقعیت این است که بسیاری از قوانین که باید در سالهای گذشته اجرائی میشــد، به دلایل مختلفــی از جمله مصلحت دولــت یا منافع دورهای یا هر دلیل دیگری اجرائی نشــده اســت. در این میان باید ذینفعان این شــهر را هم در نظر بگیرید؛ آنهایی که اربابرجوع شهرداری هســتند و مصوبه برج – باغ به نفع آنها تغییر میکند. مرجــع و مقصد صــدور 10 تا 15هــزار صدور پروانه در ســال و پروندههایی که به کمیسیون ماده 100 و کمیسیون ماده 5 میروند

همین ذینفعان شهر هستند. به نوعی وقتی ذینفعان یک شهر در سطح محلی و حاکمان اداره کشور در سطح ملی، همه تصمیم دارند که از این ظرفیت که ظرفیت اکولوژیک محدودی بوده برای جمعیت محدودی، آن هم برای درآمدزایی اســتفاده کنند، نتیجه همین شــرایط امروز ما میشود. اساسا بخشی سیاستهای کلان نظام است، بخشی برنامههای توسعهای یا در اسناد فرادست مثل طرح جامع شهرها که واقعا قابلیت اجرا ندارد. ↙ اين يعنی كه ارادهای بــرای اجرای قانون و تحقق اهداف آنها وجود ندارد؟

سالاری: نــه، میخواهم بگویم اساسا بسیاری از مباحث از حیطه اختیارات شــورا بیرون اســت و دست شورا بســته است و همین مصوبــه برج - باغها به طــرح جامع و طرح تفصیلی پیوســت شــده اســت. اصلاح اساســی این کار، نیاز به مطالبه عمومی در تمامی ســطوح حاکمیــت، ذینفعان و مــردم دارد؛ مردمی که الان بعضــا میبینیم که مخالف این بحثها هســتند ولی بعضا خودشــان کــه در شــهرداریها میرونــد، به صورت شــخصی دوســت دارند ایــن اتفاق برای خودشــان طور دیگــری اجرائی شــود. ممکن اســت در فضای اجتماعی، در فضای مجازی و در فضای رســانهای متهم شــویم که چرا مخالف طرحی مثل طرح صیانت از باغات هســتیم مســئله ما این است که نگاه فقط نباید ســلبی باشــد چراکه این روند جــواب نمیدهد. بحــث من این بــود که این باغ - شــهرها، این بــاغ - ویلاها، اینها را چه کســی باغ-ویلا کرده؟ درختان خیابانها و نقاط مختلف را مردم کاشتهاند و مراقبت کردهانــد و نباید ارزشافزوده این درختان را برای مردم کــم کنیم تا دیگــر از درختان مراقبت نکننــد و جریمه درختان را بالا ببریم. با اين فضايی كه شما تشريح كرديد چطور میتوان بين همه ↙ ذینفعان و مديريت شهری و خود مردم تعادل برقرار كرد؟

سالاری: مسئله اینجاســت که ذینفعان و حاکمان شهر تکلیف را مشــخص نکردند و در ایــن میان نمیتوان گفت شــوراها هم مقصر نبودند. واقعیت این است که شهرداری تهران در دهههای گذشــته، رویکردش اساســا درآمدزایی مبتنی بــر بارگذاری بوده است. چرا شوراها برخورد نکردند؟ قطعا شوراها اینجا ناکارآمدی داشــتند، مشکل داشتند و بایستی ورود پیدا میکردند. اگرچه باید گفت اساسا شوراها با اختیارات فعلیاي که دارند نمیتوانند یک نهــاد نظارتپذیر مؤثر و کارآمد برای مطالبه حقوق مردم باشــند چراکه اختیارات ما بسیار محدود اســت. خبرنگاران میدانند که مــا چقدر دادوبیداد کردیم؟ چقدر حرف زدیم و چقدر ما را متهم کردند؟ ولی چرا به نتیجه نرســید؟ آن 95 درصد که گفته شد در باغات تخلف شــده، چرا تخلف شــده؟ چرا همان مصوبه را هم اجرا نکردند؟ چرا در کمیســیون شهرسازی حدود سه هزارو 500 نامه زدیم و مصوبات شوراهای معماری مناطق آنها را کانلمیکن کردیم ولی اجرائی نشــد؟ علت این اســت که شــورا فقط امکان نظارت دارد یعنــی ما نهایتا تنها راه برای اعمال نظارتمان تذکر، سؤال و بلافاصله استیضاح شهردار تهران است. حالا شهردارش اصلاحطلب باشد، اصولگرا باشد یا مستقل باشد. شرایط اینگونه اســت کــه نمیتوانیم به شــهردار یک منطقــه و مدیرعامل یک ســازمان و نهاد تذکر دهیم و آنها میتواننــد حتی جواب تلفن و جواب نامه ما را ندهند. به نظر میرســد اين نگاه تا حد زيادی صفر و صدی باشد و ↙ میتوان در اين ميانه اقدامات زيادی را انجام داد.

ســالاری: البته که من صفر و صدی نمیبینــم و نمیخواهم از شــورا دفاع کاملی کنم چراکه واقعا شــورایی که بخواهد از تمام توان نظارتی خودش اســتفاده کنــد، بسیاربســیار میتواند مؤثر باشد. بهویژه اینکه ما در شورای چهارم تجربه کردیم همراهکردن نظــارت اجتماعی، همراهکــردن نظارت رســانهای، همراهکردن فضاهای مجازی بهویــژه در حوزههایی که به مطالعات عمومی و منافع شــهر و شــهروندان برمیگردد، بسیاربســیار میتواند در نظارتپذیرکردن شهرداری مؤثر واقع شود.

نوری: قبــول دارم که محدودیتهــای قوانین و مقــررات برای شــورا وجود دارد ولی محدودیت همیشــه وجود داشــته و هنر افراد این اســت که در این محدودیت بتوانند اقدام کنند. ســؤال این اســت که طی پروسهای طولانی طرح جامع و طرح تفصیلی را تصویــب کردیم و میلیاردها تومان هزینه صرف شــد و با قوت و ضعــف بالاخره اجرائي شــد اما چقــدر اجرائی شــد و چقدر روی آن نظارت بود؟ به نظر میرســد یک طــرح بد، بهتر از نبود یک طرح است.

سالاری: به نظر میرسد این موضوعات تا حد زیادی آرمانگرایانه باشــد. آرمانهــای من هم هســت اما بایــد برای آن مکانیســم اجرائی داشت.

نوری: مهمترین وظیفه شورا در این سالها نظارت بر امور اجرائی شــهرداری تهران بوده است، شــما بگویید چقدر نظارت صورت گرفتــه؟ همین مصوبه برج – باغ چقدر اجرا شــده و چقدر از این تخطیها پیگیری شــد؟ همین تخلف تا 95 درصد پروانهها نشان میدهد که هیچ نظارتی روی این روند نبوده. بحث شــما ناظر به عدم وجود نظارت از ســوی شوراهای ↙ قبلی و كوتاهی كردن در نظارت است؟

نــوری: من در مقام مقایســه میگویم؛ در شــورای ســوم ســه اصلاحطلب داشتیم اما نقشی که اینها داشتند و اثری که گذاشتند نســبت به ســه نفری که بودند، اثــر خیلی زیادی بــوده. چطور میشــود ما در شــورای چهارم این اندازه افــت داریم؟ من اصلا کاری بــه اصلاحطلب و اصولگرا ندارم، اینکه بگوییم نمیشــود، نمیتوانیم، شــهردار پاسخگو نیست یا سیســتم پاسخگو نیست، عملکرد محسوب نمیشــود. پس اعضا چهکاره بودهاند؟ چهکار میکردند؟

ســؤال اصلی اين اســت كه بعد از چند دوره شورا همين ↙ خلأها احصا شود و مشــكل را برطرف كنيم. بهتر است بگوييم در همين شرايط چه میشود كرد؟

اعطا: ما با تقابل دو دســته از منافع روبهرو هســتیم. در واقع یک دســته از منافع بلندمدت شهر و شــهروندان به صورت عمومی اســت و یک دســته منافع خاصی که ناشی از امر ساختوساز به عدهای میرسد. طبیعی اســت که انتخاب ما بهعنوان نمایندگان مردم باید آن چیزی باشــد که به بخش بیشتری از مردم منفعت میرســاند که لزوما با منافع اصناف و ذینفعان شــهر در تضاد نیســت. در بحث برج - باغ، این موضوع مســلم است که نتیجه آن حفاظت از باغات نبوده و چه خود مصوبه و چه حواشــیاي که پیرامون آن ایجاد شده، منجر به تخریب انبوهی از باغات شده اســت. من در اینکه باید این مصوبه لغو شــود، بهعنوان منتخب شــورای پنجم تردید ندارم منتها اینکه به چه صورت لغو شود و چه جایگزینی باشــد، قابل بحث اســت. من هم معتقد هستم با توجه بــه اینکه در یک مقطع طولانیمــدت از زمان تصویب این مصوبه تا امروز، پروســه زمانی ‪-12 10‬ســاله برای بسیاری افراد، چنین امتیازی ایجاد شده و ساختوســازهایی شروع شده است، بایــد هرچه زودتــر درباره آن تصمیمگیری شــود. یــا باید خیلی رادیــکال برخورد کرده و شــرایط را به زمان هفــت درصد در دو طبقه برگردانیم یــا تصمیم دیگری بگیریم. در هر صورت بالأخره افرادی متضرر و جمع زیادی از مردم منتفع میشوند. قاعدتا منفعت عمومی ارجح است. ↙

اعطا: درعینحال موضوع حق انتقال توســعه همچنان بهعنوان یکی از گزینهها مطرح اســت و مشخصا یکی از موضوعاتی است که روی آن کار کردم و میتواند کاربرد داشــته باشــد. اینکه طرح صیانت از باغات در شــورای چهارم ســه بار مطــرح و در نهایت رأی نیاورده، جای ســؤال دارد. چرا رأی نیاورده؟ چرا اگر شــرایط برای رأیآوری آن فراهم نبوده، دوســتان نرفتند تا مســائل آن را بــا موضوعاتی ماننــد حق انتقال توســعه و روشهای دیگر حل کننــد. ما چارهای نداریم غیر از اینکــه باغات را در طرح تفصیلی،

سالاری: مسئله اينجاست كه ذینفعان و حاكمان شهر تكليف را مشخص نكردند و در اين ميان نمیتوان گفت شوراها هم مقصر نبودند. واقعيت اين است كه شهرداری تهران در دهههای گذشته، رويكردش اساسا درآمدزايی مبتنی بر بارگذاری بوده است. چرا شوراها برخورد نكردند؟ قطعا شوراها اينجا ناكارآمدی داشتند، مشكل داشتند و بايستی ورود پيدا میكردند. اگرچه بايد گفت اساسا شوراها با اختيارات فعلیاي كه دارند نمیتوانند يک نهاد نظارتپذير مؤثر و كارآمد برای مطالبه حقوق مردم باشند

مشخصا در پهنه «جی» و نه در پهنههای دیگری که بعدا ضوابط ساختوســاز این زمینها مشمول ضوابط آن پهنه شود، شناسایی و تعریــف کنیــم. درعینحال کمیســیون ماده 7 کــه الان مرجع تشخیص یکسری مســائل مربوط به باغات است در شرایطی به وجــود آمده که مــا در طرح تفصیلی، چنین لایــهای برای باغات نداشــتیم و در شــرایط فعلی دیگر نیازی به این کمیسیون نداریم که بعدها از کمیسیون و کارشناس و پلیس و همه موارد احتمال خطا وجود داشته باشد.

البتــه قبول داريــد كه در هر شــرايطی احتمــال تخلف ↙ و رانــت حــذف نمیشــود؛ چــون شــفافيت و دسترســی به اطلاعات نيست.

اعطا: من آن را نفی نمیکنم. هیچ تردیدی نیست که با این شرایط رانت به حداقل خودش برسد، منتها باید سازوکارها را هم درست بچینیم و شفاف کنیم. در میان موضوع شناسنامهدارکردن باغات، حتما باید اجرائی شود و در طرح تفصیلی و برای تمام شهروندان در دسترس باشد.

فخاری: بــه نظر میرســد در چارچــوب قانون بــا وجود همه محدودیتهای اجرائی و قانونی که بههرحال آقای دکتر سالاری در این ســالها با آن مواجه بودهاند، میتوان نقش مؤثر و خوبی برای شــورا دید. به نظر میرســد اگر نظارت و ارزیابی درست از سوی شــورا انجام میشــد، خیلی از مشــکلات پیش نمیآمد. ســازوکار بســیار مهم دیگری که برای شــورا پیشبینی شــده و باید تقویت شــود حضور جامعــه مدنی در فرایندهای شــهری اســت. بههرحال تقویت نهادهای مدنی، بــه کارگیری نهادهای مدنی در فرایندهای شــهر، شــهرداری، شــهروندی و شــورایی

اثر زیای دارد.

↙ اين روند در حوزههای مختلف بوده است اما كارايی زيادی پيدا نكردهاند، توضيح میدهيد؟

فخاری: بخشــی مربــوط به «انجیاو»ها و بخشــی به اصناف و بخشهــای تخصصی و انجمنهای علمی مربوط اســت. علاوه بــر اینها باید ارتباط شــورا و شــهرداری با دانشــگاهها را تقویت کنیــم؛ نمیخواهم دنبــال مقصر بگردم ولی اینکــه تهران، یکی از شــهرهایی اســت که تعداد زیادی از دانشگاههای ممتاز در آن قرار دارد ارتباط دانشــگاه با جامعه چقدر برقرار اســت و چقدر دانشــگاه، کمکدهنده حل مسائل شهری بوده، این برای خود من علامت سؤال است. به نظر من به صورت جزیرهای، مستأجرهایی در تهــران حضور دارند که ارتباط خیلی مؤثر و مفیدی با مدیریت شــهری برقرار نکردهاند. فارغ از همه این موارد معتقد هستم در چنین موضوعــات همگانیای همه مردم باید آگاه شــوند. وقتی همه آگاه شــوند در موارد مشترک تعداد بســیاری هم همراهی میکنند؛ نمیگویم همه همراهی میکنند اما این رقم بالاتر است؛ چراکه بخشــی از منافع شخصی خود را به نفع تداوم حیات شهر کنار میگذارند و همکاری ميکنند.

فکر میکنم الان ضرورت دارد به مردم بیش از همیشه شفاف و واضــح بگوییم که شــهر، این خطــرات را دارد و این خطرات را درصورتیکه در این حوزهها، این نوع همکاریها باشــد میشــود کمتر کرد و از لبه پرتگاه دورش کرد. آيا معتقد هستيد كه الان لبه پرتگاه است؟ ↙

فخاری: لبه پرتــگاهِ انواع بحرانهای زیســتمحیطی، اجتماعی و آســیبهای روانشــناختی هســتیم که این شــرایط در شــأن کلانشهری مثل تهران بهعنوان یک پایتخت نیست.

در شرايط فعلی شــورای پنجم میتواند در دوره خود وارد ↙ اين فضای اصلاحی شود و موفق باشد؟

سالاری: بــا توجه به اینکه الان شورای پنجم، شورایی است که از یک جریان سیاســی است و شاهد اوج اعتماد مردم به این جریان سیاسی بودیم، رسالت بسیار بسیار سنگینی بر عهده شورای پنجم قرار دارد. درعینحال همســویی مجلس شورای اسلامی و دولت بســیار مؤثر اســت؛ برای مثال در همین مورد حق انتقال توسعه کــه صحبت آن مطرح شــد، این موضوع بارها دنبال و پیشــنهاد شده اســت؛ اما در حیطه اختیارات شورا نیســت و شورای عالی شهرســازی و معماری باید به آن بپــردازد. درحالحاضر هم که باغــات تهران باغاتی منفصل و جدا از هم هســتند، طرحی را به شورای عالی شهرســازی دادیم که باغات بههمپیوسته از جمله کن و ســوهانک را جزء پهنه «جی» محسوب و حفاظتشده و به پارک عمومی تبدیل کند؛ آنها هم بلافاصله این موضوع را تصویب کردند؛ بنابراین در حوزه باغات کن، یکی از بهترین تصمیمهایی که کنشگر اصلی آن کمیسیون ما بود، انجام شد و در حال نهاییشدن است. بحث ما باغات منفصل در سطح شهر است که باید از آنها حفاظت شــود و فکر میکنم با تعاملی که شورای پنجم میتواند با شــورای عالی شهرســازی و معماری کشــور و مجلس داشته باشد، در این موضوع اتفاقات خوبی رخ میدهد.

اعطا: چند پیششــرط بــرای موفقیت در این زمینــه وجود دارد؛ یکی اینکه بالاخره همکاری بین سه ضلع مثلث شورا، مجلس و دولت باید شــکل بگیرد، پیگیری لازم انجام شود. من فکر میکنم در اولین گام باید تکلیف لایحه درآمدهای پایدار روشــن شود که طبیعتا پیگیری شــورا را میطلبد. درعینحال باید برای موفقیت بیشــتر از ظرفیتهای اجتماعی که شــورای پنجم بهواسطه این میزان رأی خود دارد استفاده کنیم و گامهای مؤثری برداریم.

فخاری: به نظر من با وجود برخی نگرانیها درباره همســویی شورا و شــهرداری در دوره جدید، باید گفت مشــکل از همسویی نیست؛ مشــکل این اســت که بهجای مدیریت و نظارت شورا بر شهرداری، شــهردار، شورای شــهر را مدیریت میکند. واقعیت این است که با وجود پایمردیهای بســیاری از اعضای شورا عملا بخشی از شورای شــهر را در سالهای گذشته شهرداری مدیریت میکرد و بسیاری از موضوعات مهم با اهمالکاری، پاســخگونبودن، نظارتناپذیری و... اداره شــده است. یک شورای شهر و شــهردارش میتواند اصولگرا باشــد و عملکرد خوبی هم داشته باشــد. باید برای آن تلاش کنیم که شــورای شهر، در جایگاه درست، اصیل و قانونی خودش تعریف شــود. به عبارتی باید گفت اگر 95 درصد باغات شــهر هم تخریب شــده، پنج درصد باقیمانده را باید حفظ کنیم. وضعیت شهر کاملا بحرانی اســت؛ اما باید امید بــه آینده و امید به بهبــود را با توجه بــه داوطلبان بخشهای مختلف جامعــه مدنی، نظامهای صنفی و افراد دلسوز و متخصصی که آماده همکاری هستند، تزریق کنیم.

نوری: وضع موجود حاصل مدیریتی 12ســاله اســت؛ نقاط قوت هــم دارد و نباید ســیاه و ســفید ببینیــم. باید در ایــن فرصتی که پیــشِرو داریــم که فرصــت زیادی هم نیســت، تمــام تلاشمان را کنیــم. من کاملا امیدوار هســتم، زیرا بهویژه در بین دوســتان ما نشــاط و علاقهمندی و انگیزه زیادی را میبینم و فکر میکنم اتفاقا در شــرایطی کــه ما هســتیم - البته این نکته را عرض کنم. شــما نمیتوانید یک عملکرد یا اتفاقات 12ساله را در یک بازه چهارساله، همه را تغییر دهید و بهبود ببخشــید - باید اولویتبندی شود، باید زمان کافی داشــته باشــیم. ما باید چند برابر این زمان، زمان داشته باشــیم که بتوانیم همه آنچه را بــه اصلاح نیاز دارد، اصلاح کنیم. ولی در این بازه چهارســاله به نظرم میآید با شــرایطی که در آن قرار داریم؛ یعنی لیســت ما، لیســت یکدست اســت. این فرصت اســت، اصلا تهدید نیست. پشــتوانه اجتماعی که این لیست دارد یعنی این لیســت پشــتوانه میلیونی دارد. درعینحال همسوبودن دولت با این لیست، با شورای پنجم که خود اینبار ظرفیت دیگری اســت برای حل مســائل تهران که در ســطح کلان و ملی اســت؛ مجموعــه اینها بــه نظر من همه فرصت و ظرفیت اســت که باید از آن حداکثــر اســتفاده را کنیم. بهویژه اینکه در کل کشــور، امروز اقبال بهســوی اصلاحطلبان است. در شش شهر کشورمان لیست امید، صد درصد رأی آورده و در 20 شــهر، لیست اصلاحات و امید، رأی اکثریت را آورده؛ بنابراین این پتانسیل است که اتفاقا میتوانیم در شورای عالی اســتانها از آن استفاده کنیم و در واقع قدرتی که شورای عالی اســتانها دارد، همتراز مجلس است؛ یعنی میتواند طرح ببرد و بســیاری از گیرها و مشکلات شــوراها را حل کند. من فکــر میکنم با این ظرفیتهایی که وجود دارد، میشــود اتفاقات خیلی خوبی را در تهران داشــته باشیم؛ اما باید تلاش کنیم سطح انتظارهــا خیلی بالا نرود. بــه این معنی که ما اینطــور بین افکار عمومی تداعی کنیم که با ورود شــورای پنجم، همهچیز گلســتان خواهد شــد و همهچیز، تغییر خواهد کرد و به ســمت مطلوبیت پیش خواهد رفت؛ عزم شــورای پنجم هم این اســت، علاقهمندی و اراده ایــن وجود دارد، ولی طبیعتا به انــدازه زمانی و امکانات و فرصتهایی که در اختیار دارد، عمل خواهد کرد و تمام دوســتان به نظر من تلاش میکنند به این اعتماد عمومی که به این لیســت شــده و به این ســرمایه اجتماعی که پشــتوانه این لیســت است، وفادار باشند.

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.