گفتوگویی متفاوت با سیدمحمود دعایی بهبهانهثیبزتیز رفزهر ج یونسکو ددد؛ اسدتگهاانیه گفتوگوی تمدنهاست سعید برآبادی

Shargh - - زاويه -

شهر بادگیرها ، عروس کویر ، حسینیه ایران ، دارالعباده ، شهر دوچرخهها و... . یزد القــاب فراوانی دارد، چه، تاریخ چند هزارســاله آن، عمر یک تمدن را در خود جای داده و فرصت و موقعیتی برای متفاوتبودن در ســپهر سیاســی و اجتماعی ایران امروز برایش دستوپا کرده است. شهری که یکی از قدیمیترین نشــانههای پرستش خدا در آن به چشــم میخورد، بهتازگی از سوی یونسکو به فهرست ثبت جهانی رسیده است. ثبت این شهر بهعنوان نخستین شهر تاریخی ایران و بیستودومین اثر تاریخی کشــور در فهرست میراث جهانی یونسکو تنها مرهون صفتهایی مانند نخســتین شــهر خشتی دنیا نیســت، بلکه آنطور که سیدمحمود دعایی، مدیرمسئول روزنامه اطلاعات و یکی از یزدیتبارهای حاضر در سمتهای مختلف سیاسی و فرهنگی، میگوید، این شهر پر از چهرههایی است که در پرتوی ســاختِ تمدنی غنی برای زندگی بشــری، از گفتوگو و آشتی میان مردمان ســخن گفتهاند و آنچه در یونسکو به ثبت رسیده، درواقع نوعی تجلیل از همت چندقرنی یزدیها به نمایندگی از ایرانیان بوده که در ایجاد گفتمانِ گفتوگو و مدارا و اخلاق کوشیدهاند. حجتالاسلام سیدمحمود دعایی، زاده سالِ کودتا در شهر یزد است اما در این مصاحبه میگوید که به دلایل خانوادگی مدتی را دور از این شهر سپری کرده و همین زمان، فرصتی برای او فراهم کرده که یزد را به شکل جدیتری بشناسد. از رهگذر همین شناخت است که او هم از قنات زارچ میگوید و هم از چهرههایی کــه تاریخ معاصر ایران مدیون آنهاســت و اگر امروز از ثبت جهانی این شهر ســخن به میان میآید، باید یزد را در مقام زادگاه برجستهترین فقها، عالمان، فیلسوفان و اهالی فرهنگ دوباره کشف کرد:

بهعنوان کسی که متولد شهر یزد است، اولین واکنش شما به شنیدن خبر ثبت جهانی این شهر در فهرست یونسکو چه بود؟

پیش از هر چیــز بگویم که به قول مرحوم باســتانیپاریزی، من نیمی یزدی و نیمی کرمانی هســتم. افتخار میکنم که زاده یــزد و یزدیتبارم. خاندان پدری من، خاندان محترم و شریفی در این شهر بودند و من تا چهارسالگی به طور مستمر در یزد زندگی میکردم. بعد از آن زندگی من، رهین فداکاریها، هدایتها و تربیتهای مادرم در شــهر کرمــان قرار گرفت. در دامن مادری که کرمانی بود و با شــرافت و پاکدامنی و عزتنفس، در عین تنگدســتی من را در کرمــان بزرگ کرد؛ به مکتب، مدرسه و دبیرستان فرستاد و عملا دوره نوجوانی من در این شهر رقم خورد.

از مادرتان کمتر سخن و خاطرهای گفتهاید.

ایشان بانوی پرهیزگار و وارستهای بود که برای تربیت و بزرگشدن من زحمات فراوانی کشــید. پس از طی دبیرستان نیز با طلبهشدن من موافقت کرد و در کنار آن، همراه و یاور من در مبارزات سیاســی و انقلابی بود و در نهایت اجازه داد که به قم مشــرف شوم و فعالیتهای علمی و سیاســی خودم را در این شهر ادامه دهم. پس از هجرت من به عراق و اقامت اجباری در این کشــور، ایشــان نیز به من ملحق شــدند و در آنجا بود که به رحمت ایزدی پیوســتند. ایشــان مشمول عنایت خاصهای شد؛ حضرت پذیرفتند که مادرم در جوار ایشان در صحن حضرت امیرالمؤمنیــن)ع( زیر ناودان طلا دفن شــود و امام بزرگوار بر پیکر ایشــان نماز خواندند. عاقبت و سرانجام شکوهمندی داشت مادر مرحومم.

در ایامــی که کرمان بودید، با شــهر یزد و زادگاه پدریتــان هم ارتباط داشتید؟

بعد از دوران طفولیت -که اگر تصویری هم از یزد داشــته باشــم، در خاطرم نیست- دوران دبیرستان فرارسید که من سالی سه ماه تعطیلات را در یزد سپری میکردم. در آن ایام با پدر و خانواده ایشان مأنوس بودم و اندکاندک یزد را بیشتر از قبل شــناختم. به دنبال مطالعاتی که درباره یزد و زادگاه خود داشــتم، به این واقعیت رسیدم که این شــهر، زادگاه و پرورشدهنده عناصر و چهرههایی بسیار سختکوش و مبتکر بوده است.

اتفاقا یکی از دلایل ثبت جهانی یک شــهر، احترام به ابتکارهای باستانی اســت که در حوزه مدنیت و زندگی شــهری صورت گرفته. در یزد نمونههای بسیاری داریم که ذکر آنها خالی از فایده نیست.

بله، یکــی از قدیمیترین و دیرپاترین قناتهای جهان در یزد اســت. تصادفا منطقــهای کــه اجداد ما به آن منطقه منســوب هســتند، یکــی از قدیمیترین قناتهای جهان را در خود جای داده. قنات زارچ که یکی از مهمترین و طویلترین قناتهای تاریخی دست ساخت بشر است در این منطقه قرار دارد و در فهرست آثار ملی کشــور به ثبت رسیده اســت. به عبارت بهتر میتوان گفت که کرمان و یــزد قدیمیترین قناتهای ایران و بلکه جهان را در خود جای دادهاند و این تازه تنها یکی از نمونههای ابتکار پیشــینیان ما برای زندگی بهتر بشــر در این نقطه از کره خاکی است.

در کنار اینها، به یزد شــهر دارالعباده هم میگویند، بنابراین در کنار وجوه سازهای باید از این شهر بهعنوان خاستگاه مذهبی هم نام برد.

اگر به تاریخ نگاه کنیم، شــخصیتهای بســیار ارجمندی از یزد برخاستهاند؛ مراجع بزرگ، نهادساز و بنیانگذاری که در سیر تحولات تاریخ ایران و تاریخ اسلام اثرگذار بوده و هســتند. نباید از یاد برد که مرحــوم حاجعبدالکریم حائرییزدی که مؤســس حوزه علمیه قم به شــمار میروند، زاده این شهر هستند. ایشان از برجستگانی بودند که در تاریخ، خصوصا در تاریکترین دوره ستمشاهی رضاشاه و اوج مخالفتهای حکومت با روحانیت و مبانی اسلامی، نقش مؤثر و مثالزدنی خــود را ایفا کردند. مرحوم حاجعبدالکریم حائرییزدی با تدبیر و سیاســتهای تعیینکننده و سرنوشتساز خود، توانست نهاد روحانیت و نهاد حوزه را با وجود مخالفتهای شدیدی که آن عنصر خشن بر روحانیون کشور روا میداشت، حفظ کند و در ارتقای جایگاه آن بکوشــد. پیش از ایشــان، مرجع بزرگ جهان اســلام، مرحوم حاجسیدمحمدکاظم طباطبایییزدی از مراجع بزرگ نجف و زاده یزد، از چهرههای علمی و دینی تأثیرگذار بودهاند و اثر گرانسنگ ایشان، «العروهالوثقی فیما تعم به البلوی» که به «عروه الوثقی» مشهور است، مبنایی است برای همه مراجع وقت که برای اثبات علمیت و مرجعیت خود، بر آن حاشیه مینوشتند تا جایی که امروز حاشــیه بر «عروه الوثقی» تا این پایه مشهور است. عجیب اینکه عروه الوثقی تنها یکی از چندین اثر این بزرگوار است و ایشان تألیفات فراوانی در حوزههای مختلف دینی داشتهاند.

به عبارت دیگر میخواهم بگویم که شخصیتهای فراوانی از یزد برخاستهاند که در سرنوشــت و تاریخ ما اثرگذاریهای بســیار داشــته و نقشآفرین بودهاند؛ شــعرا، فلاســفه و علمای بزرگی که هر یک در حوزه تخصص و علم خود، منشأ خدمات بیشمار شدهاند و ذکرشان در این مجال کوتاه نمیگنجد.

در میان معاصران چطور؟ آیا هنوز یزد میتواند یکی از مراکز تولید علم و دانش در حوزههای مختلف باشد؟

از میان معاصران عصر و زمانه ما، میتوان از دو شخصیت نام برد که در تاریخ نهضت روحانیت و نهضت انقلاب اســلامی، نقشآفرینی ارزشمندی داشتهاند. مرحوم آیتالله صدوقی یکی از این چهرهها بود. ایشــان نهتنها در یزد، بلکه در بســیاری از اســتانهای پیرامون یزد نیز اثرگذار بودند و با شــجاعت و درایتی که داشتند، نقش ســازنده خود را ایفا کردند. در اردکان یزد، چهرهای داشتیم که در ســازواری، اخلاقمداری و پایبندی به اصول انســانی، معرفتی و اخلاقی، شهره خاص و عام بــود؛ مرحوم حاجآقا روحالله خاتمی که از یاران دیرپای امام راحل به شمار میرفتند و امام فوقالعاده به ایشان احترام میگذاشت و مورد علاقه و احترام ایشان بود. برای یافتن جایگاه مرحوم حاجآقا خاتمی بزرگ باید به تعابیری که امام راحل درباره ایشــان به کار بردهاند مراجعه کنید که بسیار معنادار است. حضرت امامخمینی)ره( در پیام تسلیت خود به مناسبت درگذشت ایشان آورده بودند : «... اسلام و ایران یکی از پرفروغترین چهرههای تقوا و خلوص و ایمان خود را از دست داد. برادر عزیزم، خاتمی زندهدل، چهره تابناک مبارزات خستگیناپذیر روحانیت روشــنضمیر در دهههای اخیر این مرزوبوم بود. او روشنفکری متدین و مجتهــدی بزرگــوار و از خوبان امینی بود که اگر نتوان گفت بینظیر، مســلماً کمنظیر بود. او با گوشــت و پوســت خود مبارزه را میفهمید؛ و سختیهای آن را چون شــربتی گوارا مینوشــید. او یار و پناه محرومان بود. او یک عمر با تحجر و واپسگرایی جنگید؛ و یکی از طرفداران بیبدیل اسلام ناب محمدی- صلیالَّله علیه و آلهوسلم- در عصر فریب و خودپرستی بود. او پاک زیست و پاک مرد و پاک در جوار رحمت ربّش آرمید .»

ایشان پدر رئیس دولت اصلاحات بودند؟

بله و از ویژگیهای مرحوم خاتمی بزرگ، ایجاد جامعهای هماهنگ و سازوار با همه گروهها و مذاهب و اقوام بود. همانطور که میدانید، هموطنان زرتشتی مــا عمدتا در دو مرکز یزد و کرمان بیشــترین اقامت و حضور را داشــته و دارند. ایجاد سازواری و ارتباطات انسانی مبتنی بر اخلاق و کرامت میان برادران زرتشتی و مســلمان ما در این شــهرها، یکی از اقدامات زبانزدشده ایشــان در طول دوره حیــات بود. در مراجعات و تظلمهایی کــه احیانا پیش میآمد، وقتی به خاتمی بزرگ مراجعهای میشــد، فرد مراجعهکننده بهقدری راضی و سرزنده و امیدوار بیرون میآمد که هر کدام از این مجلسها را میشود شبیه به روایتی قابل انتقال برای نســلهای بعدی تعریف کرد. رواداری، تحمل، احترام به عقاید و مقدسات مذاهــب دیگر، در کرمان و یزد فوقالعاده بوده و هســت و به اعتقاد من اینها از خصلتهایی اســت که عمدتا در کویر و نزد کویریان ظهور و بروز میکند، چراکه در محیطهای کویری، انســانها با تلاش و سختکوشی و فداکاری رشد میکنند و بزرگ میشوند و زندگی میسازند. در پرتوی همین سازواری، همکاری و ارتباط ســازنده میان انسانهاســت که تمدنهای بزرگ آجر به آجر ساخته و پرداخته میشوند.

از دیگــر معاصران چه افرادی را در عرصه فرهنگی و سیاســی یزد مؤثر میدانید؟

نباید از چهرههای دیگری که اثرگذاری تاریخی آنها غیرقابل چشمپوشی است، غافل شــد. از میان آنها، مرحوم حاجشیخ محمود فرساد، یکی از شخصیتهای برجســته فلســفی، علمی و فرهنگی در یــزد بودند که نقش ایشــان در دوران ملیشدن صنعت نفت زبانزد همگان بود. در زمان طلبگی به کلاسهای درس ایشــان میرفتم و این دوره زمانی، مصادف با دوران فعالیت مصدق و انتخابات دوره هفدهم مجلس شــورای ملی بود که نقش ایشــان را پررنگتر از همیشه در امور جاریه و سرنوشتســاز یزد میکرد. حال که از مرحوم فرســاد یاد کردیم، بد نیســت از مرحوم آقا ســیدمحمد وزیری هم یادی کنیم که از برجســتهترین چهرههای یزد بودند و از نزدیک ایشان را زیارت کردهام. مرحوم وزیری شخصیتی کمنظیر بود که در یزد، کتابخانــهای از کهنترین آثار خطی جمعآوری کرد و این کتابخانه بزرگ را میتوان ســرمایهای ملی به حســاب آورد که اکنون به شعبه آســتان قدس رضوی در اســتان یزد واگذار شده اســت. مرحوم وزیری پیش از انقلاب، زحمات فراوانی برای مســجد ملااسماعیل کشیده بودند و طی 30 سال، نمازجمعههایی که در این مســجد برگزار میشد، از پرشورترین نمازجمعههای ایران به شمار میآمد.

یزد نیز در فهرســت جهانی یونســکو بهعنوان یکی از نخستین شهرهای خشتی دنیا به ثبت رسیده است؛ آیا میتوان تعبیری متفاوت داشت و گفت که این خشتها فقط خشتهای ظاهری نیستند و آنچه در یزد قابل احترام است؛ فرهنگ و اخلاق این شهر است؟

اعتقاد من این اســت که اگرچه یونســکو، یزد را بهعنوان یکــی از کهنترین میراثهای خشــتی بشــر معرفی و ثبت کرده، اما این به معنای توجه صرف به ظواهر فیزیکی این شهر نیست. یقینا خمیرمایه معرفی یک منطقه بهعنوان یک اثر قابل ارائه در جهان، ریشه در تمدن و فرهنگ و نحوه زندگی مردم آن منطقه داشته و در پرتوی همین خصلتها و افکار و اندیشههای بلند مردم آن سرزمین اســت که چنین تمدنی رشــد کرده و بالیده. راه دوری نرویم، در عصر خودمان، آنچه ایران را در جهان بلندآوازه کرد، پیشنهاد انسانی و فرهنگی بلندنظرانه یکی از افتخارات میهن ما بود که توانســت گفتوگــوی تمدنها را به گفتمان جهان معرفی کند و دنیا آن را بهزیبایی و بهاتفاق پذیرفت. ما میراثدار عرضه این تفکر بودیم و میراثدار عرضه این موهبت اخلاقی و انسانی به جهان هستیم. پیشگام این رهاورد ارجمند فرهنگی و بشــری کسی نبود جز یکی از بزرگانی که در دامن همین شخصیتهای بزرگ یزدی رشد کرد و افتخار آفرید.

بهعنوان سؤال آخر، میخواهم بدانم که ثبت یزد در فهرست یونسکو، چه پیامی میتواند برای مردم ایران و فضای داخل کشور داشته باشد؟

اگر امروز ســازمان جهانی یونسکو، یزد را بهعنوان میراثی ساختاری از جنس خشــت خام به جهان معرفی میکند، نباید از یاد برد که در کنار این ســازههای شــهری، شــخصیتهای بیشــماری بوده و هســتند که نهتنها در شکلدادن ایــن تمدن نقش داشــته و آن را به وجود آوردهاند، بلکــه در پرتوی آن با منش هماهنگی، همزیســتی، تحمل و احترام به یکدیگر، فضای زیستی بهتری را برای جهان امروز آفریدند. اوج چنین میراثی که امروز با ثبت یزد در یونســکو، بیش از قبل جلوهگر شده است، گفتوگوی تمدنها و معرفی خلقوخوی صلحطلبانه و گفتوگومحــور ایرانیان بــه جهان بود. به عبارت دیگر میتــوان گفت که یزد خاســتگاه و زادگاه گفتوگوی تمدنهاســت؛ نه شــهری از آجرهای خاموش. امیــدوارم جامعه امروز ما این میراث عظیم را که حاصل مجاهدتهای تاریخی فراوان یزد و فرزندان این جغرافیاست را قدر بدانند و دیگر مناطقی که در ایران از چنین ذخیره و توانی برخوردارند مورد توجه یونسکو بهعنوان یک نهاد بینالمللی عرصه فرهنگ و تمدن بشری قرار بگیرند.

اگرچه یونسکو، یزد را بهعنوان یکی از کهنترین میراثهای خشتی بشر معرفی و ثبت کرده، اما این به معنای توجه صرف به ظواهر فیزیکی این شهر نیست. یقینا خمیرمایه معرفی یک منطقه بهعنوان یک اثر قابل ارائه در جهان، ریشه در تمدن و فرهنگ و نحوه زندگی مردم آن منطقه داشته و در پرتوی همین خصلتها و افکار و اندیشههای بلند مردم آن سرزمین است که چنین تمدنی رشد کرده و بالیده.

هرکــس دیگــری میدانيد کــه من هيچگاه به خواســت خودم این نظم و ترتيب را از دســت نــدادهام، اما همواره عناصری بيرونی وجود داشــتهاند که یا میخواستهاند این نظم و ترتيب را به هــم بزنند و یا عملا به هم زدهاند. این مســئله مهمی در ادبيات ماست که چگونه شخص برای ارائه آفرینشگری ذهن خودش به جامعه کوشش میکند ولــی عناصری از بيرون ایــن نظم را به هــم میزنند و یا مانعش میشوند و یا ســعی میکنند که منحرفش کنند. آن انحراف از جاده در ادبيات ما خيلی زیاد دیده میشود. بارها شــده که در این مملکت یک آدم بااستعداد آمده و شــروع کرده به کار ادبی ولی موانع و شرایط ناگوار او را از عرصه ادبيات دور کرده. ایــن فقط هم منحصر به ادبيات نيســت و در عرصههای دیگر هم این اتفاق افتاده اســت، یعنی کســانی بودهاند که مصرانه خواستهاند در راه خلق اثــر هنري حرکت کنند اما عناصری بــوده که اینها را آرام نگذاشــته و دائما این زنجيره و تسلســل را به نحوی قطع کرده اســت. در مــورد من هم این اتفاق بــا بههمخوردن نظم انتشــار کتابهایم افتاده است. البته مثالهایی که از خودم میزنم به معنای این نيســت که میخواهم مسائل شــخصیام را مطرح کنــم، بلکه چون کســان دیگر هم هستند که شرایطی مشابه من دارند، من با طرح این مسئله میخواهم یک معضــل اجتماعی - فرهنگی را بيان کنم؛ اینکه چگونه ذهنيــت یکپارچه هنرمندی که دارد به طور مرتب کار میکند و کار خودش را عرضه میکند به وسيله شــرایط بيرونی قطع میشــود. یکی از این شرایط طبيعتا مميزی اســت. مثلا من از ســال 44 که اوليــن مجموعه شــعرم، «فصلی برای تو»، را نوشتم و منتشر کردم تا چند ســال بعد تقریبا بهطور خيلی طبيعی کتابهایم را چاپ کردم. یعنی کتابهایی که مینوشتم به تدریج چاپ شده و ترتيــب چاپ آنها به نحوی بــوده که خيلی دقيق روند ذهنی یک هنرمند را نشــان میداده. امــا از نزدیک چهار دهه پيش به این طرف در انتشار کتابهای من وقفههایی طولانــی افتاد. این وقفهها البته بــر نظم درونی ذهن من تاثير نگذاشــت اما در شکل انتشــار آثار من بهشدت تاثير گذاشــت، یعنی «بربام بم» را که در ســال 59 نوشــتم به دليل ســوءتفاهمهایی که نســبت به این شــعر به وجود آمد اجــازه چاپش را ندادند. من هم خيلــی از این ماجرا عصبی شدم و گرچه سعی کردم خونسردی خودم را حفظ کنم و کارم را ادامه بدهم ولــی ناگهان تصميم گرفتم در شرایطی که کتاب شعر من چاپ نمیشود شعر بگویم اما چــاپ نکنم و این چاپنکردن کتاب شــعر ربع قرن ادامه یافت که البته یک مقدار به تصميم خودم برمیگشــت و یک مقدار هم به اینکه ناشــرین هم به دليل فهرستی که در اختيارشــان بود نمیخواستند شــعر از ما چاپ بشود. ضمــن اینکه اصلا یــک مدتی هم شــعر در برابر رمان به حاشيه رانده شد و مجموعه این اتفاقات باعث شد که من بيستوپنج سال هيچ شــعری چاپ نکنم در حالی که در همين مدت نزدیک ده تا مجموعه شــعر داشتم. یعنی هر روز شــعر گفته بودم ولی چاپ نکرده بودم. در این فاصله ناگزیــر به کارهایی پرداختم که آنهــا هم البته در عرصه نوشــتن بود، ولی به هرحال شاید بهتر بود که آن موانع در انتشار شعرهایم پيش نمیآمد، چون وقتی یک شاعر حتی یک سال شــعرش را چاپ نکند ممکن است آن بخش از حافظه جمعی که به شعر امروز ایران توجه دارد احساس کند ایــن آدم کمکم دارد از عرصه بيــرون میرود و وقتی این روند ده ســال طول بکشد میگویند این آدم اصلا دیگر شــعر نمیگوید، در حالی که او عملا دارد شــعر میگویــد و تجربياتــش را دنبــال میکنــد. به رمــان هم که پرداختــم همين اتفاق افتــاد. یعنی اولين رمانم، «برجهای خاموشــی»، حوالی ســال 60 تمام شد اما هفده ســال بعد منتشر شــد. خب بخشی از این مســائل بــه احتياطکاریهای بعضی ناشــران برمیگشــت که به واسطه برداشتهایی نادرست از این کتابها اصلا حاضــر نبودند آنها را به وزارت ارشــاد ببرند و بخشی هم به مميــزی. بههرحــال اینها همه دســت به دست هم داد و باعث شد ســالها کاری از من چاپ نشــود و نظم انتشــار کارهای من بههم بخورد، اما مــن هيچوقت به ميل خودم انتشــار آثــارم را رها نکردم چون انتشــار اثر فقط یک امر خودخواهانه نيســت بلکه شــوق ارتباطگيری با جامعهای است که آدم میخواهد با آن حــرف بزند، چون وقتی ما نتوانيــم با جامعه خودمان حــرف بزنيم انگار اصلا وجود نداریم، براي اینکه نوشــتن پلی اســت بين ذهنهای آفریننده و مخاطبان این ذهنها، و وقتــی ایــن ارتباط به دليــل ســوءتفاهمها و تلقیهای نادرســت از یک موضوع قطع شود میتواند بر روند رو به رشد یک نویســنده هم تاثير منفی بگذارد. این یک مسئله امروزی هم نيســت و یک معضل قدیمی اســت و من اگر الان دارم این را میگویم مقصودم گله از اشخاص خاصی نيســت بلکه دارم راجــع به نهادهایــی صحبت میکنم مثل نهاد نشــر و نهاد مميزی که متاســفانه رشد تدریجی و همراه با نظم و ترتيب یک آدم را قطع میکنند. البته این شرایط بيرونی که میگویم باعث نشد ما از مسير خودمان منحرف شویم. ما کارمان را ادامه دادیم اما تصویری که از ما در آینه افــکار عمومی بازتاب پيدا کرد تصویر مخدوش و گسســته و دگرگونی بود. مثلا وقتی من بيستوپنج سال کتاب شــعر چاپ نمیکنم ولی مرتب شعر میگویم و آن شعرهایی که در طول این بيســتوپنج سال گفتهام چاپ نمیشود و ناگهان آخرین کتاب من چاپ میشود خواننده شــعر من که در این سالها شعری از من نخوانده و یکباره با آخرین شــعرهایم روبهرو شــده، با خودش میگوید این آدم که در مجموعه قبلیاش اینقدر احساساتی و جوان و پرشوروشر بوده چطور الان دارد با یک طنز عجيب و غریبی بــه دنيا نگاه میکند و حرفهایی کاملا مغایر با حرفهای قبلــیاش میزند. این خواننده که شــعرهای دیگر مرا در این فاصله بيستوپنجســاله نخوانده طبيعتا حواسش به این موضوع نيســت که این آدم طی این بيســتوپنج سال اندیشيده و زندگی کرده و دیگر همان آدم بيستوپنج سال پيش نيســت. درواقع انتشــار بینظم و جســته و گریخته

کتابهــای آدم خواننــده را در برابــر ایــن کتابها دچار ســردرگمی وحشــتناکی خواهد کرد. اگرچه ممکن است بعدا به تاریخ شعرها و کتابها نگاه کنند و بتوانند اینها را مرتب کنند ولی با این شــيوه انتشار کتابهای ما دستکم معاصران تصویر روشنی از بسياری از شاعران و نویسندگان ما نخواهند داشــت به دليل اینکه کتابهایمان نامرتب و بهطور اتفاقی چاپ شــده. یا مثلا کتاب اساسیترمان چاپ نشــده و کتاب بیاهميتتری ازمان چاپ شــده. مثلا یک دورهای از شاملو مدتها بود کتاب شعری چاپ نشده بود و در همــان دوره یکمرتبه «خروس زری پيرهن پری»اش چاپ شد. خب مخاطب وقتی میبيند از یک شاعر متعهد اجتماعی در دورهای که دوره حساســی هم بود فقط این کتاب چاپ شــده با خودش میگوید این شاعر کجاها سير میکند که در این اوضاع و احوال چنين کتابی چاپ کرده. در حالی که خب شــاملو در این فاصله کارهای مهمتری هم داشــته که چاپ نشــده. میخواهم بگویــم ما با یک نظم ذهنی حرکت کردیم و این نظم ذهنی را رشــد دادیم و سعی کردیم متناسب با شــرایط زمان خودمان دگرگون بشــویم اما مخاطبان آثار ما به دليل بینظمی در انتشــار کتابهایمــان نمیتوانند این نظم ذهنی را در کار ما دنبال کننــد و در مواجهه بــا این کتابها با یک نــوع پراکندگی روبهرو میشــوند که احتمالا روی قضاوتشان تاثير منفی میگذارد اگرچه کوشا باشند حقيقت را انعکاس بدهند.

بــه نظم درونــی و نظم بيرونی اشــاره کرديد؛ کلا ↙ ايــن مقوله نظــم و بینظمی بهنظر میرســد يكی از دغدغههــای شماســت. در بخشهايــی از قطعات طنزآميز کتاب «عين حب نبــات» هم به اين موضوع پرداختهايد، يعنــی به برخوردهای نظــم و بینظمی و يــا برخوردهای دو جــور نظم که يكــی همان نظم درونی هنرمند اســت و ديگری نظم متعارف که يكی از نمودهايش همان نظم اداری است...

من مدتی بهشــوخی میگفتم که نظم وســواسگونه بيرونی ممکن اســت به فاشيسم منجر شــود. چون نظمِ آهنين ویژگی نظامهایی مثل فاشيســم و کمونيسم است. البته من گرچه با نظم بيرونی موافق نيســتم ولی همواره ســعی کردهام در زندگیام یک نوع انضباط داشــته باشم مثــلا خيلی تعصــب دارم روی اینکه حتما روزی هشــت ساعت کار کنم. حالا در اینکه این هشت ساعت را به طور مکانيکی کار کنم یا خيلی آزادانه تردید هست، اما به گمان من هر هنرمندی به یک نظم درونی رو به رشــد نيار دارد، ولی این به معنای آن نيســت که باید در زندگی روزانه هم تابع آن نظم باشــد. ممکن است آن نظم درونی هنرمند را وادار کند که در زندگی بيرونی نامنظم باشد. اصلا کسی که در منزل مینشيند و شش ماه یا یک سال برای نوشتن یک کتاب کار میکند به یک آدم ضد نظم تبدیل میشود، چون این نوع کارکردن نظم اجتماعی او را به هم میزند و چنين هنرمندی را به یک آدم غيراجتماعی تبدیل میکند. یعنی ایــن آدم به جــای اینکه بياید و ارتباطــات روزانهاش را با مردم یا با جامعه داشته باشد، مینشيند خودش را در یک خلوتی منزوی میکنــد و کار میکند. بنابراین ظاهر قضيه اینطور نشــان میدهد که او آدمی است غيراجتماعی، در حالی که ممکن اســت در همين خلوتی که برای خودش تــدارک دیده به اجتماعیترین مســائل عصر خودش فکر کند و درباره همين مســائل بنویسد. بنابراین هنرمند لزوما نباید یک انضباط بيرونی داشته باشد اما نظم درونی لازمه کار است برای اینکه هنرمند راهش را گم نکند و مسيرش را ادامه بدهد و نظام اندیشگیاش را دنبال کند. اما انگار گفتيد خودتــان به نظم بيرونی هم معتقد ↙ هستيد؟

منظــورم از نظم بيرونی این اســت کــه خودمان را در شــرایطی قرار دهيــم که آن نظــم درونی برای نوشــتن برقرار شــود. بارها به خنده و شــوخی گفتهام که ما جزو آن هنرمندان شهير نيســتيم که منتظر الهام بمانيم، بلکه

کارگرهای ذهنی هســتيم که هر روز باید بنشينيم و مرتب کار کنيــم تا به آن دنيایی که میخواهيم وصل بشــویم و در آن دنيــا کنــدوکاو کنيم و ماحصــل آن را به نحوی به صورت کلمات بدهيم بيرون. بنابراین من هيچ وقت منتظر الهام یا حالتی خاص برای نوشــتن ننشســتهام و معتقدم اینکه ما منتظر الهام بمانيم ناشــی از تنبلیهای ذهنی و خرافیبودن ماست. تنبلی ذهنی باعث شده که ما بگویيم شــعرا باید منتظر الهام باشند. مگر میشود شاعرانی مثل مولوی و فردوسی و ... که این حجم کار ازشان به جا مانده با اتکا به الهام این آثار را نوشته باشند. یا این حجم کار که از هدایت و ســاعدی و شاملو به جا مانده، خب این جز با یک نظم دقيق بيرونی و درونی اصلا ميســر نيســت. البته هيچکدام از اینها نگفتهاند که ما کلا به الهام و این قضایا معتقد نيســتيم ولی مشخص اســت که هر روز مرتب کار کردهاند و منتظر الهام نبودهاند.

يعنــی معتقديد صرفا با نشســتن منظم و هر روزه ↙ جلوی صفحه ســفيد میتوان فارغ از به قول خودتان الهام و اين قضايا چيزی نوشت؟

حــالا ممکــن اســت روزهایی شــما جلــوی صفحه سفيد بنشــينيد و نتوانيد شــعر بگویيد، خب میتوانيد به جایش داســتان یا مقاله بنویســيد، میتوانيد یادداشــت بنویســيد، میتوانيد داســتانکهای طنزآميز بنویسيد یا هر چيــز دیگری... در مــورد خودم باید بگویــم وقتی بيکار و خانهنشــين شــدم فکر کردم اگر به این بيــکاری تن بدهم تبدیل میشــوم به آدمی که مدام میگوید نگذاشــتند کار کنم و بدبخت شدم و ما نسل سوخته هستيم و از این پرت و پلاها. دیدم باید بنشينم با همان الگویی که غربیها دارند کار میکنند، روزی هشت ساعت کار کنم. اولش هم البته دشوار بود ولی بالاخره آن هشــت ساعت کار را بر خودم تحميــل کردم. یعنی هر روز میرفتــم در زیرزمين خانهام و خودم را در فاصله ميز و صندلی روبهروی کاغذ ســفيد قرار میدادم. اوایل روزی ســهچهار صفحه مینوشــتم و بعد کمکم رسيد به روزی هجده نوزده صفحه. «برجهای خاموشــی » را به همين صورت نوشــتم. هيچوقت هم به خودم مرخصی ندادم که مثلا بگویم امروز جمعه است و کار نمیکنم و ... قبل از آن، یعنی وقتی توی روزنامه بودم و کار اداری هم داشتم یک نویسنده پارهوقت بودم اما بعد ســعی کردم از نویسنده پارهوقت به نویســنده تماموقت تبدیل شوم و این نویسنده تماموقتبودن را خوشبختانه تا امروز ادامه دادهام و الان دیگر هيچگونه ارزشی نيست که جای نوشتن را برایم بگيرد.

در شــعرهای شــما يکجور خودآگاهی هســت، ↙ يعنی آدم گاهی احســاس میکند کــه در عين تصاوير خوابگونهای که در اين شــعرها هست، يک عقلانيتی اين تصاوير برآمده از ناخــودآگاه را کنار هم چيده و به آنها نظمی فكرشده داده است. مثلا با خواندن يكی از شعرهای مجموعه «شعر بيستوشش» به نام «مشنو از نی » که درباره نگارگری ايرانی اســت، آدم احساس میکند در عين خواندن يک شــعر با موضوع نگارگری دارد، تحليلی انديشــيده را دربــاره اين هنر میخواند، تحليلی که فشــرده شــده و به صورت شــعر درآمده است... اول ایــن را بگویــم که مــن معتقدم ادبيــات اصلا به معنای هنرآفرینی نيســت. امروزه شــعر برای من بيشــتر

Newspapers in Persian

Newspapers from Iran

© PressReader. All rights reserved.